Jump to content

Взлет и падение Люфтваффе. Жизнь фельдмаршала Эрхарда Мильха.


Recommended Posts

sparr

 Кстати да - на первых 34-ках лобовой лист, на одном из заводов, гнули большущим прессом. А вы говорите, не индустриальная была.

Edited by Igmar
Link to post
Share on other sites

Кое где даже танковые башни штамповали прессом . И вообще , а как же гидроэлектростанции , миллионы тонн стали итд ?

Если бы речь шла о цельностальных истребителях, то расклад был бы несколько иной конечно  :)

 

sparr

 Кстати да - на первых 34-ках лобовой лист гнули большущим прессом. А вы говорите. не индустриальная была.

 

ага, только эти прессы везли из ЮСА

Link to post
Share on other sites

Если бы речь шла о цельностальных истребителях, то расклад был бы несколько иной конечно  :)

 

Речь не о цельно стальных и не о цельно электрических самолётах ) , а о том , что к началу войны была возможность выпускать цельно-металлический фронтовой истребитель . Были и материалы и технологии и рабочие и всё-всё для этого . Остаётся только объяснить - почему этого не случилось .

Link to post
Share on other sites

sparr

 Про вишнёвый цвет, мне давно известно. Только вот кроме клея, там было ещё многим чем "подышать". Об этом писал выше.

 По второму пункту - писал выше, не знаю, что добавить. Предшествуюшая работа, никуда не пропадала, она вне орбиты разговора. Мы ведь про результат гутарим всё.

 

 ...оценивающие истребители только по их ЛТХ... дык с чего всё и началось. Оценка боевых качеств самолёта. А эти самые качества на прямую зависят от его конструкции. А конструкция зависит от имеющейся технологии.

 

При более высоких технологиях увеличивается количество человекочасов на изготовление одного изделия, как раз наоборот, предназначение её, на уменьшение кол-ва человекочасов. Автоматизация, это уменьшение числа рабочих для начала, в отличии от ручного труда, ускорение производства "педалькой". А стоимость увеличиваться, за счёт боле дорогого оборудования, большего кол-ва комплектующих деталей и т.п.  Про 100 человек пилящих и 50 нажимающих на педальку изготавливая столько же изделий или даже больше и качественней, мы уже говорили.

 

Кстати, производство хромансилевых труб и их сварка были освоены в СССР очень хорошо., дык и танки у нас делали не слабые однако. Да много чего было на уровне - но мы же про самолёты, всё таки.

 

А теперь читаем, что у топик стартера написано..., ну это немецкие проблемы, кстати - вы и подтвердили собственно, что на заводы получается привлекали малоквалифицированных рабочих, лишний раз доказывает, про простоту педальки. :)

 У нас же, на сколько мне известно, даже отзывали с фронтов специалистов, обратно на заводы, ну кто ещё жив был.

 

 Так что на счёт моих ошибок - вы погорячились. :)

Подышать остальным - так проще сделать проветриваемое помещение, чем штамповочный станок ;)

В том то и дело, нельзя оставлять её вне орбиты разговора, коль мы начали с характеристик самолётов, но выяснили, что не только они определяют, насколько хорош тот или иной самолёт, перешли к производству и тут выяснили, что смешанная конструкция - результат отсутствия необходимого оборудования, материалов и специалистов в нужных количествах в СССР. И это никак нельзя скидывать со счетов. Результат всегда будет опираться на предшествующую работу. И её (работу) никак нельзя скидывать со счетов. Именно различия в полном цикле производства самолётов, позволило СССР на меньшем станочном парке, с применение более дешёвых материалов и технологий, а также используя менее квалифицированную рабочую силу, изготовить большее количество самолётов, с близкими или равными характеристиками с самолётами противника.

Автоматизация уменьшает количество человеко-часов на изготовление именно данной детали. Но при рассмотрении полного цикла, включая изготовление более совершенных станков и автоматов, мы увидим рост человеко-часов на изготовление аналогичной детали. Выигрыш идёт при очень массовом производстве. а не при мелкосерийном.

Господа, относительно обработки чёрных металлов в СССР был огромный опыт. Но сравнивать штамповку броневой стали для башен, с изготовлением штамповкой фюзеляжей самолётов из дюраля, это всё равно как спросить, а вот чугун льют земляные формы, что, не могли лить в коккиль? Поверхность ведь почти не надо обрабатывать. Как вы не можете понять, что если уже есть отработанная технология, под которую есть станки, оборудование, инструмент, то запустить новый самолёт, изготовленный по старым, отработанным технологиям проще, чем новый, более крутой самолёт, изготовленный по технологиям, которые ещё только нужно внедрить!! Если завод выпускал И-16, то на этом заводе проще запустить МиГ-3, имеющий новые формы, но те же технологии, чем И-30, для которого ещё нужно привезти линию для штамповки его цельнометаллических консолей. 

Edited by sparr
Link to post
Share on other sites

Я писал не про элементы из дерева для Пе2 (возникшие в последствии осложнения ситуации во время ВОЙНЫ), а про дерево - как основу конструкции для него на этапе проектирования . Мало того - сам проект был проектом именно истребителя , но не фронтового

Напоминаю что и Пе-2 и Ту-2 изначально проектировались как пикируещие бомбардировщики. С повышенными требованиями к прочности. Сделать цельнодеревянный двухмоторный пикировщик было бы сложновато...

Последующее "одеревянивание" этих самолётов затронуло несиловые части. Деревянные крылья для пе-2 по образцу Ил-4 лишили бы его наверняка возможности бомбить с пикирования (в реале опасались что и деревянные хвосты будут отваливаться).

