Jump to content
ROSS_DiFiS

Взлет и падение Люфтваффе. Жизнь фельдмаршала Эрхарда Мильха.

Recommended Posts

Гадливое ощущение от темы. Я думал то, что Вермахт «сгубила» РККА, а оказалось - немецкий педантизм. Ну и еще зима, ну и еще осень, весна и жаркое лето. Пыль и размокшие дороги. Дороги, вообще, очень сильно мешали нацистам. Потом еще Гитлер не давал воевать настоящим немецким профессионалам. Сильно вредили союзники: румыны, венгры, итальянцы и немного хорваты. Все было против несчастных немцев. 

rofl.gif

Да, осталось только признать их пострадавшими и назначить компенсацию biggrin.gif

 

Edited by N2O

Share this post


Link to post
Share on other sites

Извините, но военную технику надо сравнивать по всем параметрам. Вы привели пример с Мерседесом и Жигули, но это не правильно. В данной ситуации надо сравнивать Мерседес и 250-тонный БелАЗ. Что лучше? Естественно Вы мне зададите встречный вопрос. Для каких целей? И будете абсолютно правы. Но в войне есть одна цель - Победа. И вот для этой цели советская техника и авиация в том числе оказалась лучше. А все остальное от лукавого.

С чего Вы взяли, что технику нужно сравнивать по всем параметрам? Я вот считаю, что технику нужно сравнивать по техническим параметрам. Иначе можно до абсурда дойти и сравнивать внешний вид по эстетическим параметрам (насколько внешний вид самолёта воодушевляет пехоту, идующую в атаку).

Таким образом, параметры по которым Вы предлагаете сравнивать эти два самолёта очень уж субъективны. Не хочу подвергать сомнению Вашу квалификацию военного стратега, но даже у тезиса "лучше брать числом, а не качеством", который Вы так блестяще защитили в предыдущем посте, есть противники среди уважаемых полководцев, в т.ч. русских. Думаю, если копнуть в эту науку дальше, разногласий будет ещё больше.

Я думаю, именно поэтому как в среде обывателей, так и в среде технических специалистов, принято сравнивать (и классифицировать) технику одного функционального назначения по параметрам, поддающимся хоть какому-то математическому описанию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

С чего Вы взяли, что технику нужно сравнивать по всем параметрам? Я вот считаю, что технику нужно сравнивать по техническим параметрам. Иначе можно до абсурда дойти и сравнивать внешний вид по эстетическим параметрам (насколько внешний вид самолёта воодушевляет пехоту, идующую в атаку).

Таким образом, параметры по которым Вы предлагаете сравнивать эти два самолёта очень уж субъективны. Не хочу подвергать сомнению Вашу квалификацию военного стратега, но даже у тезиса "лучше брать числом, а не качеством", который Вы так блестяще защитили в предыдущем посте, есть противники среди уважаемых полководцев, в т.ч. русских. Думаю, если копнуть в эту науку дальше, разногласий будет ещё больше.

Я думаю, именно поэтому как в среде обывателей, так и в среде технических специалистов, принято сравнивать (и классифицировать) технику одного функционального назначения по параметрам, поддающимся хоть какому-то математическому описанию.

Вот как. Ну что ж, попробуйте тогда математически опишите почему же война закончилась в Берлине.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот как. Ну что ж, попробуйте тогда математически опишите почему же война закончилась в Берлине.

О том и говорю, что это сложно описать математически и насколько я знаю, этим никто не занимался.

Если бы была такая математическая модель, можно было бы точно вывести оптимальное соотношение цены и качества каждого типа техники, ведущее к победе. А пока это невозможно, можно сколько угодно приводить доводы в пользу дорогих или дешёвых самолётов, но истину не определить. Но не исключено, что Ваша точка зрения верна, по результатам войны были сделаны ложные выводы, и развитие военной техники зря пошло по пути технического совершенствования и усложнения технологий, а не по пути удешевления конструкций и упрощения технологий.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, собственно да, сейчас военная технология и зашла в некий тупик - стоимость вооружения - танков - самолётов и т.д. - настолько высока, что не каждое гос-во может себе позволить не то что строительство, но даже разработку тех же танков. И каждый танк стоит много много миллионов доллариев. И многие страны не разрабатывают новые танкосамолёты, с изо всех сил модернизируют старые танкосамолёты - это ДЕШЕВЛЕ.

 

Немцы сделали по принципу "лучше меньше, да лучше" - но в этом то и обломались - ибо качество зависит от небольшого кол-ва производственных мощностей (разбомбленных в труху в 43-44), и количество ограничено численностью населения.  Германия изначально проиграла 1 сентября 1939. Страна против страны - да, можно качеством переиграть. Но страна против 10 стран - качество никогда не победит количество. 

