Обсуждение ФМ в обновлении 2.012

[[ZOO]Ckapa6eu]

II./JG51Kazhen дал правильное определение подъемной силы, но ответа на вопрос как щитки помогают держаться в воздухе при вертикальном полете я так

и не увидел. 

 

Иллюстрация из книги "Практическая аэродинамика" (к сожалению большой размер)

 

 

Как мы видим при полете самолета вертикально подъемная сила крыла направлена горизонтально, а при выпущенных щитках этот вектор будет еще больше. В то же время на самолет кроме силы тяжести действует еще и лобовое сопротивление причем при выпущенных щитках это сопротивление лишь увеличивается. Какое-то время за счет тяги двигателя и инерции самолет может лететь вертикально. По всей логике время вертикального полета без щитков должно быть больше, чем полет с щитками.

В игре же я часто наблюдаю как самолет примерно с одинаковой скоростью, но меньшей высотой выпускает щитки и устремляется вертикально вверх. При этом хорошо работает рулями вплоть до полной потери скорости. Не очень заметно, что щитки в этом случае как-то негативно влияют на скорость.

Думаю не я один подобное постоянно вижу на Берлоге.

Изменено 30 августа 2017 пользователем [ZOO]Ckapa6eu

[Fokuspokus]

 

Есть такое слово - "концепция".

Не я придумал. Но уж так повелось, что в техночате всё отображается в %, то есть "единообразно", как в Армии.

Если сделать отображение положения стабилизатора в градусах - то сразу возникнет два вопроса: а какое максимальное значение угла установки стабилизатора на этом самолёте? Если вот я вижу, например, -4.5° - то это далеко от упора или уже близко? Нипанятна! Это первый вопрос. А второй вопрос: если стабилизатор отображается в градусах, то почему триммер в процентах? А шаг винта? А положение закрылков? И понеслась...

-4.5° (100%) - я за такой вариант голосую

[=izy=izy]

Эй форм  эйфория с дифирамбами к Разрабам прошла??? , моно начинать по существу ? .. 

 

_____1 .  Нe-111 в бомбовом прицеле не довернуть на 5-10 градусов (Сразу резкий крен) .             Чё ЗА ..???

_____2 .  Не-111 стал   крутить  "Нестерова" , бочку, прям на отшибись  ( куда физика пропала) .    Чё За.. ??? 

_____3.   Чё  про Кубань сказать ? .  Тайга она красива ! .

[AnPetrovich]

Вопрос в другом - при падении тела сила, которую мы называем "подъемной" (так, которая направлена перпендикулярно вектору скорости) останется таковой или будет иметь другое определение? 

При строго вертикальном падении абсолютно симметричного тела с безотрывным (симметричным) обтеканием - подъёмная сила по определению останется таковой, но будет равна нулю. Определения на переправе (в зависимости от режима полёта) не меняют.

[1/JG601_Kazhen]

 

Есть такое слово - "концепция".

Не я придумал. Но уж так повелось, что в техночате всё отображается в %, то есть "единообразно", как в Армии.

Если сделать отображение положения стабилизатора в градусах - то сразу возникнет два вопроса: а какое максимальное значение угла установки стабилизатора на этом самолёте? Если вот я вижу, например, -4.5° - то это далеко от упора или уже близко? Нипанятна! Это первый вопрос. А второй вопрос: если стабилизатор отображается в градусах, то почему триммер в процентах? А шаг винта? А положение закрылков? И понеслась...

Концепция - это хорошее слово. Оно многое объясняет и ставит по местам.

Ну а тот или иной параметр было бы правильно отображать так, как это принято в авиации. 

Но есть замечательное слово "концепция". Несмотря на то, что это все-таки авиасимулятор, и концепция должна быть авиационная в первую очередь 

[ROSS_BW_Kuznechik]

Теперь насчёт "резиночек" при быстром изменении угла атаки, когда РУС резко отклоняется

 

Спасибо за  разъяснения.  Время  возвращения к прежнему УА после импульса и сама реакция самолётов в игре взяты по материалам лётных испытаний или  считается  ФМ игры?

Изменено 30 августа 2017 пользователем ROSS_BW_Kuznechik

[[ZOO]Ckapa6eu]

 

Есть такое слово - "концепция".