Edited by LbS_Tanzor
Link to post
Share on other sites

sparr

Подышать остальным - так проще сделать проветриваемое помещение, чем штамповочный станок ;), ага, особенно зимой :), а система вентиляции, то-же денег стоит. Да и летом в жару сквозняк не поможет, рабочий находится в непосредственно близости от воняющей нитрошпатлёвки например или нитролака - перед носом другими словами.  Кстати, всякие там смолы, не терпят отрицательных температур - просто пропадают. Вот и проблемы с хранением, доставкой. Нет решить их можно конечно.

 Ну вот попробуйте отравиться парами ЛКМ, ради эксперимента. :)  Хотя нет, шучу, поверьте - очень хреновые последствия. Однако попрошу заметить - я не таксикоман и никогда им не был :)

 

В том то и дело, нельзя оставлять её вне орбиты разговора, коль мы начали с характеристик самолётов, но выяснили, что не только они определяют, насколько хорош тот или иной самолёт, перешли к производству и тут выяснили, что смешанная конструкция - результат отсутствия необходимого оборудования, материалов и специалистов в нужных количествах в СССР. И это никак нельзя скидывать со счетов. Результат всегда будет опираться на предшествующую работу. И её (работу) никак нельзя скидывать со счетов. Именно различия в полном цикле производства самолётов, позволило СССР на меньшем станочном парке, с применение более дешёвых материалов и технологий, а также используя менее квалифицированную рабочую силу, изготовить большее количество самолётов, с близкими или равными характеристиками с самолётами противника., с близкими, натянуто, с равными нет. Посмотрите на ТТХ. В этом то и загвоздка между нашими мнениями. Мне кажется мы возвращаемся на круги своя. Во всём остальном, собственно согласен с вами, из чего могли из того и производили, что в этом плохого? Просто качественное превосходство противника, компенсировали количеством, а кто спорит собственно? Однако, а цена вопроса?

 

Автоматизация уменьшает количество человеко-часов на изготовление именно данной детали. Но при рассмотрении полного цикла, включая изготовление более совершенных станков и автоматов, мы увидим рост человеко-часов на изготовление аналогичной детали., если в таком ключе, то да.

 

Выигрыш идёт при очень массовом производстве. а не при мелкосерийном., подождите - а разве мы говорим не про очень массовое?

 

Как вы не можете понять, что если уже есть отработанная технология, под которую есть станки, оборудование, инструмент, то запустить новый самолёт, изготовленный по старым, отработанным технологиям проще, чем новый, более крутой самолёт, изготовленный по технологиям, которые ещё только нужно внедрить!!, не знаю, почему вы думаете, что это не понятно - всё верно. Только процесс внедрения зависит от гибкости производства.

 

 P.S. ...позволило СССР на меньшем станочном парке, с применение более дешёвых материалов и технологий, а также используя менее квалифицированную рабочую силу, изготовить большее количество самолётов, по идее с привлечением большего числа рабочих, да? Отсюда больше человеко-часов, по идее. Да и кажется мне, что вы явно недооцениваете квалификацию наших специалистов. Пленные из концлагеря квалифицированней были? Вы ведь сами цитату приводили.

Edited by Igmar
Link to post
Share on other sites

Речь не о цельно стальных и не о цельно электрических самолётах ) , а о том , что к началу войны была возможность выпускать цельно-металлический фронтовой истребитель . Были и материалы и технологии и рабочие и всё-всё для этого . Остаётся только объяснить - почему этого не случилось .

 

По Якубовичу ТБ-3 (10-12т пустой) было выпущено за 8 лет около 800 штук.

По Джексону Б-17 (12-16т пустой) всего было выпущено почти 13 тысяч (12731 включая опытные).

Edited by SAS_47
Link to post
Share on other sites

 что к началу войны была возможность выпускать цельно-металлический фронтовой истребитель . Были и материалы и технологии и рабочие и всё-всё для этого . Остаётся только объяснить - почему этого не случилось .

Это не так сложно объяснить.

В СССР только часть авиазаводов (и часть небольшая) имели технологии и кадры для массового производства цельнометаллических самолётов. И эти заводы в основном традиционно оринтировались на производство многомоторных машин, как предъявляющих повышенные требования к прочности и массе.

А истребительные заводы были в массе оринтированы на машины смешанной конструкции (именно смешанной, цельнодеревянным у нас только ЛаГГ-3 был). В том же МиГе каркас фюзеля из тех же "блатных" по вашему выражению хромансилиевых труб.

Плюс истребители смешанной конструкции в предвоенные и первые военные годы при тех ещё скоростях и нагрузках на них получались достаточно конкурентноспособными (тот же ишак для своего времени). Стоит помнить, что истребители смешанной конструкции в тот период массово производились в таких авиадержавах как Англия, Франция, Италия.

Поскольку в жизни нет волшебной кнопки, позволяющей одним нажатием переоснастить все заводы и переобучить всех рабочих на дюраль, а также резко увеличить производство алюминия ("потратить 200 золота и 500 кристаллов, сделать за один ход" ага), то стратегия производства была вот такая.

К середине войны, с резким повышением требований к истребителям и недалёкой перспективой реактивной авиации стало понятно, что нужно повсеместно переходить на дюраль. Что и было сделано по мере возможности (как только война закончилась).

 

sparr

 Кстати да - на первых 34-ках лобовой лист, на одном из заводов, гнули большущим прессом. А вы говорите, не индустриальная была.

При этом появление Т-34-85 как учит дедушка Свирин стало возможным только с приобретением специального несерийного американского станка для расточки погона под башню 1600мм. Штатный старый тагильский станок допускал максимальные 1500мм, и 85мм дрына в такую башню не лезла...