 

Пример выше привёл Бача. Пока конкретно вот тут звено фоккеров избивает Яков и Илов, в 5 других местах этого участка фронта 5 групп Илов мешают немецкую оборону с землёй. Итог? Советские танки в Берлине и куча асов Люфтваффе с 100+ сбитыми и Рыцарскими крестами (по большей части - посмертно).

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но не исключено, что Ваша точка зрения верна, по результатам войны были сделаны ложные выводы, и развитие военной техники зря пошло по пути технического совершенствования и усложнения технологий, а не по пути удешевления конструкций и упрощения технологий.

Эвон как Вы передергиваете. Я нигде не говорил, что нужно идти путем одного лишь удешевления. Но я утверждаю, что при принятии на вооружение того или иного аппарата или технологии всегда и везде оценка ведется с точки зрения цена-качество. Если самолет одного конструктора дороже другого в два раза, при этом его ЛТХ превосходят на 2% и то не все какой выбор стоит сделать? А если на 5%? А на 10%? На 30%? Как раз в этом и состоит задача руководства страны, правильно оценить и сделать выводы. Исходя из того что война закончилась в Берлине, руководители СССР совершили меньше ошибок чем верхушка Рейха, в том числе и при выборе производства военной техники.

Есть личности которые считают что это не так. Что победа была достигнута только лишь благодаря стойкости и мужеству наших солдат и офицеров (как будто немецкие солдаты все сплошь трусы и слюнтяи). Как раз для таких барин мигалков и снял свое творение. Берем 15000 человек, даем в руки по палке и вуаля, большой барабум, цитадель уничтожена. Ах да забыл, впереди нужно пустить енерала из бывших зеков. Смешно? А мне плакать хочется. Потому что очень многие воспринимают этот фильм серьезно. Ну это к теме идеологической войны.

Edited by =KAG=Bacha

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, собственно да, сейчас военная технология и зашла в некий тупик - стоимость вооружения - танков - самолётов и т.д. - настолько высока, что не каждое гос-во может себе позволить не то что строительство, но даже разработку тех же танков. И каждый танк стоит много много миллионов доллариев. И многие страны не разрабатывают новые танкосамолёты, с изо всех сил модернизируют старые танкосамолёты - это ДЕШЕВЛЕ.

Да, и как только эти многие страны сталкиваются с настоящей современной техникой, у них в течение месяца наступает демократия) Настоящий тупик для тех, кто пошёл по пути агрессивной внешней политики, не подкреплённой технологическими возможностями своей промышленности.

 

По поводу примера, то повторюсь, что он просто блестящий. Но всё равно я не уверен, что немцы выиграли бы в войне, если бы десятками тысяч клепали Hs-123, вместо мессершмитов и фокке-вульфов. Но это лишь мои ощущения, навеянные вражеской пропагандой)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Эвон как Вы передергиваете. Я нигде не говорил, что нужно идти путем одного лишь удешевления. Но я утверждаю, что при принятии на вооружение того или иного аппарата или технологии всегда и везде оценка ведется с точки зрения цена-качество. Если самолет одного конструктора дороже другого в два раза, при этом его ЛТХ превосходят на 2% и то не все какой выбор стоит сделать? А если на 5%? А на 10%? На 30%? Как раз в этом и состоит задача руководства страны, правильно оценить и сделать выводы. Исходя из того что война закончилась в Берлине, руководители СССР совершили меньше ошибок чем верхушка Рейха, в том числе и при выборе производства военной техники.

Есть личности которые считают что это не так. Что победа была достигнута только лишь благодаря стойкости и мужеству наших солдат и офицеров (как будто немецкие солдаты все сплошь трусы и слюнтяи). Как раз для таких барин мигалков и снял свое творение. Берем 15000 человек, даем в руки по палке и вуаля, большой барабум, цитадель уничтожена. Ах да забыл, впереди нужно пустить енерала из бывших зеков. Смешно? А мне плакать хочется. Потому что очень многие воспринимают этот фильм серьезно. Ну это к теме идеологической войны.

Мне сложно представить как самолёт одного немецкого конструктора может стоить в 2 раза больше самолёта другого немецкого конструктора при разнице в ТТХ в 2% и чтобы при этом на вооружение попал первый... Или по-Вашему, немецкое руководство должно было выбирать между немецкими и советскими самолётами?

Ну и по поводу ошибок руководств, тут опять-таки сложно судить, т.к. в больно неравных условиях они находились. Если бы советское руководство располагало территорией сравнимой с территорией тогдашней Германии, ошибка 41-го года стала бы фатальной и рассуждать о других ошибках не пришлось бы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне сложно представить как самолёт одного немецкого конструктора может стоить в 2 раза больше самолёта другого немецкого конструктора при разнице в ТТХ в 2% и чтобы при этом на вооружение попал первый... Или по-Вашему, немецкое руководство должно было выбирать между немецкими и советскими самолётами?