А концепция позволяет принять 6 градусов за 100%,а 3 градуса за 50%

Тогда и концепция и логика останутся на месте.

Т.е. в одном положении будет +100%, а в другом всего -50%

Так нельзя или это уже сложно реализовать?

[Aurelius]

Если отвлечься от техночата, фактическое положение стаба в 0 отображается на приборе в кабине, как 0 ?

Так было и так есть?

Я дико извиняюсь, тогда отчего до патча ровный полет обеспечивался положением стаба 0 - (-) 0,5, а теперь это другое показание в районе + 1 ?

Вопрос не принципиальный вроде как, но интересно понять. 

[AnPetrovich]

Как мы видим при полете самолета вертикально подъемная сила крыла направлена горизонтально, а при выпущенных щитках этот вектор будет еще больше. В то же время на самолет кроме силы тяжести действует еще и лобовое сопротивление причем при выпущенных щитках это сопротивление лишь увеличивается. Какое-то время за счет тяги двигателя и инерции самолет может лететь вертикально. По всей логике время вертикального полета без щитков должно быть больше, чем полет с щитками.

Согласен, всё верно.

 

В игре же я часто наблюдаю как самолет примерно с одинаковой скоростью, но меньшей высотой выпускает щитки и устремляется вертикально вверх. При этом хорошо работает рулями вплоть до полной потери скорости. 

Думаю не я один подобное постоянно вижу на Берлоге.

Замер в студию, пожалуйста? Можно и в оффлайн.

Набор высоты на положительной вертикали, на одном и том же самолёте, в одинаковых условиях, с одинаковой заправкой, на (хотя бы примерно) одинаковой высоте, со щитками и без.

Отсчёт начинаете уже на вертикали, со скорости, например, 400км/ч (ну чтоб побольше), и сравниваете разницу в наборе высоты. То есть всё то, что вы описали теоретически. Желательно теперь увидеть ваш ответ с цифрами, в подтверждение того, что вы видите в игре.

[AnPetrovich]

Концепция - это хорошее слово. Оно многое объясняет и ставит по местам.

Ну а тот или иной параметр было бы правильно отображать так, как это принято в авиации. 

Но есть замечательное слово "концепция". Несмотря на то, что это все-таки авиасимулятор, и концепция должна быть авиационная в первую очередь 

Тут я с тобой всецело согласен.

Проблема осложняется тем, что в авиации нет в кабине техночата. Он в игре как бы сделан для новичков, в качестве понятной для новичков подсказки. Тут получается некий компромисс между атмосферностью и понятностью информации неискушённому геймеру (то есть порогом входа). А за атмосферность (и терминологию) я и сам переживаю, и много где в игре, и даже чаще чем вы думаете.

 

А концепция позволяет принять 6 градусов за 100%,а 3 градуса за 50%

Тогда и концепция и логика останутся на месте.

Т.е. в одном положении будет +100%, а в другом всего -50%

Так нельзя или это уже сложно реализовать?

Ну и где логика? Почему у меня стабилизатор упёрся в 50% хода на пикирование, а дальше не идёт?..

 

Спасибо за  разъяснения.  Время  возвращения к прежнему УА после импульса и сама реакция самолётов в игре взяты по материалам лётных испытаний или считается ФМ игры?

С потолка взяли, конечно, Кузнечик, не переживай.

А если честно - то игра прям заглядывает в отчёт по лётным испытанием (на сайте архива МО), и безо всяких там лишних и ненужных расчётов в ФМ - подставляет правильное значение прям сразу на экран.

[[ZOO]Ckapa6eu]

Согласен, всё верно.

 

 

Замер в студию, пожалуйста? Можно и в оффлайн.

Набор высоты на положительной вертикали, на одном и том же самолёте, в одинаковых условиях, с одинаковой заправкой, на (хотя бы примерно) одинаковой высоте, со щитками и без.

Отсчёт начинаете уже на вертикали, со скорости, например, 400км/ч (ну чтоб побольше), и сравниваете разницу в наборе высоты. То есть всё то, что вы описали теоретически. Желательно теперь увидеть ваш ответ с цифрами, в подтверждение того, что вы видите в игре.