Страна у нас была индустриальная, но надо отдавать себе отчёт в уровне этой индустриальности.

Edited by LbS_Tanzor
Link to post
Share on other sites

Страна у нас была индустриальная, но надо отдавать себе отчёт в уровне этой индустриальности.

 А мы и не говорили, про уровень индустриальности, было сказано, что страна вообще не индустриальной была. Вот как раз, про недостатки этой самой индустриальности, с моей стороны и идёт речь, уже на протяжении многих сообщений, правда касательно только авиации.

 Кстати, тот пресс таки взорвали кажись, не успели эвакуировать или не смогли, не помню.

Edited by Igmar
Link to post
Share on other sites

При этом появление Т-34-85 как учит дедушка Свирин стало возможным только с приобретением специального несерийного американского станка для расточки погона под башню 1600мм. Штатный старый тагильский станок допускал максимальные 1500мм, и 85мм дрына в такую башню не лезла...

Страна у нас была индустриальная, но надо отдавать себе отчёт в уровне этой индустриальности.

А КВ?!! А остальные 3 завода, на которых серийно производились Т-34-85?!! Так что не надо нам тут про американский станок, который в одиночку спас СССР! Он то может и был, и помог, но создание танка "притягивать" к одному станку... Гхм.

Link to post
Share on other sites

А КВ?!! А остальные 3 завода, на которых серийно производились Т-34-85?!! Так что не надо нам тут про американский станок, который в одиночку спас СССР! Он то может и был, и помог, но создание танка "притягивать" к одному станку... Гхм.

Цитата из Свирина

Все эти меры позволили ликвидировать на заводе (№183) второй конвейер, спешно возведенный в мае 1942 г., а на освободившейся площади начать подготовку башенного производства для Т-34-85, которое планировалось начать со 2-го квартала 1944 г. Пока же обработку зубчатого венца башни диаметром 1600мм вести было нечем. Имеющийся карусельный станок не мог оперировать с деталями диаметром более 1500 мм.

Из предприятий НКТП такие станки имелись лишь на УЗТМ и заводе № 112. Но поскольку "Уралмашзавод" был загружен программой выпуска танка ИС, надеяться на него в плане выпуска Т-34 не приходилось. Новые карусельные станки были заказаны в Великобритании (фирма "Лоудон") и США ("Лодж"), но их прибытие ожидалось только в январе-феврале 1944 г. Таким образом, первым предприятием, которое должно было осваивать Т-34-85, стал горьковский завод № 112.

Edited by LbS_Tanzor
Link to post
Share on other sites

Касательно производственной базы и технологичности (откуда есть пошел ЛАГГ): 

КБ получило новую базу - завод N301 в подмосковных Химках. Изначально завод строился как фабрика для выпуска престижной мебели, предназначенной во Дворец Советов. От строительства Дворца отказались, а фабрику отдали авиапрому.

Edited by gravy
Link to post
Share on other sites
 с близкими или равными характеристиками с самолётами противника.

Вот именно тут нужно возразить . "Близкими" с очень большой натяжкой и точно не равными

 

 

Это не так сложно объяснить.

В СССР только часть авиазаводов (и часть небольшая) имели технологии и кадры для массового производства цельнометаллических самолётов. И эти заводы в основном традиционно оринтировались на производство многомоторных машин, как предъявляющих повышенные требования к прочности и массе.

Вот вы как думаете -  можно ли было вместо одной пешки производить два и-30 , вместо Ил4 - четыре итд ? И когда создали заводы по производству той же пешки , и на базе чего ? ...А вообще да - у англичан был деревянный москито - многомоторный бомбер .

 

зы . Получил кой какую инфу . Так вот - из дерева самолет однозначно дешевле и быстрее сделать , чем из дюраля и рабочие на сборке - более "простые". А вот вес его так же точно всегда больше . В этой категории берёза рулит =)

Но кому бы не хотелось як - который и на вертикали , и на пикировании , и по скорости в горизонте не уступал бы мессеру ?

Деревяшка дешевле ...

post-751-0-65160900-1370621937_thumb.jpg

post-751-0-88499100-1370621963_thumb.jpg

Edited by =AxA=_emely
Link to post
Share on other sites

sparr

Подышать остальным - так проще сделать проветриваемое помещение, чем штамповочный станок ;), ага, особенно зимой :), а система вентиляции, то-же денег стоит. Да и летом в жару сквозняк не поможет, рабочий находится в непосредственно близости от воняющей нитрошпатлёвки например или нитролака - перед носом другими словами.  Кстати, всякие там смолы, не терпят отрицательных температур - просто пропадают. Вот и проблемы с хранением, доставкой. Нет решить их можно конечно.

 Ну вот попробуйте отравиться парами ЛКМ, ради эксперимента. :)  Хотя нет, шучу, поверьте - очень хреновые последствия. Однако попрошу заметить - я не таксикоман и никогда им не был :)

 

В том то и дело, нельзя оставлять её вне орбиты разговора, коль мы начали с характеристик самолётов, но выяснили, что не только они определяют, насколько хорош тот или иной самолёт, перешли к производству и тут выяснили, что смешанная конструкция - результат отсутствия необходимого оборудования, материалов и специалистов в нужных количествах в СССР. И это никак нельзя скидывать со счетов. Результат всегда будет опираться на предшествующую работу. И её (работу) никак нельзя скидывать со счетов. Именно различия в полном цикле производства самолётов, позволило СССР на меньшем станочном парке, с применение более дешёвых материалов и технологий, а также используя менее квалифицированную рабочую силу, изготовить большее количество самолётов, с близкими или равными характеристиками с самолётами противника., с близкими, натянуто, с равными нет. Посмотрите на ТТХ. В этом то и загвоздка между нашими мнениями. Мне кажется мы возвращаемся на круги своя. Во всём остальном, собственно согласен с вами, из чего могли из того и производили, что в этом плохого? Просто качественное превосходство противника, компенсировали количеством, а кто спорит собственно? Однако, а цена вопроса?