Ну и по поводу ошибок руководств, тут опять-таки сложно судить, т.к. в больно неравных условиях они находились. Если бы советское руководство располагало территорией сравнимой с территорией тогдашней Германии, ошибка 41-го года стала бы фатальной и рассуждать о других ошибках не пришлось бы.

Ну если Вы сравниваете территорию, то сюда стоит включить территорию Австрии, Чехословакии, Польши, большей части Франции, Бельгию, Голландию, Данию, Норвегию, Финляндию, Югославию, Грецию, на союзных правах Италию, Венгрию, Болгарию, Румынию, Албанию, Турцию. И здесь стоит учитывать даже не саму территорию, которая сама по себе ничего не дает, сколько численность населения, которое более чем в два раза превышало население СССР. Так же стоит учесть и производственную базу которая имелась в распоряжении обоих стран, общую образованность населения и производственную культуру. Так что, да, Вы правы, изначальные условия были слишком неравные. СССР не должен был победить ни при каких обстоятельствах.

А по поводу 2%, сравните F-35 и ПАК-ФА.

Edited by =KAG=Bacha
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Опять же - война в "качество" - это пример польской кампании 1939. Вот там да, немцы победили из-за качественно лучшей армии (в том числе и ВВС) при соизмеримом количестве.

 

Однако выводов сделано не было (таких, какие были сделаны в Англии и СССР), экономика и промышленность не переведены на военный лад.

 

В итоге уже к Битве за Британию - англичане делали больше самолётов, чем немцы на своих мессерах могли сбить, а немецкие эскадры были буквально выдохшиеся - катастрофически нехватало пилотов и самолётов. Что мешало немцам принять "истребительную программу" не летом 1944, а на 4 года раньше? Ведь в 1940 у них не было нехватки топлива, как в 1942, сильной нехватки топлива как перед курской дугой и катастрофической нехватки авиатоплива, как в 1944. Вдоволь было и квалифицированной рабсилы на заводах, которая пошла в пехоту в 1942 и полегла в ржевской бойне и замёрзла под Сталинградом. Не было сотен тысяч остарбайтеров на заводах, сыпавших опилки в патроны и ставивших рваные сальники в двигателя мессеров в 43-44. Да и заводы были не разбомблены.

 

А вот глупый Сталин выводы сделал, и у нас в 1941 самолётов было больше, чем у всего мира вместе взятого,  и затем мы технику производили в количествах, не только значительно бОльших, чем немцы - но - главное - достаточных фронту. И пилотов тоже. Ну не было в наших "отсталых" и "неподготовленных" ВВС ситуации - "авиаподдержки не будет - лётчик заболел" ("Отто Киттеля сбили - теперь нам точно хана").

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну если Вы сравниваете территорию, то сюда стоит включить территорию Австрии, Чехословакии, Польши, большей части Франции, Бельгию, Голландию, Данию, Норвегию, Финляндию, Югославию, Грецию, на союзных правах Италию, Венгрию, Болгарию, Румынию, Албанию, Турцию. И здесь стоит учитывать даже не саму территорию, которая сама по себе ничего не дает, сколько численность населения, которое более чем в два раза превышало население СССР. Так же стоит учесть и производственную базу которая имелась в распоряжении обоих стран, общую образованность населения и производственную культуру. Так что, да, Вы правы, изначальные условия были слишком неравные. СССР не должен был победить ни при каких обстоятельствах.

А по поводу 2%, сравните F-35 и ПАК-ФА.

Так я и не отнимал от Германии эти территории. Из всех вышеперечисленных немцы так или иначе не мобилизовали разве что турок, да и то, потому что они официально придерживались нейтралитета) Что вышло из мобилизации всех вышеперечисленных товарищей можно пронаблюдать на примере тех же румын)

Что бы дали производственные базы, мне тоже не совсем понятно, т.к. отправив большую часть рабочих на фронт, вы этой промышленности лишаетесь.

Кстати, может и поставить этот разговор проще? Что бы Вы по пунктам сделали на месте Гитлера для победы в войне с СССР?

 

Про F-35 и ПАК-ФА ничего не понял... Один самолёт давно в эксплуатируется в боевых эскадрильях, а другой ещё даже не доделан...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так я и не отнимал от Германии эти территории. Из всех вышеперечисленных немцы так или иначе не мобилизовали разве что турок, да и то, потому что они официально придерживались нейтралитета) Что вышло из мобилизации всех вышеперечисленных товарищей можно пронаблюдать на примере тех же румын)

Что бы дали производственные базы, мне тоже не совсем понятно, т.к. отправив большую часть рабочих на фронт, вы этой промышленности лишаетесь.

Кстати, может и поставить этот разговор проще? Что бы Вы по пунктам сделали на месте Гитлера для победы в войне с СССР?

 

Про F-35 и ПАК-ФА ничего не понял... Один самолёт давно в эксплуатируется в боевых эскадрильях, а другой ещё даже не доделан...

