VKB Gunfighter MCG Pro VS VPC MongoosT-50CM2 Grip

[uiv]

12 минут назад, Elsa сказал:

 

По моему мнению настройки, которые ....

Спасибо за ваше мнение.

[Zorik79]

3 часа назад, -DED-Ron сказал:

Оба. 2 микростика ->2 Hat.

Кстати: Я на одну и туже хатку навесил команды Джестеру + зумирование (F-14)

еще раз спасибо.

[VogelS]

3 часа назад, Zorik79 сказал:

Кстати: Я на одну и туже хатку навесил команды Джестеру + зумирование (F-14)

еще раз спасибо.

а как переключаешь?

[Zorik79]

31 минуту назад, VogelS сказал:

а как переключаешь?

нажатием на хатку ) 
я уже 1000 "рекламировал" свой профиль ( мне @-DED-Ron помог )

[Iguz]

В 22.03.2019 в 15:43, Elsa сказал:

 

У меня нет никаких претензий по поводу первостепенной функции, ради которой и покупался джойстик. ?

Я вот тут всю ветку прочитал, и создалось у меня мнение что вы троль. Без обид! 

По поводу ручек я спорить не буду, ибо и той и той у меня нету, летаю на ручке кабана, но вот механик и электроники вкб через меня прошло много, и я делал  ними некоторые, гм, совсем не те вещи для которых они предназначались, так вот к контролеру и датчикам, по определению быть вопросов не может, рукой или чем другим, растущим из тела, девайсом вы не поймете это ни за что. Во вторых, механика это чисто вкусовшина, и дело привычки, посмотрите на чем летают победители турниров, и вы прифигеете, кто к чему привык, тот на том и нагибает.

Все эти линейности отклика, ступенька в центре, плавность страгивания - херня... Ибо все это что у вкб, что у вирпилов, что у трусмастеров, симуляция механическим методом обратной связи, так вот пока не появилась обратная связь, говорить чья механика лучше, это спорить о том какой человек красивее...

За вирпилов не скажу, не пользовалься их девайсами, а быть голословным не люблю, и по видио делать выводы тоже, а про ВКБ скажу, нравиться у них подход к культуре производства, и электроника, с возможностью которая она открывает. Да и их отношение к обладателям девайсов. Ни разу не был послан нахрен, со своими дибильными вопросами, всегда помогали во всем! Все ТЧК.

А ннет. П.С. Когда ни будь, когда проснется желание опять летать каждый день, куплю ручку ВКБ - MCG.

 

[Elsa]

1 час назад, Iguz сказал:

Я вот тут всю ветку прочитал, и создалось у меня мнение что вы троль. Без обид! 

 

А ннет. П.С. Когда ни будь, когда проснется желание опять летать каждый день, куплю ручку ВКБ - MCG.

 

Ну если вы так внимательно читали эту тему, то не могли не обратить внимание на тот факт, что уже очень очень давно я отвечаю лишь на чьи-то реплики в мой адрес, а тролли, по их определению, это персоны, которые намеренно достают участников дискуссии, говоря языком войны - атакуют. Вот и сейчас происходит ровно тоже самое. Не так ли? Очень печально, что у некоторых индивидуумов считается нормой обвинить человека и тут же в качестве некого реверанса приписать, что мол это без обид. Как будто бы слово это воробей или «гадость» вас какой-то дядя заставил высказать и вы вынужденно это сделали, а вот экскьюзы в догонку это уже ваше отношение. Я точно так же могла бы перейти на личность с припиской «давай без обид». Неужто вы думаете, что это так сложно и веселых картинок у меня недостаточно, но почему то неохота вот. Пока оставляю это право за вами - исключительными, умными и вообще. А мне спасибо за мнение сказали.

 

[Iguz]

1 час назад, Elsa сказал:

 

Ну если вы так внимательно читали эту тему, то не могли не обратить внимание на тот факт, что уже очень очень давно я отвечаю лишь на чьи-то реплики в мой адрес, а тролли, по их определению, это персоны, которые намеренно достают участников дискуссии, говоря языком войны - атакуют. Вот и сейчас происходит ровно тоже самое. Не так ли? Очень печально, что у некоторых индивидуумов считается нормой обвинить человека и тут же в качестве некого реверанса приписать, что мол это без обид. Как будто бы слово это воробей или «гадость» вас какой-то дядя заставил высказать и вы вынужденно это сделали, а вот экскьюзы в догонку это уже ваше отношение. Я точно так же могла бы перейти на личность с припиской «давай без обид». Неужто вы думаете, что это так сложно и веселых картинок у меня недостаточно, но почему то неохота вот. Пока оставляю это право за вами - исключительными, умными и вообще. А мне спасибо за мнение сказали.