 

Автоматизация уменьшает количество человеко-часов на изготовление именно данной детали. Но при рассмотрении полного цикла, включая изготовление более совершенных станков и автоматов, мы увидим рост человеко-часов на изготовление аналогичной детали., если в таком ключе, то да.

 

Выигрыш идёт при очень массовом производстве. а не при мелкосерийном., подождите - а разве мы говорим не про очень массовое?

 

Как вы не можете понять, что если уже есть отработанная технология, под которую есть станки, оборудование, инструмент, то запустить новый самолёт, изготовленный по старым, отработанным технологиям проще, чем новый, более крутой самолёт, изготовленный по технологиям, которые ещё только нужно внедрить!!, не знаю, почему вы думаете, что это не понятно - всё верно. Только процесс внедрения зависит от гибкости производства.

 

 P.S. ...позволило СССР на меньшем станочном парке, с применение более дешёвых материалов и технологий, а также используя менее квалифицированную рабочую силу, изготовить большее количество самолётов, по идее с привлечением большего числа рабочих, да? Отсюда больше человеко-часов, по идее. Да и кажется мне, что вы явно недооцениваете квалификацию наших специалистов. Пленные из концлагеря квалифицированней были? Вы ведь сами цитату приводили.

Проблемы со смолами были решены. и проблемы со шпатлеванием большими не были. По поводу ЛКМ, да вроде не сильно воняет ;) Парами эмалита, нитрокрасок и нитрошпаклёвок дышал и ещё регулярно дышу - когда крашу самолёты :)

 

Перед промышленностью стояла задача - имеющимися силами, из имеющихся материалов, создать аналогичное оружие. задачу промышленность выполнила. Превосходство противника достигалось локальной концентрацией сил. В том же 41 м некоторые немецкие генералы жаловались на отсутствие "воздушного зонтика". Т.е. тотального превосходства не было. В условиях, в которых оказался СССР (как и показала история), ставка была сделано на простое в производстве, простое в эксплуатации и ремонте, оружие. Которое можно было выпускать в массовых количествах, на производственных мощностях, уже существующих в СССР. Т.е. освоить Ме-109 можно было, но выпускать его в массовых количествах - нет. Поэтому некоторое снижение эксплуатационных характеристик не могло повлиять на исход боя. Поскольку война, чаще всего, это не дуэль.

 

Мы говорим про серийное и мелко-серийное производство. Массовое производство - это десятки и сотни тысяч изделий. В основном всё сложное оружие изготавливалось сериями по нескольку десятков изделий, максимум, несколько сотен. От серии к серии вводились изменения, и новая оснастка, новые шаблоны и пр. Вот например, может потому худой так и не получил каплеобразного фонаря, что техпроцесс задней части фюзеляжа было невозможно/нежелательно менять ;)

 

Гибкость производства зависит, в свою очередь от наличия свободных площадей, денег, на покупку оборудования, специалистов, умеющих на этом оборудовании работать и ещё сырья. А у СССР вот не было ни оборудования, ни сырья, ни спецов. И откуда их взять, если началась война?

 

Пленные из концлагеря отвечали за свою работу жизнью. Они даже на сборке двигателей ФАУ2 работали. Но это не говорит о том, что на любом заводе можно было организовать линию по выпуску цельнометаллических крыльев.

Link to post
Share on other sites

 Вот например, может потому худой так и не получил каплеобразного фонаря, что техпроцесс задней части фюзеляжа было невозможно/нежелательно менять ;)

 

Как это, а Galland panzer? По мнению многих пилотов, он существенно улучшил обзор. А Bf-109V-21? Наверняка эта задача была решаема, просто обошлись другим, более дешевым решением.

Edited by Alexander
Link to post
Share on other sites

Вот именно тут нужно возразить . "Близкими" с очень большой натяжкой и точно не равными

 

 

Вот вы как думаете -  можно ли было вместо одной пешки производить два и-30 , вместо Ил4 - четыре итд ? И когда создали заводы по производству той же пешки , и на базе чего ? ...А вообще да - у англичан был деревянный москито - многомоторный бомбер .

 

зы . Получил кой какую инфу . Так вот - из дерева самолет однозначно дешевле и быстрее сделать , чем из дюраля и рабочие на сборке - более "простые". А вот вес его так же точно всегда больше . В этой категории берёза рулит =)

Но кому бы не хотелось як - который и на вертикали , и на пикировании , и по скорости в горизонте не уступал бы мессеру ?

Деревяшка дешевле ...