Вот, Вы в данной ситуации совершаете ошибку присущую многим. Население это не только мобилизационный ресурс, который немцы не очень то и использовали. Это прежде всего производственный ресурс. То бишь те же турки, венгры и болгары работали на экономику Рейха, обеспечивая её довольно таки большую армию всем необходимым. Без участия этих стран Германия никогда не смогла бы мобилизовать такое количество дивизий. Точно не помню, но по-моему в польской кампании участвовало что-то около полутора миллионов человек, а на 22 июня уже около 5 млн. Как говорится почувствуйте разницу. И эти 5 млн обеспечивали примерно 300-350 млн. человек против 190 млн. СССР. Вы же надеюсь понимаете, что 350 млн. смогут произвести немного больше не только танков и самолетов, но и сапог и гимнастерок, различных продуктов питания и горюче-смазочных материалов и многих других материальных ценностей без которых современная на тот момент армия существовать не может. 

Далее. Я опять же не владею точными цифрами, но где то встречал, что с каждой из сторон в общей сложности было поставлено под ружье порядка 30 млн. человек. 350-30=320. Как Вы понимаете 320 цифра тоже не маленькая, так что работать на заводах было кому, как в Германии, так и в Чехии, Венгрии,

Норвегии итд.

Что бы я сделал на месте Гитлера? Прежде всего ни в коем случае не трогал СССР. Как минимум год у меня есть. Англия выдохлась и предпринимать какие то активные действия не особо может.

Переброска сил в Северную Африку и нанесение мощного удара на Суэц и Александрию. Если Роммель имея полтора танка и два литра бензина гонял англов по всей пустыне, не сложно представить, чего добился бы там Гудериан или фон Бок имея полноценную армейскую группу.

Что дальше? Средиземное море становится внутренним морем Рейха и надобность в штурме Мальты отпадает. Англичане и сами уберутся оттуда. Но это не главный плюс. Англы лишаются торгового пути через Суэцкий канал, их торговым судам приходится двигаться вокруг Африки. Я не знаю на сколько добрым станет мыс Доброй Надежды для английских моряков если их там будут поджидать мальчики Деница и Редера.

Далее переброска, концентрация сил и стремительный бросок на Багдат и Тегеран. Кто-нибудь сомневается в успехе? 

А что такое Ирак и Иран? Это море дешевой нефти. Её столько, что можно немного поделиться со своими союзниками, например с Японией у которой как раз из-за нехватки нефти острый кризис. Перл-Харбора не будет и США не вступят в войну!!!

Итак что мы имеем? Все тоже самое, что и 22.06.41, но нефтяные вышки Закавказья находятся в радиусе действия тактических бомбардировщиков Люфтваффе, накачанную нефтью Японию на восточных границах и отсутствие союзников у СССР.

Ну вот где-то так, скромненько, но со вкусом.

Edited by =KAG=Bacha

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати на тему информационной войны. Многие сравнивают СС и СМЕРШ. Вот почитайте.

Share this post


Link to post
Share on other sites

я незнаю там какие книжки...вы читали, лично я всегда слушал своего покоиничка деда земля пухом...

он служил  в армии  Рокосовского ,дак вот он говорил что  солдаты Жукова не любили потому что он их не берег , У Рокосовского всегда были все накормлены и одеты ,за то что немецкие сапоги и автоматы брали никого не дергали...

по поводу воины он сказл так  .

когда наши начали воевать КАК ПОЛОЖЕННО ....тоесть  сначала 2 часа артподготовки  потом танки ,а потом мы уже...тогда дело пошло , если бы не немецкие сухпоики , кофе и бутеры с ветчиной в окопах  фиг знает сколько бы людеи передохло от голода , почти все наши с немецкими пулеметами ходили  благо недостатков патронов небыло и стрелял он до того момента пока ствол до красна не нагрееться ,а потом его в снег обратно и он снова стрелляет ...

говорит что панически немцы  боялись катюш....после катюш уже только добивать шли ,ибо была такая каша  типа люди сверху техника а на них еще люди и все это присыпано снежком и горит....так же он почему то сказл что если бы были американцы за место немцев было бы хуже...( онс каким то корпусом  в месте както куда то передислацировался)..

гвоорит после 43 года уже точно понимлаи что воину выигрываем многие переживали что не доживут до победы.. когда кенегсберг брали ( медаль есть ) говорит сильно торопились...и поэтому много людей положили...

так что книжки это хорошо...канечно.......но послушаите дедов  ветеранов уделите внимание  просто посидев со своими ..канить за чашкои чая вечером...много интересного узнаете...

да он еще всегда говорил что немцы так как в кино в полный рост не бегали...никогда..

 

 

=KAG=Bacha

про информациошнную воину вы правы только она ведеться не только против НАС  а против Всего человечества..

Edited by VARIANT

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы же надеюсь понимаете, что 350 млн. смогут произвести немного больше не только танков и самолетов, но и сапог и гимнастерок, различных продуктов питания и горюче-смазочных материалов и многих других материальных ценностей без которых современная на тот момент армия существовать не может.