 

Без обид - это значит не оскарбление, а так скажем константация фактов.  Если вам обидно слово троль, давайте заменем его на человек ведущий не конструктивный диалог, не обладающий навыками и практикой в обсуждаемой теме, который отвечает провакационными сообщениями, носящие в себе не достоверные или выдернутые из контеста данные.

Да, я вам сказал реплику потому что вы увели тему в другую плоскость, а тема мне интересная. И. Прочитал я ее разом, поэтому выплеснул на вас наболевший крик души возникший при прочтении - не обладаете факторами не пишите.

П.с. в сети я не делаю различий по возрасту, полу и вероисповеданию. 

ЗЫ прошу прошенния за флудный пост в теме, на сим умолкаю и буду писать только по техническим вопросам. 

[Komaroff]

 

В 22.03.2019 в 10:06, Johnet сказал:

Снижается нагрузка на центральный процессор, при перестановке системы с компьютера на компьютер не меняются настройки джойстиков. Все настройки системы в одном месте (конфигураторе).

 

Уточню. Такой расклад имеется у обоих конкурентов.

 

В 22.03.2019 в 13:34, Elsa сказал:

 

...VPC использует калиброванный совместно с сенсором DSP, ..

 

Эльза. А где про данную настройку можно прочитать ?

Про DSP. Есть очень большая вероятность, что данный чип (по крайней мере ядро) используется и в Мамбах, а также, судя по фото, в Кобре 4-й версии (это та, которая последняя, с " даунгрейдной" электроникой, о которой ранее здесь говорил Alex_Oz). Просто наличие этого чипа, как железа, не гарантирует высоких характеристик девайса.

[Elsa]

1 час назад, Komaroff сказал:

Просто наличие этого чипа, как железа, не гарантирует высоких характеристик девайса.

 

Вам действительно так сложно отвентить 4+2 винтика, чтобы отыскать информацию или вам проще доставать "тролля" в виде меня? Отвинчиваете. Видите, что кроме основного процессора, который в официальных документах обозначен (надеюсь без меня отыщите!), на каждой X,Y оси стоит по одному процессору DSP в качестве которого выступает ATiny85. Хуже всего для меня, как математика, было найти этот чертов датчик, но чтобы вы от меня отвязались в этой теме, наконец, я и его нашла - Tle5010. Теперь вы сможете, наконец, продолжить свои изыскания на тему что хорошо для обработки сигнала один процессор или три, один поток или три итд....

 

Упф. Мне еще все свинчивать из-за вашей лени и я это очень не люблю! ?

 

 

[Komaroff]

Эльза. Вы меня неправильно поняли.

Я прекрасно представляю схемотехнику и нюансы работы электроники. Выше VictorUs подтвердил компетентность.

Я спрашивал исключительно про калибровку (настройку). Просто я нигде не встречал упоминания про это, думал у Вас есть ссылка... Как Вы правильно подметили, эти настройки относятся уже к конкретному экземпляру устройства и повышают качество изначально неидеального из-за различных погрешностей элемента.

Ради этого разбирать девайс не было необходимости. Мне нет дела какими аббревиатурами называть тот чип.

Одно дело если использовать этот чип сугубо как средство пересчета сырых данных TLЕ5010 и передачи данных в контроллер. Другое дело если на основании калибровки каждого экземпляра Тле производить соответствующие коррекции (компенсации) и, тем самым, улучшать качество отклика. Обращаю внимание, что калибровка подразумевает коррекции погрешностей, а не банальный пересчет одного формата данных в другой. Как математик, Вы меня должны понять.

PS. С "детскими обзывалками" это не про меня. Я говорю по существу.

[VogelS]

Скрытый текст

13 часов назад, -=NT=-Baur сказал:

 

 

Появилось время ответить:

Те, кто имел счастливую возможность разбирать или хотя бы подержать в руках настоящие РУС от ЛА, наверняка обратили внимание что в настоящих ручках установлены унифицированные кнопки и переключатели различных видов. В виде вставных модулей. При проектировании конструкторы не выдумывают новые. А используют те, которые уже выпускает промышленность. Конструкторы только обеспечивают на ручке специального формата "гильзы" (посадочные места).