Насчёт Москито - это не аналог нашим деревяшкам! там была сендвичевая конструкция на основе бальзы и двух листов дюраля! Эта конструкция была ещё дороже, чем цельнодюралевые самолёты :)

 

Можно было конечно сделать и И-30 в серии, но недолго и не в таких количествах. У нас не было столько алюминия. Извините ;)

К выделенному - ЧТД ;)

 

Александр, а вот Bf-109V-21 был в серии? Нет. А почему? А потому, что это надо было ломать производство, чего допустить нельзя было. А Галланд панцер - полумера :P

 

C уважением, Sparr

Link to post
Share on other sites

 

Александр, а вот Bf-109V-21 был в серии? Нет. А почему? А потому, что это надо было ломать производство, чего допустить нельзя было. А Галланд панцер - полумера :P

 

C уважением, Sparr

Ну так возможность отрабатывали, возможно? Есть фото, что возможно, но обошлись полумерой ;)

Link to post
Share on other sites

 Посмотрите на ТТХ. В этом то и загвоздка между нашими мнениями. Мне кажется мы возвращаемся на круги своя. Во всём остальном, собственно согласен с вами, из чего могли из того и производили, что в этом плохого? Просто качественное превосходство противника, компенсировали количеством, а кто спорит собственно? Однако, а цена вопроса?

 

 

Цена вопроса в том, что в результате к исходу войны противник потерял больше качественно превосходящих самолётов.

Link to post
Share on other sites

Цена вопроса в том, что в результате к исходу войны противник потерял больше качественно превосходящих самолётов.

Не сказал бы о качественном превосходстве, особенно по сравнению с USAF и RAF, просто машины на уровне...а к весне 45 и ВВС РККА представляли из себя, несмотря на все дефекты при производстве и проектировании, и подготовке пилотов, огромную, качественно и количественно подготовленную структуру.

Edited by Alexander
Link to post
Share on other sites

Вот вы как думаете -  можно ли было вместо одной пешки производить два и-30 ,

Конечно можно. Вот только Пикирующий бомбардировщиквам тогда придётся делать на бывшей мебельной фабрике. И пикировать он в силу своей конструкции будет соответсвующим образом. А без пикировщика в грядущей войне никак не расчитывали обойтись...

вместо Ил4 - четыре итд ?

Четыре не получится. Во первых моторов не хватит, во вторых Ил-4 смешанной конструкции как я вам уже имел честь доложить

И когда создали заводы по производству той же пешки , и на базе чего ? ...

Если вы поинтересуетесь что такое завод №22 в филях (в 41 эвакуирован в казань и слит со 124 заводом), то увидите, что это один из старейших советских авиазаводов, созданный ещё фирмой Юнкерс в 23 году в рамках концессии на выпуск цельнометаллических пассажирских и военных самолётов. После ухода немцев завод стал головным в СССР по производству цельнометаллических самолётов (ТБ-1, ТБ-3, СБ). После эвакуации его слили с казанским заводом, тоже специализировавшимся до войны на цельнометаллических многомоторниках и успевшим освоить плазово-шаблонную технологию закупленную вместе с ДС-3.

Если бы все авиазаводы на 41 год в СССР были в части оснащения, кадров и опыта аналогичны этим предприятиям (или например московскому авиазаводу №39, тоже производившего пешки некоторое время в 41м), я уверен - всё было бы совсем по другому...

А вообще да - у англичан был деревянный москито - многомоторный бомбер .

Ну да. Бальсовый. Интересно будет ли различаться ТТХ если Москито клеить по советским технологиям из обычной сосны.

:)

 

ЗЫ. Кстати, если вас интересуют закономерности советского авиастроения, - с такими книжками знакомы?

Sovetskay-aviapromilennost-v-godi-Veliko1000382454.jpg

Edited by LbS_Tanzor
Link to post
Share on other sites

Надо узнать побольше пр технологии тех лет - но скорее всего , были не эпоксидные или полеэфирные  клеевые составы , а что-нибудь вроде казеина . Много слоёв , наверняка с промежуточной воздушной сушкой , без подогреваемых форм , удаление пузырей воздуха в ручную , наклейка шпона под правильными углами (по структуре дерева) , фиксация их всякими мелкими шпунтиками итд - это очень трудоёмкий и долгий процесс имхо . Вот я и ответил Вереску - что человеко-часы при производстве яков , вполне могут превосходить потраченные на мессер . И про квалификацию и про наличие специалистов - то же не надо рубить с плеча . Линкоры успешно клепали в России ещё при царе-батюшке .

Когда СССР потерял 70% производства алюминия - понятен его недостаток  Но задания на конструирование выдавались ещё до войны , и возможно именно цена конечного продукта сыграла роль . Киль яка из дюраля на 20 кг легче деревянного ! Вот и интересно - как сделанные по технологиям Первой мировой самолёты , обладая меньшей удельной мощностью , более слабым вооружением , мутным остеклением , плохими прицелами ( даже был возврат к ВВ-1 , опять Первая мировая ) при отсутствии нормальной радио связи и навигационного оборудования - всё таки победили в войне ? Вопрос о качестве и надёжности всего остального - можно не поднимать .

Я не пытаюсь очернить что то "наше" , но хочется более чётко понимать - какой ценой достигнуты результаты . Ведь если бы у Кожедуба в самом начале его боевого пути - "разделась" плоскость на его ЛА , да еще над территорией противника - мы бы даже не знали его фамилии сегодня .

Видимо потому, что несмотря на "технологии Первой Мировой" - и "яки" и "лавки" в конце концов, если  и не были "лучшими самолётами в мире" как утверждалось в советской литературе посвящённой военной технике Второй Мировой  -  то были по крайне мере адекватными средствами ведения боевых действий. К тому же  все эти истории про "плохие прицелы" несколько гипертрофированы (по крайне мере я  читал другую версию появления на части  "яковлевых" визирных колец - не плохое качество прицелов,  а их банальная нехватка) и "яки" и "лавки" (и о ужас -  даже "ишаки" :) ) сбивали и "мессера" и "фокки" и "юнкерсы" и "хенкели". Ну а победили в войне, как говаривал герой повести "Дикие гуси"  - потому что у русских,  американцев и  англичан было больше танков пушек и самолётов чем у немцев. Отчасти эти слова справедливы - ещё Наполеон говорил,  что бог на стороне больших батальонов.