 

Ну честно говоря, не понимаю зачем Германии столько сапог и гимнастёрок. Вы же не путаете реальную жизнь с компьютерной игрой в которой можно взять и превратить n миллионов немецких крестьян в (n-k) высококвалифицированных рабочих за счёт того, что крестьяне теперь появились в Болгарии? Перечисленные страны (за исключением Чехии) и сейчас-то не отличаются развитой экономикой, а тогда вообще с трудом покрывали собственные нужды. И Германии нужно было хотя бы лет десять, чтобы полноценно переставить экономики оккупированных стран на военные рельсы. Ок, с учётом острой нужды, может они могли надорваться и устроить это за 5 лет. Но не за год.

Так что я бы сказал, что Германии нужно было думать как прокормить 300 млн, а не как получить с них профит...

 

План на мой взгляд - просто блестящий. Единственное, меня смущает момент в самом начале, когда у Гитлера на границе 12000 советских танков и около 10000 самолётов, и в этот момент он от своих жалких 3700 танков оттяпывает половину (ну или сколько там нужно Роммелю?) и отправляет в Африку, а затем в Иран... Нет, если бы мы с Вами разыгрывали эту военную игру и я был бы за СССР, то я наверняка упустил этот момент и так и сидел бы с 12 тыс. танками в глухой обороне... Но что-то мне подсказывает, что нормальный руководитель не стал бы игнорировать такой шанс)

Share this post


Link to post
Share on other sites

я незнаю там какие книжки...вы читали, лично я всегда слушал своего покоиничка деда земля пухом...

он служил  в армии  Рокоссовского 

Стыдно Вам сударь должно быть, очень стыдно. То что вы пишете с ошибками, черт с Вами. Но то что Вы здесь, на этом форуме не можете правильно написать фамилию одного из величайших полководцев ХХ века. Неужели Вы не понимаете, что своей безграмотностью вредите только себе. Кто же с Вами в пару потом встанет. "Если у этого товарища не хватает ума для написать, то какой из него ведомый," - поверьте сударь, так будут думать многие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну да, и ещё... Я-то ожидал ответа типа "Я бы на месте Гитлера дал бы директиву, что нужно делать не дорогие и качественные самолёты, а дешёвые и хреновые, но зато по-больше!". Или уже нет уверенности, что причина поражения Германии в слишком хороших самолётах?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну честно говоря, не понимаю зачем Германии столько сапог и гимнастёрок. Вы же не путаете реальную жизнь с компьютерной игрой в которой можно взять и превратить n миллионов немецких крестьян в (n-k) высококвалифицированных рабочих за счёт того, что крестьяне теперь появились в Болгарии? Перечисленные страны (за исключением Чехии) и сейчас-то не отличаются развитой экономикой, а тогда вообще с трудом покрывали собственные нужды. И Германии нужно было хотя бы лет десять, чтобы полноценно переставить экономики оккупированных стран на военные рельсы. Ок, с учётом острой нужды, может они могли надорваться и устроить это за 5 лет. Но не за год.

Так что я бы сказал, что Германии нужно было думать как прокормить 300 млн, а не как получить с них профит...

 

План на мой взгляд - просто блестящий. Единственное, меня смущает момент в самом начале, когда у Гитлера на границе 12000 советских танков и около 10000 самолётов, и в этот момент он от своих жалких 3700 танков оттяпывает половину (ну или сколько там нужно Роммелю?) и отправляет в Африку, а затем в Иран... Нет, если бы мы с Вами разыгрывали эту военную игру и я был бы за СССР, то я наверняка упустил этот момент и так и сидел бы с 12 тыс. танками в глухой обороне... Но что-то мне подсказывает, что нормальный руководитель не стал бы игнорировать такой шанс)

А сколько нужно сапог и гимнастерок? Сколько нужно хлеба, чтобы прокормить тех кто воюет, тех кто производит танки пулеметы и тех кто шьет сапоги и гимнастерки. Я все эти цифры приводил к тому чтобы показать, что на одного воюющего солдата, нужен не один десяток рабочих и крестьян. И они у Германии были. Что до производства, то тут Вы не совсем правы. Я думаю, что фабрики Германии, Австрии, Бельгии, Франции, Италии, Чехии и других развитых европейских стран в совокупности уж никак не уступали по мощности СССР. А хлебом их могли обеспечить Венгрия, Румыния, Болгария, Турция то есть страны с преимущественно сельскохозяйственной экономикой. Опять же Вам вопрос. Сколько времени понадобилось СССР для переброски почти всей своей промышленности в Сибирь и  на Урал в условиях военного времени? Менее года. Уже в мае 42, если мне не изменяет мой склероз производство танков было доведено до 700 штук в месяц. Когда эти данные легли на стол фюрера, он назвал Канариса идиотом. Так что при желании очень многое возможно.