Я пишу, что это влияет не существенно. Пилоты, которые пилотируют те же Як-52 говорят о существенной потери скорости при выпуске посадочных щитков и говорят что не решились бы с ними делать вертикальный полет.

Кстати было бы неплохо если бы разработчики выпустили какой-либо механизм для подобных замеров. Чтобы они оставались в лог-файле. Так же хочется получить возможность в редакторе размещать самолеты в статике под разными углами чтобы тестировать пушки и их влияние на обшивку самолета. Или же проверку баллистики снарядов.

[AnPetrovich]

Если отвлечься от техночата, фактическое положение стаба в 0 отображается на приборе в кабине, как 0 ?

Так было и так есть?

Да.

 

Я дико извиняюсь, тогда отчего до патча ровный полет обеспечивался положением стаба 0 - (-) 0,5, а теперь это другое показание в районе + 1 ?

Вопрос не принципиальный вроде как, но интересно понять.

Балансировки изменились, пришлось много что пересчитать.

[=izy=izy]

Не-111  .

  МНОГОУВАЖАЕМЫЙ  Разраб . ответь на пару вопросов  . Будь мужиком!

_____1 .  Нe-111 в бомбовом прицеле не довернуть на 5-10 градусов (Сразу резкий крен) .              ..???

_____2 .  Не-111 стал   крутить  "Нестерова" , бочку, прям на отшибись. В ранних версиях хоть при выходе "петли" крыло ломалось.   ( куда физика пропала) .    .. ???

[AnPetrovich]

Я пишу, что это влияет не существенно. Пилоты, которые пилотируют те же Як-52 говорят о существенной потери скорости при выпуске посадочных щитков

"Существенно", "несущественно" - это всё слова, их можно очень по-разному интерпретировать. Цифры, пожалуйста?

 

и говорят что не решились бы с ними делать вертикальный полет.

А мне инструктора говорили, что лётчик должен быть тупым и смелым Врали, значит...

 

Кстати было бы неплохо если бы разработчики выпустили какой-либо механизм для подобных замеров. Чтобы они оставались в лог-файле.

Все механизмы для подобных замеров есть на приборной доске. Ещё есть GUI. Ещё есть записи полёта. Ещё есть ускорение/замедление времени. У вас есть все инструменты, чтобы измерить всё, что вас интересует. Но чёта замеров не видать...

[AnPetrovich]

МНОГОУВАЖАЕМЫЙ  Разраб . ответь на пару вопросов  . Будь мужиком!

 

Поломатый доворот в автогоризонте на бомберах - ошибка найдена, исправлена, хот фикс будет в ближайшие 2-3 дня (куммулятивно с другими испавлениями).

 

Насчёт петли на Не-111 (вот, кстати, пример смелого лётчика) - если честно, то я на нём пилотаж не крутил, поэтому не могу так сразу прокомментировать, почему раньше было нельзя (а точно нельзя?) а теперь можно. Будет время - посмотрю старую версию, отвечу (буду мужыком) 

[=9GIAP=PAg13rus]

Патч пока хороший, но думаю к 10 странице начнется. 

 Так же слегка повангую. Первый микропатч мессу добавит доворот на любой скорости. Второй микропатч добавит еще больший отстрел рулей и крыльев. Третий микропатч як, лагг порежут. Большой мега патч - опять все станет как надо, как примерно сейчас.

[[ZOO]Ckapa6eu]

Все механизмы для подобных замеров есть на приборной доске. Ещё есть GUI. Ещё есть записи полёта. Ещё есть ускорение/замедление времени. У вас есть все инструменты, чтобы измерить всё, что вас интересует. Но чёта замеров не видать...

А потом если полученные замеры будут для вас нежелательными вы сошлетесь на неточность снятия показаний с приборов? Пожалуй подобные "инструменты" не для аргументированных дискуссий.

[1/JG601_Kazhen]

 

 

Поломатый доворот в автогоризонте на бомберах - ошибка найдена, исправлена, хот фикс будет в ближайшие 2-3 дня (куммулятивно с другими испавлениями).