Мы решили пойти по такому же принципу. И создали свой набор Controls-switches. На данный момент примерно 80% наших модулей уже унифицированы внутри проекта VPC. И мы продолжаем работать в таком направлении. Это позволяет нам в очень короткие сроки создавать новые ручки. Очень короткие - по сравнению с другими производителями аналогичной продукции. Такая модульная система предполагает соединение всех модулей проводами к центральной плате контроллера Controller-Grips. Вибро-тесты (которые кстати я не видел чтобы кто то проводил кроме нас) показали, что для улучшения надёжности такого изделия внутренние соединения лучше фиксировать термо-клеем. Использование которого повсеместно практикуется в РЭА.

Если кто то ещё не в курсе, то ещё раз отмечу - наши пластиковые детали отливаются в силиконовые формы. Конечно для этого используются сертифицированные вакуумные-литьевые машины НАШЕЙ разработки. Но всё равно изготовление таких деталей это ручная работа. При которой в первую очередь в приоритете конечно внешний вид деталей. А не внутренняя сторона.

Всё вышеперечисленное позволяет очень быстро выпускать новые изделия. Добавлять в них изменения. И прилагать максимум усилий, чтобы они вам понравились. Например если я себе ставлю выбор:

- ждать новый продукт годами и потом любоваться его внутренностями

или

- получить как можно быстрее то, что мне нужно сегодня, а не через два года или более

 

, то Я конечно выберу второй вариант. А какой выберете ВЫ это уже Ваше решение!

Однако, то количество новой продукции, которую мы уже выпустили и тот спрос на эту продукцию превышающий наши производственные возможности даже после покупки фабрики, позволяет сделать однозначный вывод - мы на правильном пути

 

Фото внутренностей ручки от впс так и не дождались - но написано красиво  из ответа делаю вывод что там внутрях ничего не изменилось - клей, куски проводов тянущиеся от кнопок через всю ручку, и прочий ужас.. 

Изменено 28 марта 2019 пользователем uiv

[Valdamar]

Вот зачем ты опять провоцируешь?

[VogelS]

6 минут назад, Valdamar сказал:

Вот зачем ты опять провоцируешь?

В чем тут провокация и почему опять? Тема сравнения - я привел высказывание профессионала в своем деле, в теме сравнения продуктов.

Изменено 27 марта 2019 пользователем VogelS

[Iguz]

Интересно а кто нибудь одевал ручку от вкб на вартога? И почему вкб прекратило их выпуск?… вот и провери ли бы, какие ручки покупал бы народ на свои девайсы... просто у многих джои самодельные по ручки вартогв были...

[VogelS]

1 минуту назад, Iguz сказал:

Интересно а кто нибудь одевал ручку от вкб на вартога? И почему вкб прекратило их выпуск?… вот и провери ли бы, какие ручки покупал бы народ на свои девайсы... просто у многих джои самодельные по ручки вартогв были...

Самодельные джои буди под любые ручки трусмастера, скажем так.

[JGr124_boRada]

8 часов назад, Valdamar сказал:

Вот зачем ты опять провоцируешь?

А что тут такого? Кому-то вполне интересно ознакомится с личным мнением одного из работников VPC.

Вот только отформатирована"цитата" ужасно. Лучше так не делать.

Цитата

для улучшения надёжности такого изделия внутренние соединения лучше фиксировать термо-клеем. Использование которого повсеместно практикуется в РЭА

Вот это конечно  - наповал. Полнейшая безграмотность. И даже спорить не буду ни с кем. Есть даже в интернете материалы по проектированию РЭА.

Цитата

фиксировать термо-клеем

1. Термоклей пишется слитно

2. В РЭА  понятие термоклей имеет совершенно другой смысл, и это не та субстанция которую выдавливают из китайских термопистолетов.

3. Кому лень  читать умные книжки, просто кратко сформулирую:

В качественной аппаратуре любых направлений ( а не гейпадах за 200 р) используется термоклей  который склеивает элементы  и выдерживает высокую температуру, а также различные компаунды для герметизации элементов.

26 минут назад, JGr124_boRada сказал:

Вот это конечно  - наповал.