 

Ну да, и ещё... Я-то ожидал ответа типа "Я бы на месте Гитлера дал бы директиву, что нужно делать не дорогие и качественные самолёты, а дешёвые и хреновые, но зато по-больше!". Или уже нет уверенности, что причина поражения Германии в слишком хороших самолётах?

Ни в коем случае. Причина поражения никогда не бывает одной. Просто хорошие или плохие самолеты ничего не значат. Так же как дорогие и дешевые. Я не зря привел сравнение F-35 и ПАК-ФА. Самолеты примерно одного класса, примерно равных возможностей, но F-35 в ТРИ раза дороже. Я думаю что и во время ВОВ было нечто похожее. Мы с Вами ещё находимся в плену иллюзий навеянных любимой игрой, где на F-4 управляя одной рукой (в другой чашка кофе) можно легко переиграть Як-1 первых выпусков. Мне кажется, что в реальности это было не так и причиной больших потерь начала войны является не разница в ЛТХ самолетов, а отсутствия опыта наших летчиков. Германия к тому времени уже два года вела войну и опыта у пилотов лювтваффе было на порядок больше.

Edited by =KAG=Bacha

Share this post


Link to post
Share on other sites

 В очередной раз, обосрали наших дедушек - мол профессионализма не хватало. Жуть какая. :(

 Да самолёты гафно были - если для кого то клееная фанера со всеми вытекающими доводками, есть пик технологии, то лучше ему вообще ничего не писать.

 Троллинг устроили, блин. Или как оно - флудилово, наверное правильней будет.

Edited by Igmar

Share this post


Link to post
Share on other sites

 В очередной раз, обосрали наших дедушек - мол профессионализма не хватало. Жуть какая. :(

 Да самолёты гафно были - если для кого то клееная фанера со всеми вытекающими доводками, есть пик технологии, то лучше ему вообще ничего не писать.

 Троллинг устроили, блин. Или как оно - флудилово, наверное правильней будет.

Ну Вы то специалист по военной технике! Даже помню утверждали, что с калаша на 100 метров попасть невозможно, при этом не зная, что за цифирьки на прицельной планке. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

А сколько нужно сапог и гимнастерок? Сколько нужно хлеба, чтобы прокормить тех кто воюет, тех кто производит танки пулеметы и тех кто шьет сапоги и гимнастерки. Я все эти цифры приводил к тому чтобы показать, что на одного воюющего солдата, нужен не один десяток рабочих и крестьян. И они у Германии были. Что до производства, то тут Вы не совсем правы. Я думаю, что фабрики Германии, Австрии, Бельгии, Франции, Италии, Чехии и других развитых европейских стран в совокупности уж никак не уступали по мощности СССР. А хлебом их могли обеспечить Венгрия, Румыния, Болгария, Турция то есть страны с преимущественно сельскохозяйственной экономикой. Опять же Вам вопрос. Сколько времени понадобилось СССР для переброски почти всей своей промышленности в Сибирь и на Урал в условиях военного времени? Менее года. Уже в мае 42, если мне не изменяет мой склероз производство танков было доведено до 700 штук в месяц. Когда эти данные легли на стол фюрера, он назвал Канариса идиотом. Так что при желании очень многое возможно.

Заводы Германии, Австрии, Чехии, Бельгии, Франции и Италии не представляли собой сеть предприятий, работающих в кооперации по общему централизованному плану. У СССР было больше 10 лет для того, чтобы отладить эту непростую систему, которая в итоге позволила осуществить переброску заводов на Восток (не путайте переезд завода со строительством нового завода). Так что, мне не очень понятно как Вы так лихо сравнили производственные мощности этих двух стран. По количеству станков что ли? По выходу продукции же видно, что СССР располагал значительно большими производственными мощностями.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ни в коем случае. Причина поражения никогда не бывает одной. Просто хорошие или плохие самолеты ничего не значат. Так же как дорогие и дешевые. Я не зря привел сравнение F-35 и ПАК-ФА. Самолеты примерно одного класса, примерно равных возможностей, но F-35 в ТРИ раза дороже. Я думаю что и во время ВОВ было нечто похожее. Мы с Вами ещё находимся в плену иллюзий навеянных любимой игрой, где на F-4 управляя одной рукой (в другой чашка кофе) можно легко переиграть Як-1 первых выпусков. Мне кажется, что в реальности это было не так и причиной больших потерь начала войны является не разница в ЛТХ самолетов, а отсутствия опыта наших летчиков. Германия к тому времени уже два года вела войну и опыта у пилотов лювтваффе было на порядок больше.

Так раз хорошие, плохие, дорогие и дешёвые самолёты не решают исход войны, к чему был цирк в начале разговора, когда утверждалось, что нужно оценивать самолёт по всем параметрам, так или иначе влияющим на исход войны?

Я в общем-то, о том и говорил, что сравнивать самолёты нужно по техническим характеристикам и показателям качества, а не по их влиянию на исход войны.