Link to post
Share on other sites

Цена вопроса в том, что в результате к исходу войны противник потерял больше качественно превосходящих самолётов.

Это можно понять как то , что на восточном фронте люфтваффе потеряло больше самолётов , чем ВВС КА ?

 

Конечно можно. Вот только Пикирующий бомбардировщиквам тогда придётся делать на бывшей мебельной фабрике. И пикировать он в силу своей конструкции будет соответсвующим образом. А без пикировщика в грядущей войне никак не расчитывали обойтись...

Четыре не получится. Во первых моторов не хватит, во вторых Ил-4 смешанной конструкции как я вам уже имел честь доложить

Если вы поинтересуетесь что такое завод №22 в филях (в 41 эвакуирован в казань и слит со 124 заводом), то увидите, что это один из старейших советских авиазаводов, созданный ещё фирмой Юнкерс в 23 году в рамках концессии на выпуск цельнометаллических пассажирских и военных самолётов. После ухода немцев завод стал головным в СССР по производству цельнометаллических самолётов (ТБ-1, ТБ-3, СБ). После эвакуации его слили с казанским заводом, тоже специализировавшимся до войны на цельнометаллических многомоторниках и успевшим освоить плазово-шаблонную технологию закупленную вместе с ДС-3.

Если бы все авиазаводы на 41 год в СССР были в части оснащения, кадров и опыта аналогичны этим предприятиям (или например московскому авиазаводу №39, тоже производившего пешки некоторое время в 41м), я уверен - всё было бы совсем по другому...

 

Вы доложили , что некая часть Ил4 имела смешанную конструкцию , но не сказали какая , и пропорции смеси тоже не ясны . В доступной информации этот самолёт описывают как цельнометаллический . Может в книгах Мухина ( которых я не читал) есть что-то конкретное на эту тему ? А недостаток моторов решается очень просто - можно использовать моторы предназначенные для установки на деревянные самолёты .

Пикировщик пе2 производился не на одном заводе ... и был ещё АР2 . Есть мнения , что не хуже пешки , хотя дюраля просил не меньше  но был дешевле и освоен технологически .

 

"В свою очередь, отсутствие обоснованной концепции строительства ВВС Красной Армии привело к тому, что ни военные, ни руководство страны и НКАП накануне войны не имели ясного и четкого понимания, какими боевыми самолетами, в каком количестве и в каком соотношении необходимо оснащать ВВС КА. " ©

Edited by =AxA=_emely
Link to post
Share on other sites

Видимо потому, что несмотря на "технологии Первой Мировой" - и "яки" и "лавки" в конце концов, если  и не были "лучшими самолётами в мире" как утверждалось в советской литературе посвящённой военной технике Второй Мировой  -  то были по крайне мере адекватными средствами ведения боевых действий. ов пушек и самолётов чем у немцев.

Были адекватными средствами боя ..

Из интервью с И.И Кожемяко  "Я до сих пор не могу поверить, что уже к 1943 году облегчить планер Як-1 на 100-150 кг и «сил» на 80-100 увеличить мощность М-105ПФ, было какой-то невозможной задачей. Вот не верю и всё! Чуть побольше металла и поменьше дерева в планере, да немного увеличить наддув в нагнетателе. Да сделайте же вы это, и мы «мессер» превзойдем полностью! Что мешало это сделать? Не знаю, но не сделали. А мы из года в год, на этих «незавершенных» «Яках» воевали." http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/

 

"

Link to post
Share on other sites

Это можно понять как то , что на восточном фронте люфтваффе потеряло больше самолётов , чем ВВС КА ?

 

 Совершенно верно, так и следует понимать. За всю войну ВВС  Германии и союзников потеряли на Восточном фронте больше л/с, чем ВВС СССР.

Edited by ROSS_Wespe
Link to post
Share on other sites

да кстати все что описано чисто немецкие черты  , пидантизм и твердолобость...

всегда хвалят продуманность этой нации  вот она продуманность....ихняя )) позамерзали и попередохли с голоду пока доблестная люфтваффа делала вид что работает...и отчеты писала.....красивые)) ..а рыбии корм это вообще саботаж..

По моему как нельзя в тему

post-188-0-52220300-1370667968_thumb.jpeg

  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites

 Совершенно верно, так и следует понимать. За всю войну ВВС  Германии и союзников потеряли на Восточном фронте больше л/с, чем ВВС СССР.

Это "57 000 уничтоженных советскими ВВС немецких самолетов " по данным опубликованным в 1957 году ?

Ну если итоги войны подтверждают безоговорочно правильность всех принятых решений - значит так и есть . Однако стоит помнить о том , что были моменты в ней  когда ситуация балансировала на столь тонкой грани , что любой дополнительный негативный фактор мог склонить чашу весов совсем в иную сторону . И тогда итоги подтверждали бы правильность решений иной стороны .

Link to post
Share on other sites

Это "57 000 уничтоженных советскими ВВС немецких самолетов " по данным опубликованным в 1957 году ?

Ну если итоги войны подтверждают безоговорочно правильность всех принятых решений - значит так и есть . Однако стоит помнить о том , что были моменты в ней  когда ситуация балансировала на столь тонкой грани , что любой дополнительный негативный фактор мог склонить чашу весов совсем в иную сторону . И тогда итоги подтверждали бы правильность решений иной стороны .

Результат таки подтверждает, что негативных факторов больше учла все-таки советская сторона.