Если считаете что я не прав - просто оставляйте ссылки на любые материалы, документы, ГОСТ и т.д.

Изменено 28 марта 2019 пользователем JGr124_boRada

[JGr124_boRada]

Лично я согласен с подавляющим большинством пользователей интернета

Цитата

Клеевой или термопистолет – незаменимая вещь для быстрого склеивания различных деталей в рукоделии и быту.

Поэтому логично применение этого метода в РЭА в VPC

Цитата

изготовление таких деталей это ручная работа

Изменено 28 марта 2019 пользователем JGr124_boRada

[Valdamar]

4 часа назад, JGr124_boRada сказал:

А что тут такого? Кому-то вполне интересно ознакомится с личным мнением одного из работников VPC.

Так, со стороны, выглядит некрасиво это всё.

А ознакомиться с личным мнением и в соседней теме можно.

ИМХО, конечно.

[JGr124_boRada]

Давайте вынесем тему  на нейтральную территорию, если что-то смущает.

[Valdamar]

27 минут назад, JGr124_boRada сказал:

Давайте вынесем тему  на нейтральную территорию, если что-то смущает.

Ага, уже предлагали куда нибудь из раздела переехать.

Может во мне фанбойство бурлит, конечно, но пока это всё выглядит примерно так - ВКБ со своими сектантами разыскивают цитаты мегаконкурента на просторах онтернета, утаскивают в своё логово и в бессильной злобе тычут палочкой и глумяться над оными.

Зачем это всё, лично мне решительно не понятно.

Вся история вымышленная, любые совпадения с реальными человеками случайны и не несут никакого оскорбительного подтекста.

Изменено 28 марта 2019 пользователем Valdamar

[VogelS]

54 минуты назад, Valdamar сказал:

Так, со стороны, выглядит некрасиво это всё.

А ознакомиться с личным мнением и в соседней теме можно.

ИМХО, конечно.

Боюсь, что высказывание личных мнений в соседней ветке не представляется возможным из за реакции представителей..

 

3 минуты назад, Valdamar сказал:

Ага, уже предлагали куда нибудь из раздела переехать.

Может во мне фанбойство бурлит, конечно, но пока это всё примерно так - ВКБ со своими сектантами разыскивают цитаты мегаконкурента на просторах онтернета, утаскивают в своё логово и в бессильной злобе тычут палочкой и глумяться над оными.

 

Вы смотрите на это как "фанбой" означенного производителя. Никто ничего не разыскивает - это официальный ответ представителя компании, на вопросы показать внутренности новой ручки. Уже многие вирпилы зареклись писать что то в ветке ВПС на этом форуме из за нежелания нарваться на откровенное хамство с их стороны.

 

[Valdamar]

3 минуты назад, VogelS сказал:

Боюсь, что высказывание личных мнений в соседней ветке не представляется возможным из за реакции представителей..

Давай запилим форум джойкомпарисон.ру и переедем туда? Как пример.

Или хотя бы в какой нибудь общий раздел форума.

[VogelS]

1 час назад, Valdamar сказал:

Так, со стороны, выглядит некрасиво это всё.

А ознакомиться с личным мнением и в соседней теме можно.

ИМХО, конечно.

Какое же это личное мнение? Это официальная позиция Главного конструктора VPC. Личное мнение можно услышать в курилке, а в ветке по VPC по обсуждению продукта, все сказанное представителями производителя - официальная позиция.

 

 

Только что, Valdamar сказал:

Давай запилим форум джойкомпарисон.ру и переедем туда? Как пример.

Или хотя бы в какой нибудь общий раздел форума.

Зачем? это нужно только Вам, потому что вы чего то не понимаете. Вы и пилите себе форум :))

[Valdamar]

6 минут назад, VogelS сказал:

Вы смотрите на это как "фанбой" означенного производителя

А вот это может быть, да.

 

Они хоть и упыри ещё те, некоторые вон уже шестой год как автограф зажимают, но хорошие!!

[VogelS]

Только что, Valdamar сказал:

А вот это может быть, да.

 

Они хоть и упыри ещё те, некоторые вон уже шестой год как автограф зажимают, но хорошие!!

Я тоже искренне поддерживаю их начинания, но "детская" реакция на любую критику в сторону их подходов и продуктов меня расстраивает.