 

По поводу ПАК-ФА и Ф35 повторюсь, что эти самолёты вообще пока сравнивать нельзя, т.к. ПАК-ФА вообще ещё не сделали. А в нынешнем виде он впринципе не может конкурировать с F-35.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так раз хорошие, плохие, дорогие и дешёвые самолёты не решают исход войны, к чему был цирк в начале разговора, когда утверждалось, что нужно оценивать самолёт по всем параметрам, так или иначе влияющим на исход войны?

Я в общем-то, о том и говорил, что сравнивать самолёты нужно по техническим характеристикам и показателям качества, а не по их влиянию на исход войны.

 

По поводу ПАК-ФА и Ф35 повторюсь, что эти самолёты вообще пока сравнивать нельзя, т.к. ПАК-ФА вообще ещё не сделали. А в нынешнем виде он впринципе не может конкурировать с F-35.

А я с самого начала утверждал, что это неправильный подход. Что военная техника сравнивается только в связке цена-качество и именно поэтому ВВС РККА добились превосходства в воздухе. И не только.

 

Заводы Германии, Австрии, Чехии, Бельгии, Франции и Италии не представляли собой сеть предприятий, работающих в кооперации по общему централизованному плану. У СССР было больше 10 лет для того, чтобы отладить эту непростую систему, которая в итоге позволила осуществить переброску заводов на Восток (не путайте переезд завода со строительством нового завода). Так что, мне не очень понятно как Вы так лихо сравнили производственные мощности этих двух стран. По количеству станков что ли? По выходу продукции же видно, что СССР располагал значительно большими производственными мощностями.

То есть Вы сейчас утверждаете, что СССР Превосходил всю Европу вместе взятую. Пожалуйста цифры в студию. 

Edited by =KAG=Bacha

Share this post


Link to post
Share on other sites

А я с самого начала утверждал, что это неправильный подход. Что военная техника сравнивается только в связке цена-качество и именно поэтому ВВС РККА добились превосходства в воздухе. И не только.

 

Вы только что писали, что ни цена самолёта, ни его качество ничего по большому счёту в войне не решают...

То есть Вы сейчас утверждаете, что СССР Превосходил всю Европу вместе взятую. Пожалуйста цифры в студию.

 

Опять Вы сами писали о том как СССР в 42-м году производил 700 танков в месяц. ВПК Германии производил значительно меньше танков.

Можно впринципе, найти такую же статистику по самолётам, но я думал, что у нас схожее мнение по этому поводу)

СССР по объёмам проивзодства превосходил всю Европу на тот момент. И на мой взгляд исключительно благодаря центрально-плановой системе экономики, которая гораздо лучше подходит для военного времени, чем та, что была у Германии на момент начала войны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы только что писали, что ни цена самолёта, ни его качество ничего по большому счёту в войне не решают...

Не правда. Я говорил о том, что сама по себе цена или качество ничего не решают. Для победы требуется еще много факторов. Так что не стоит передергивать.

 

Опять Вы сами писали о том как СССР в 42-м году производил 700 танков в месяц. ВПК Германии производил значительно меньше танков.

Можно впринципе, найти такую же статистику по самолётам, но я думал, что у нас схожее мнение по этому поводу)

СССР по объёмам проивзодства превосходил всю Европу на тот момент. И на мой взгляд исключительно благодаря центрально-плановой системе экономики, которая гораздо лучше подходит для военного времени, чем та, что была у Германии на момент начала войны.

А вот здесь наверное самый главный момент. Об этом как раз и весь спор. Если Вы покопаетесь в нете то найдете сколько выпущено самолетов СССР и сколько Германией. И наверняка цифра СССР будет больше. Но это не потому что у СССР больше народу и не потому что СССР обладала бОльшими производственными мощностями, А потому что Яки дешевле и менее затратны как в человекочасах так и в необходимом сырье. Вы что думаете Германия не могла развернуть дополнительные мощности? Вряд ли. А вот обеспечить их сырьем не могла. А с яками таких проблем не возникало. 

Это собственно главная моя мысль. Именно поэтому я считаю, что Як лучше Мессера и именно Як является оружием Победы. Может немного пафосно, но по сути верно.

Edited by =KAG=Bacha
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

СССР по объёмам проивзодства превосходил всю Европу на тот момент.

С ума сойти

:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я так понимаю тему можно закрывать, если разговор пошел "ты запятую не там поставил"? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я так понимаю тему можно закрывать, если разговор пошел "ты запятую не там поставил"? :)

Я конечно ни в коем случае не пытаюсь обсуждать действия модераторов, но ради любопытства - почему!?