Link to post
Share on other sites

А немцы думали до войны о всеобщей кооперации как, например, англичане?

 

из Орлов П.И. Конструкция и расчёт деталей авиационных двигателей 1940г.

post-328-0-53636900-1370690603_thumb.jpg

Edited by SAS_47
Link to post
Share on other sites

Еще немного о теории двигателей  :lol: :

"Механиком в полку был Леша Маслов, которому тогда было хорошо за пятьдесят. Совершенно безграмотный человек, он был из тех механиков, которые пришли в авиацию на заре ее становления. Он совершенно не знал теорию работы двигателя, но прекрасно знал, как должен звучать хорошо работающий мотор. Он запускал два двигателя и ходил вокруг самолета: так послушает, этак послушает. Потом кричит своему мотористу: «Выключай!» И тут же ставил диагноз, что нужно посмотреть или поменять. В журнале, где он расписывался, он писал одну фразу: «Машина проверена, моторы работают, как звери. Маслов». Ничего другого он не мог написать. И вот был случай. Мне нужно было лететь на Ту-2. Как этот самолет оказался в полку и куда он потом делся, я не знаю, но почему-то мне нужно было на нем лететь. Мы вылетели, вернулись. Командир полка нас встретил, сказал, чтобы готовили машину ко второму вылету — лететь некому. Заправили машину и снова ушли в воздух. Еще два часа пролетали. Вернулись. Леша нас спрашивает: «Ну как?» — «Все нормально, двигатели работают нормально». Он подходит к одному из двигателей, снимает нижний капот, и мы видим, что головка одного из цилиндров сорвана со шпилек и притянута к картеру тросом, накинутым на звезду и закрученным ломом, заложенным между цилиндрами. Он слышал, что командир сказал, понимал, что надо лететь…"

Edited by gravy
  • Upvote 4
Link to post
Share on other sites

Это можно понять как то , что на восточном фронте люфтваффе потеряло больше самолётов , чем ВВС КА ?

Это можно понять как то, что на восточном фронте (как и в битве за британию) люфтваффе понесло невосполнимые потери. Т.е. потери, которые промышленность не смотгла компенсировать возросшими темпами производства. Немцы педантично наступили на те же грабли, что и в БзБ

  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites

Вы доложили , что некая часть Ил4 имела смешанную конструкцию , но не сказали какая , и пропорции смеси тоже не ясны . В доступной информации этот самолёт описывают как цельнометаллический . Может в книгах Мухина ( которых я не читал) есть что-то конкретное на эту тему ? А недостаток моторов решается очень просто - можно использовать моторы предназначенные для установки на деревянные самолёты .

 

штурманская кабина, консоли крыла, хвостовая часть. На разных сериях применялись разные деревянные части.

а нормальных моторов М-88 не хватало для всех самолётов. И для Иванова, и для Ил-4. Те самолёты, которые летали с Сааремаа, даже бились из-за изношенных движков, а заменить нечем было. 

Link to post
Share on other sites

"В свою очередь, отсутствие обоснованной концепции строительства ВВС Красной Армии привело к тому, что ни военные, ни руководство страны и НКАП накануне войны не имели ясного и четкого понимания, какими боевыми самолетами, в каком количестве и в каком соотношении необходимо оснащать ВВС КА. " ©

хм...

цитировать Аирвар как-то моветон... Особенно про исторические события...

Вот где не было обоснованной концепции, так это в РАФ. Такого зверинца производимых летательных аппаратов с неясным назначением, пожалуй, не было ни у кого. Особенно радовали требования к 4х моторникам и ограничение размаха их крыльев ;)

А у ВВС КА, на мой взгляд были чёткие требования. Из всевозможных, разработанных перед войной, конструкций, были запущены самые нужные. Як, ЛаГГ, МиГ - истребители. МиГ может и производили бы дальше, но нужны были движки для Ил-2. Ил-4, Су-2 и Пе-2 - бомбардировщики. И Ил-2 - штурмовик. Всякие И-190, И-185, ВИТ и прочая экзотика - остались за бортом, несмотря на превосходные лётные данные и, вроде бы, перспективы развития.

Edited by sparr
Link to post
Share on other sites

 Немного текста, ну вдруг нарисовалось - вы граждане, если в теме начала дискуссии хотите остаться, приводите не общую потерю всех самолётов, а непосредственно общее кол-во истребителей, на общее кол-во истребителей противника. :)

 В противном случае, вы тушите конопляные хатки.

Edited by Igmar
Link to post
Share on other sites

 Немного текста, ну вдруг нарисовалось - вы граждане, если в теме начала дискуссии хотите остаться, приводите не общую потерю всех самолётов, а непосредственно общее кол-во истребителей, на общее кол-во истребителей противника. :)

да еще и потерянные в воздухе а не на земле при бомбежке  ... А вообще в теме начала дискуссии остаться уже нереально.

Link to post
Share on other sites

 А вообще в теме начала дискуссии остаться уже нереально.

 

 Вот решил поддержать вас - но вспомнил вдруг, "мы" в катакомбах. 275-е сообщение, то была диверсионная вылазка, за водой. Троллинг? Ну маненечко :blush:, наверное.

Edited by Igmar
Link to post
Share on other sites

 Немного текста, ну вдруг нарисовалось - вы граждане, если в теме начала дискуссии хотите остаться, приводите не общую потерю всех самолётов, а непосредственно общее кол-во истребителей, на общее кол-во истребителей противника. :)

 В противном случае, вы тушите конопляные хатки.