 

[Valdamar]

4 минуты назад, VogelS сказал:

Какое же это личное мнение? Это официальная позиция Главного конструктора VPC. Личное мнение можно услышать в курилке, а в ветке по VPC по обсуждению продукта, все сказанное представителями производителя - официальная позиция.

Это к уважаемому товарищу Бораде вопрос.

 

4 минуты назад, VogelS сказал:

Зачем? это нужно только Вам, потому что вы чего то не понимаете. Вы и пилите себе форум :))

Затем, что это ЗДЕСЬ уже выглядит некрасиво. Очень.

Если меня одного это напрягает, забейте да потрите, но как то вот так.

[Faramir]

11 минут назад, VogelS сказал:

Уже многие вирпилы зареклись писать что то в ветке ВПС на этом форуме из за нежелания нарваться на откровенное хамство с их стороны.

Ну, на мой взгляд (подчеркиваю слово мой), у ВКБ тоже есть личность, которая бывает откровенно хамит, и извинений от нее не услышать.

Что теперь поделать. У каждого своё мнение, и у каждого по своему складывается общение с представителями. Но это не показатель всей

конторы, поэтому предлагаю не обобщать.

[JGr124_boRada]

Ну вот сейчас вы развели  не по теме  обсуждение, это точно.

8 минут назад, VogelS сказал:

Какое же это личное мнение? Это официальная позиция Главного конструктора VPC. Личное мнение можно услышать в курилке, а в ветке по VPC по обсуждению продукта, все сказанное представителями производителя - официальная позиция.

 Строго говоря  чем личное мнение  главного конструктора отличается от его официальной позиции?  Типа я вот говорю "мимими", а думаю что это "блаблабла"...  Как-то это не по фэншую, ИМХО.

[Valdamar]

Если по теме, хочу фоток новой ручки ВПК изнутре.

Впечатления от разборки МЦГ были прям вах, давайте сравним с конкурентом.

[VogelS]

1 минуту назад, Valdamar сказал:

Если по теме, хочу фоток новой ручки ВПК изнутре.

Впечатления от разборки МЦГ были прям вах, давайте сравним с конкурентом.

Вы читали выше ответ ВПС на просьбу показать внутренности - пишите им в профильной ветке ))

[Valdamar]

4 минуты назад, VogelS сказал:

Вы читали выше ответ ВПС на просьбу показать внутренности - пишите им в профильной ветке ))

 

Да зачем им то писать? Может, кто из юзверей сделает.

 

И да, можно на "ты"

Изменено 28 марта 2019 пользователем Valdamar

[VogelS]

Только что, Valdamar сказал:

 

Да зачем им то писать? Может, кто из юзверей сделает

я одного все прошу это сделать, а он говорит - мол как я потом ее продам, разобранную то? :))

[Valdamar]

Только что, VogelS сказал:

я одного все прошу это сделать, а он говорит - мол как я потом ее продам, разобранную то? :))

Это да, квест ))

[uiv]

36 минут назад, Faramir сказал:

Ну, на мой взгляд (подчеркиваю слово мой), у ВКБ тоже есть личность, которая бывает откровенно хамит, и извинений от нее не услышать.

А не могли бы вы прислать мне в личку имя этой личности со ссылками на откровенное хамство? Спасибо.

1 час назад, Valdamar сказал:

Ага, уже предлагали куда нибудь из раздела переехать.

Тема перенесена на раздел выше.

[uiv]

15 часов назад, -=NT=-Baur сказал:

Это позволяет нам в очень короткие сроки создавать новые ручки. Очень короткие - по сравнению с другими производителями аналогичной продукции.

Улыбнуло такое сравнение.

У других производителей основная конструкторская работа только начинается, когда у ВПС заканчивается. Потому что после получение прототипа надо изготовить прессформы. На это уходит от 5 месяцев. Зато прессформы обеспечивают выпуск  деталей с очень высоким качеством отливки и невысокой ценой. 99,99% устройств вокруг нас сделаны литьем в прессформы.

А тиражирование прототипа путем литья в резину дает детали с приличными отклонениями от образца, с высокой трудоемкостью и повышенной ценой. Продукт запускается в продажу быстрее, но качество нестабильное и цена дороже.

Есть люди, которым плевать на внешний вид (и внутреннюю компоновку) продукта. А есть требовательные.

Кому-то надо здесь и сейчас (главное, чтобы у джоя кнопки нажимались ). А кто-то будет ждать, чтобы получить качественный продукт.