 

Заинтриговал прям  

Приоткрой тайну золотого ключика 

[Gil---]

Я пишу, что это влияет не существенно. Пилоты, которые пилотируют те же Як-52 говорят о существенной потери скорости при выпуске посадочных щитков и говорят что не решились бы с ними делать вертикальный полет.

У Як-52 примерно в три раза меньше, чем у истребителя ВМВ, нагрузка на крыло, он в принципе быстрее тормозит, поворачивает и всё прочее, что связано с отношением геометрических размеров самолета к его массе.

Выпускают закрылки не чтобы взлететь выше, а чтобы на несколько секунд задрать морду вверх, пострелять, и быстрее после этого "поймать" падающий самолет. Высоты при этом набирается меньше, но в конечном счете задача же не догнать противника, а сделать так, чтобы его догнал твой снаряд   .

 

ЗЫ: Я б вживую не решился делать большую часть того, что проделываю в Ил-2 или "Корсе", даже если 100% уверен в том, что повторить это вполне реально.

Изменено 30 августа 2017 пользователем Gil---

[=izy=izy]

почему раньше было нельзя (а точно нельзя?) а теперь можно. Будет время - посмотрю старую версию, отвечу (буду мужыком) 

 Конеч  крутит , не хуже Ястребка !!! ..  от земли 30 метров , НЕ-111  выполняет полный оборот НЕСТЕРОВА !! , нууу..  А  МУЖыК  всегда отвечает за слова!!  ))). 

  р.s  /  Разберитесь .. !

[ROSS_Skipirich]

При чем тут кран,это к тому что бы бои на закрылках и щитках убрать.

Да не закрылки надо к шасси привязывать, а убирать забросы по УА, тогда и самолеты летать будут адекватно, а то у нас если по тасквью смотреть бой, то там большую часть времени самолеты на закритике летают, и это как мне кажется ни фига не ошибка программы, точнее ошибка, но не тасквью, а то пристали все к закрылкам, оно и без закрылок доворачивает так, что уши в трубочку сворачиваются, да с новой фм стало посложней задрнуть нос, но не невозможно, отсюда и звездные войны. 

[AnPetrovich]

А потом если полученные замеры будут для вас нежелательными вы сошлетесь на неточность снятия показаний с приборов? Пожалуй подобные "инструменты" не для аргументированных дискуссий.

 

Вы уж извините, но "бла-бла" - вот это уж точно не для аргументированных дискуссий.

Я пока ни одной цифры от вас не видел, ни которую можно было бы счесть нежелательной, ни которую желательной.

Проблема признания достаточной или недостаточной точности результатов эксперимента в случае сомнений в точности показаний приборов легко решается повторяемостью (стабильностью) полученных результатов.

Заинтриговал прям  

Приоткрой тайну золотого ключика 

 

Да всё гораздо проще: например, найдена проблема "мгновенного сдвига ветра" у земли на высоко расположенных аэродромах, разбираюсь. Картоделы тоже вносят оперативные исправления в карту, и т.п.

[AnPetrovich]

у нас если по тасквью смотреть бой, то там большую часть времени самолеты на закритике летают, и это как мне кажется ни фига не ошибка программы, точнее ошибка, но не тасквью

 

Тебе кажется.

Ну или логика тебя подводит, если ты и правда думаешь, что большую часть времени самолёты на закритике летают.

[Han]

В ранних версиях хоть при выходе "петли" крыло ломалось.   ( куда физика пропала) .    .. ???

 

Правда? Не замечал.

 

[AnPetrovich]

Правда? Не замечал.

 

Гыгыгы )))

5 баллов, Даниил!

сделай "оборот НЕСТЕРОВА" от земли 30 метров, будь мужыком!  

[=9GIAP=PAg13rus]

:lol: :lol: :lol: :lol:

 

А надо чтобы рули и плоскости не отсреливались, доворота у мессера не было (а еще лучше с каждым патчем делать его дубовей и дубовей), як и лагг только апили по всем параметрам. Так надо?

Или все-таки НАДО выявлять ошибки и устранять их, руководствуясь хорошим словом - концепцией?

Ну сравнить позавчерашний як, то сегодня это как НАДО, как самолёт. Но ты погоди. Не ломай мне вангу, потерпи до 10 стр.

Хотя погоди...какого БЛИН небыло доворота? ты в чего там играешь расскажи или курил чаго?