А, простите, какой смысл в этом? Состав ВВС определяется концепцией их применения, сравнивать отдельные их части при разных в принципе целях - имхо, не совсем правильно (допустим, 2 боксера - левша  и правша, бой выиграл правша, но зато левша больше левой попал.. эмм, ну и что?)

 

Всякие И-190, И-185, ВИТ и прочая экзотика - остались за бортом, несмотря на превосходные лётные данные и, вроде бы, перспективы развития.

А вот насчет И-185 все не так однозначно. Все-таки самолет вполне вписывался в тогдашние советские ВВС, даже по конструкции (смешанной).

Link to post
Share on other sites

хм...

цитировать Аирвар как-то моветон... Особенно про исторические события...

 

В цитате важнее смысл , а не источник ... Пусть это Мао Цзедун , Конфуций , или даже =FB=LOFT.... Не так ли ? ;)

 

Какой бы ни была концепция КА , сложно представить , что она предполагала вражескую армию под Москвой и Сталинградом . И вт.ч. " потерю 70% производства алюминия "

И вот что . Я высказал мысль , что приоритет в снабжении материалами и специалистами ( в целом - ресурсами ) был в пользу ударной авиации . И всё . До обсуждения правильно-не правильно дело не дошло , а далее повторять по кругу одно и тоже нагоняет сплошные эмоции , что делать черезвычайно не хочется ( были ошибки на других форумах )

 

Но добавлю ..

""Главной причиной неудач при сопровождении СБ была малая скорость истребителей. И как следствие этого - ведение боя на горизонтальных маневрах."" © Покрышкин Александр Иванович .

И

"Конструктор А.С. Яковлев слушал замечания Покрышкина, не глядя в его сторону, сидя в кресле и помешивая щипцами угли в камине. Когда летчик заговорил о вооружении Як-3, конструктор прервал его, сказав, что это мнение его не интересует. " ©

 

зы. Всех утомила чернуха а-ля михалков и ко . Хочется фильмов как " В бой идут одни старики" , чтоб не было предателей и энкАВЭд итд , чтоб были все хорошие наши и даже если и погибали , то немного  ... и в конце фильма - обязательно побеждали .. Но есть и другая крайность - вот и самолетов мы у них сбили больше , и пилотов , и вообще солдат потеряли меньше , да и отступление от границы до столицы - военная хитрость была ... Цифрам уже вообще никаким верить нельзя - они уже более 70ти лет меняются каждое десятилетие ...

 

 

 

 

 

"

Link to post
Share on other sites

 


В цитате важнее смысл , а не источник ... Пусть это Мао Цзедун , Конфуций , или даже =FB=LOFT.... Не так ли ?  ;) 

 

 

 

 

 

хм... не так. Вся статья про АР-2  - негатив. Я могу вам накидать цитат из "Войны в воздухе", согласно которых Ил-2 неудачный самолёт, растиражированный в огромных количествах, что повлекло за собой огромные потери в ВВС КА. А лучший штурмовик - FW-190.

Источник в цитате - очень важен, поскольку он либо  заслуживает доверия, либо нет. 

 

Какой бы ни была концепция КА , сложно представить , что она предполагала вражескую армию под Москвой и Сталинградом . И вт.ч. " потерю 70% производства алюминия " 

 

 

 

При этом основные, массовые модели, принятые на вооружение, были смешанной конструкции. Странно, да? Поэтому вот так, махом, "концепции не было", утверждать неверно в принципе.

 

""Главной причиной неудач при сопровождении СБ была малая скорость истребителей. И как следствие этого - ведение боя на горизонтальных маневрах."" © Покрышкин Александр Иванович .

 

И потом решили эту проблему соответствующим маневрированием, как по высоте, так и в горизонтальной плоскости. Что позволило сохранять скорость и энергию для ведения боя при сопровождении.

 

 

"Конструктор А.С. Яковлев слушал замечания Покрышкина, не глядя в его сторону, сидя в кресле и помешивая щипцами угли в камине. Когда летчик заговорил о вооружении Як-3, конструктор прервал его, сказав, что это мнение его не интересует. " ©

 

 

 

 

Александр Иванович был "избалован" вооружением Кобры. Конечно, хотелось бы маневренность Як-3 и вооружение Р-39, но тогда был важен компромисс. Яковлев в конце концов выпустил Як-3П. Но тут необходимо сделать ремарку. Вооружение Яка было достаточно для ведения войны. Да, хорошо, попав один раз, сбить самолёт. Но даже повредив чужой самолёт, ты дашь отработать штурмам, что важнее. Разная тактика применения ВВС сказалась и на личных счетах лётчиков, и на результате войны.Что очень сложно отрицать.Хорошо иметь асов с трёхзначными цифрами побед, но они не помогут выиграть войну. Как опять же, показала практика.

 

 

Всех утомила чернуха а-ля михалков и ко . Хочется фильмов как " В бой идут одни старики" , чтоб не было предателей и энкАВЭд итд , чтоб были все хорошие наши и даже если и погибали , то немного  ... и в конце фильма - обязательно побеждали .. Но есть и другая крайность - вот и самолетов мы у них сбили больше , и пилотов , и вообще солдат потеряли меньше , да и отступление от границы до столицы - военная хитрость была ... Цифрам уже вообще никаким верить нельзя - они уже более 70ти лет меняются каждое десятилетие ...

 

 

 

И предатели были и погибали много, но Война таки кончилась в Берлине, о чём многие теперь стесняются говорить. Самолётов мы не сбили больше, сбили больше, чем они смогли наделать новых. А также выбили их пилотов, что , может быть, важнее. Цифрам верить можно. Если источник заслуживает доверия

  • Upvote 7
Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.
×
×
  • Create New...