Каждый выбирает согласно своим предпочтениям.

Лично я считаю, что большинство выберет более качественный продукт. А если у него еще и цена меньше....

[VictorUs]

1 час назад, Valdamar сказал:

Если по теме, хочу фоток новой ручки ВПК изнутре.

Впечатления от разборки МЦГ были прям вах, давайте сравним с конкурентом.

Вот нашел. Или это не та?

[Valdamar]

11 минут назад, VictorUs сказал:

Вот нашел. Или это не та?

Мне кажется, это предыдущая.

Бррррр, теперь кошмары будут сниться

[VogelS]

35 минут назад, VictorUs сказал:

Вот нашел. Или это не та?

Старая

[Komaroff]

Риторика VPC конечно не без изъянов. Впрочем, как и у конкурента...
ПМСМ, вот эта статья про понятие проектирования и проектной культуры позволила бы взглянуть на вопрос под другим углом.
http://ckp.ru/biblio/g/gen/gen_project_culture.htm

Определение:

Скрытый текст

 

Проектирование - универсальный и самостоятельный в интеллектуальном и социокультурном отношениях тип деятельности, целенаправленный на создание реальных объектов (и эффектов) с заданными функциональными, технико-экономическими, экологическими и потребительскими качествами. Оно включает в себя:

- разработку документируемого в каком-то профессиональном языке проекта (описания, изображения, системы формул, компьютерной программы, вообще "текста"), удовлетворяющего принятым в данной области критериям проектосообразности;

- научно-техническое и социокультурное обоснование, оценку и согласование проекта среди заинтересованных сторон (официальных или общественных организаций, потребительских групп или отдельных лиц), заканчивающиеся решением о принятии проекта;

- реализацию его доступными для изготовителя технологическими, организационными, инвестиционными и прочими средствами.

 

Здесь хотелось бы отметить момент:
- Проектирование включает в себя - реализацию его доступными для изготовителя технологическими, организационными, инвестиционными и прочими средствами.
А также:
- Принципиальной для проектирования является его ориентация на реализацию проекта в материальных, технологических и организационных условиях. 

 

Как видно, проектирование (проектная культура) понятие достаточно емкое. Очевидно, что перечисленные условия сильно разнятся между конкурентами.
То же самое культура производства - понятие разноплановое. Кроме прочего включает еще условия и охрану труда и т.п. Про фабрику VPC, к слову - создающего рабочие места для соотечественников, был ряд постов с фотками оборудования, рабочих мест сборщиков, разработчиков, складских помещений. Поэтому уже некорректно говорить об отсутствии культуры производства.

Думаю процитированный выше пост Романа (Baura) вполне уместно рассматривать в контексте стремления к наиболее полной реализации возможностей VPC в рамках имеющихся условий и доступных средств реализации.

Чтобы не зачислили в фаны - не нравится рафинированный маркетинг VPC в целом, хотя это немного из другой оперы. Как и не менее рафинированные высокомерие и снобизм у конкурентов. Хотя я не могу не согласиться с мнением (с сутью, а не специфической формой подачи) того же Alex_Oz, в обсуждении этого вопроса на форуме DCS, насчет сомнительной целесообразности проделанных вибротестов. 
Таким образом, возвращаясь к упомянутому ранее Эльзой термину "культура проектирования", говорить об отсутствии культуры проектирования и производства у VPC - это было бы несомненно легкомысленностью и проявлениями непрофессионализма.
И да, в конечном итоге мы голосуем рублем. Свой приоритет я сформировал, при всех достоинствах и недостатках приоритетного девайса. VPC есть куда развиваться.

Изменено 28 марта 2019 пользователем Komaroff

[JGr124_boRada]

Нет необходимости искать какие-то углы. "Я художник и я так вижу..."  - это не к инженерам.  Типа "как хочу так и взлетаю...." - нормально? Дураки видимо придумывали ГОСТ и какие-то дурацкие отраслевые стандарты. 

Приведенный выше текст и ссылка из разряда абстракционистов из 6 палаты. Уж извини...

Цитата

Представленная вниманию Совета книга была посвящена изложению проблем теории и методологии изучения интеллектуальных и социальнокультурных особенностей деятельности проектирования и кристаллизующейся вокруг нее проектной культуры.

брррр - сферический конь хек знает даже где...

Изменено 28 марта 2019 пользователем JGr124_boRada