Изменено 30 августа 2017 пользователем =9GIAP=PAg13rus

[airking]

Карта супер, по ФМ - оно и раньше было(ощущение полёта), а теперь, вообще круто  . Трассеры, вроде, информативнее стали. По крайней мере - попадать стало легче. Самолёт прям "стоит в потоке". Чувствуется плотность воздуха в зависимости от скорости. Браво  . Очень позитивные ощущения от патча. Спасибо .

 

Про щитки позабавило - давайте парни, жгите исчо . Вот не дают покоя синим, ни щитки, ни закрылки  . Сразу видно - они на них не летают. Иначе, откуда бы взялося утверждение, что при выпуске щитков\закрылок, скоростя не падают? На вертикали самолёт должен переворачиваться кверху пузом на щитках\закрылках? Даладно ​ . Особенно, предложение про выпуск шасси одновременно с выпуском закрылок\щитков позабавило  . Чё вы тама курите?

Изменено 30 августа 2017 пользователем airking

[ROSS_BW_Kuznechik]

Лётчик-испытатель К.А. Груздев, убедившись, что в бою на виражах наш ЛаГГ-3 не может зайти в хвост «мессершмитту», придумал хитрый приём: отклонять на несколько градусов посадочные щитки крыльев. Это было не так-то легко! На глубоком вираже, под давящей двух-трехкратной перегрузкой, дотянуться к нижней части приборной доски, нажать кнопку выпуска закрылков, а в нужный момент — когда щитки отклонятся на сколько требуется, — вернуть её в нейтраль. И все это в бою — крутясь, уворачиваясь от огненных трасс, ни на секунду не теряя из виду противника! Посторонний наблюдатель сказал бы, наверное, что для того, чтобы справиться со всем этим, надо иметь третью руку и дополнительную пару глаз (желательно — на затылке). Груздев говорил иначе: «Надо правильно распределять внимание».

Видимо, сам он распределял внимание достаточно правильно. Во всяком случае, пользуясь закрылками, он уверенно заходил на «лаге» в хвост «мессеру» и сбил таким способом не одну вражескую машину.

 

М . Галлай

[=izy=izy]

Гыгыгы )))

5 баллов, Даниил!

сделай "оборот НЕСТЕРОВА" от земли 30 метров, будь мужыком!  

Эт   Те  вишенка на ТОрт   ! , а с руководителем Я отдельно поговорю ...

[Gil---]

 

Лётчик-испытатель К.А. Груздев, убедившись, что в бою на виражах наш ЛаГГ-3 не может зайти в хвост «мессершмитту», придумал хитрый приём: отклонять на несколько градусов посадочные щитки крыльев. Это было не так-то легко! На глубоком вираже, под давящей двух-трехкратной перегрузкой, дотянуться к нижней части приборной доски, нажать кнопку выпуска закрылков, а в нужный момент — когда щитки отклонятся на сколько требуется, — вернуть её в нейтраль. И все это в бою — крутясь, уворачиваясь от огненных трасс, ни на секунду не теряя из виду противника! Посторонний наблюдатель сказал бы, наверное, что для того, чтобы справиться со всем этим, надо иметь третью руку и дополнительную пару глаз (желательно — на затылке). Груздев говорил иначе: «Надо правильно распределять внимание».

Видимо, сам он распределял внимание достаточно правильно. Во всяком случае, пользуясь закрылками, он уверенно заходил на «лаге» в хвост «мессеру» и сбил таким способом не одну вражескую машину.

 

М . Галлай

 

Вероятно таки совпадение, но забавное: у фоки такой же с точностью до небольшой разницы в относительной толщине профиль крыла, и у неё в каком-то РЛЭ или отчете об испытаниях есть про то, что первое положение закрылков уменьшает радиус и, начуток, время установившегося виража.

Изменено 30 августа 2017 пользователем Gil---

[Valdamar]

Удалено, смог понять написанное

Изменено 30 августа 2017 пользователем Valdamar

[Finn]

Что бы не было когнитивного дисонансу можно сделать техночат без отрицательных значений - "0" макс на пикирование "100" - макс на кабрирование

[huligan]

можно сделать техночат без отрицательных значений - "0" макс на пикирование "100" - макс на кабрирование

а может тогда лучше реальные градусы там выводить от +3 до -6 ? 

Хотя лично я никогда туда не смотрю,потому что у меня его просто нету(техно-чата)

Изменено 30 августа 2017 пользователем huligan

[Finn]

а может тогда лучше реальные градусы там выводить от -3 до +6 ? 

а у всех одни и те же градусы?

мессоводам вошпе грех жалиться - у них самая информативная индикация.

Изменено 30 августа 2017 пользователем Finn

[huligan]

 

 

а у всех одни и те же градусы?

тупанул чёт я забыл,что там кроме мессов и другие самолёты есть   

[Makz]

Наконец-то попробовал патч. Впечатления хорошие. Карта красивая. Все таки у геленджикского маяка хотелось бы чтобы был обрыв. С другой стороны бухты же есть нормальный обрывистый берег, такой же сделать и всё будет правдоподобней.

ФМ здорово все поменяла.

Виражи у самолетов теперь стали больше похожи на описание, при перетягивании ручки - срывы, бочки и т.д. 

На одном вираже самолеты теперь зарываются из другого пытаются выйти. Класс. Такого раньше не замечал, все эти нюансы, если и были, легко гасились.

Мессеры в начале не привычно, а потом как-то особой разницы и не заметил. Стаб не крутанешь и рывком не уйдешь с траектории как раньше. Масса появилась. 

Кто раньше говорил, что есть просадка у самолетов? Вот сейчас это просадка. Сразу видно, вопросов нет.

Fw-190 стал еще лучше. Теперь на фоке реально комфортнее летать, чем на мессере.

В вираже она держит крен и угловую скорость значительно проще. Все как пишут в книгах. Это жирный плюс.

Вот Яки как-то уж слишком строгие стали. Чисто как фока.

Ла-5 в этом патче полетел наконец-то! Теперь чувствуется мощь 1700 сильного мотора. Спасибо тем кто это сделал. Ла-5 теперь прекрасен.

Новый Хеншель с подрывом Бк это недоразумение какое-то. Переборщили со всеми этими подрывами бк. 

В целом патч отличный. Спасибо команде.

 

 

 

P.S. ИМХО не хватает более сильного влияния гироскопического момента и влияния поперечного V на выполнение фигур пилотажа.

 

 

 

[DeadlyMercury]

Откуда оно возьмется "более сильное", если есть определенная масса, вращающаяся с определенной угловой скоростью? "По щучьему веленью"?

[=LwS=Wize]

Патч пока хороший, но думаю к 10 странице начнется. 

 Так же слегка повангую. Первый микропатч мессу добавит доворот на любой скорости. Второй микропатч добавит еще больший отстрел рулей и крыльев. Третий микропатч як, лагг порежут. Большой мега патч - опять все станет как надо, как примерно сейчас.

Ну ты получается уже начал,и за много до 10 страницы

[[ZOO]Ckapa6eu]

 

Лётчик-испытатель К.А. Груздев, убедившись, что в бою на виражах наш ЛаГГ-3 не может зайти в хвост «мессершмитту», придумал хитрый приём: отклонять на несколько градусов посадочные щитки крыльев. Это было не так-то легко! На глубоком вираже, под давящей двух-трехкратной перегрузкой, дотянуться к нижней части приборной доски, нажать кнопку выпуска закрылков, а в нужный момент — когда щитки отклонятся на сколько требуется, — вернуть её в нейтраль. И все это в бою — крутясь, уворачиваясь от огненных трасс, ни на секунду не теряя из виду противника! Посторонний наблюдатель сказал бы, наверное, что для того, чтобы справиться со всем этим, надо иметь третью руку и дополнительную пару глаз (желательно — на затылке). Груздев говорил иначе: «Надо правильно распределять внимание».

Видимо, сам он распределял внимание достаточно правильно. Во всяком случае, пользуясь закрылками, он уверенно заходил на «лаге» в хвост «мессеру» и сбил таким способом не одну вражескую машину.

 

М . Галлай

 

Вроде написано про бои на виражах, а не про бои на вертикалях. С виражами все логично и понятно.

[Evcalipt]

Абалденовская ФМ