Идет вполне нормальная дискуссия без оскорблений и переходов на личности, в историческом разделе на вполне историческую тему. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

А вот здесь наверное самый главный момент. Об этом как раз и весь спор. Если Вы покопаетесь в нете то найдете сколько выпущено самолетов СССР и сколько Германией. И наверняка цифра СССР будет больше. Но это не потому что у СССР больше народу и не потому что СССР обладала бОльшими производственными мощностями, А потому что Яки дешевле и менее затратны как человекочасах так и в необходимом сырье. Вы что думаете Германия не могла развернуть дополнительные мощности? Вряд ли. А вот обеспечить их сырьем не могла. А с яками таких проблем не возникало. 

Это собственно главная моя мысль. Именно поэтому я считаю, что Як лучше Мессера и именно Як является оружием Победы. Может немного пафосно, но по сути верно.

Согласен с тем, что яки обходились СССР дешевле, чем мессеры Германии. Но я не думаю, что промышленность Германии была готова многократному увеличению числа проивзодимых самолётов, пусть даже за счёт качества. И не по причине недостатка сырья, а из-за полной неприспособленности под эти цели промышленности. Ещё раз напомню, что СССР создавал свою промышленность не менее 10 лет и работала она по центральному плану. В распоряжение Германии подобные производственные мощности попали в 40-м году. И за год перевести всю промышленность на такой же лад как в СССР было невозможно.

 

Ну и что касается критерия лучше/хуже. Допустим, Вы правы и самолёт нужно оценивать по тому, в какой степени он может повлиять на исход войны. В таком случае, можете ли Вы дать точную оценку, например, мессеру? На сколько процентов можно было ухудшить его ТТХ и уменьшить цену, чтобы этот самолёт стал лучше яка?

Share this post


Link to post
Share on other sites

........................................

Идет вполне нормальная дискуссия без оскорблений и переходов на личности, в историческом разделе на вполне историческую тему. 

Вот поэтому не закрываю и никому ничего не раздаю. Да и вообще то это был камень в огород Bajonettа.

Bajonett, Вы и без меня прекрасно знаете, что случилось с авиацией РРКА в начале войны. Любой здравомыслящий руководитель, в такой ситуации, сделает ставку на быстровоспроизводимые машины, а не на высокотехнологичные, к тому же требующие хорошо подготовленных пилотов. Видимо поэтому была сделана ставка на Як-1/ЛаГГ-3, а не на доводку И-185, т.е. выбрали самолет тотальной войны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А Вы правда считаете, что 10 лет это много? Вот например на сколько увеличилась промышленность за последние 10 лет?

 

Согласен с тем, что яки обходились СССР дешевле, чем мессеры Германии. Но я не думаю, что промышленность Германии была готова многократному увеличению числа проивзодимых самолётов, пусть даже за счёт качества. И не по причине недостатка сырья, а из-за полной неприспособленности под эти цели промышленности. Ещё раз напомню, что СССР создавал свою промышленность не менее 10 лет и работала она по центральному плану. В распоряжение Германии подобные производственные мощности попали в 40-м году. И за год перевести всю промышленность на такой же лад как в СССР было невозможно.

Ну и что касается критерия лучше/хуже. Допустим, Вы правы и самолёт нужно оценивать по тому, в какой степени он может повлиять на исход войны. В таком случае, можете ли Вы дать точную оценку, например, мессеру? На сколько процентов можно было ухудшить его ТТХ и уменьшить цену, чтобы этот самолёт стал лучше яка?

Во-первых, почему в 40-м? Когда был Мюнхен и аншлюс? Во-вторых почему год? Производственные мощности можно было увеличивать и в 41 и в 42-43. Кто мешал? Даже наоборот Рейх получал в эти годы много рабов, которых можно было задействовать на низкоквалифицированных работах, что собственно и происходило. 

Можно ли мессер удешевить я не знаю, я не конструктор и вообще к авиационной промышленности не имею никакого отношения. Потому естественно не могу ответить на Ваш вопрос.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот поэтому не закрываю и никому ничего не раздаю. Да и вообще то это был камень в огород Bajonettа.

Bajonett, Вы и без меня прекрасно знаете, что случилось с авиацией РРКА в начале войны. Любой здравомыслящий руководитель, в такой ситуации, сделает ставку на быстровоспроизводимые машины, а не на высокотехнологичные, к тому же требующие хорошо подготовленных пилотов. Видимо поэтому была сделана ставка на Як-1/ЛаГГ-3, а не на доводку И-185, т.е. выбрали самолет тотальной войны.

Вы мне льстите, но да, у меня были мысли, что Як не случайно стал самым массовым истребителем СССР. Тем не менее, трудно поспорить с тем, что ранние яки уступали ранним мессершмитам практически по всем параметрам. Однако, не менее очевидно и то, что решение руководства СССР сделать упор на массовость, принеся в жертву техническое совершенство, было совеошенно верным и во многом способствовало приближению Победы. И вдвойне приятно, что несмотря на все трудности, к концу войны и у наших самолётов появился автоматический регулятор шага винта, форсированные двигатели и более совершенные планеры, что в комплексе сделало наши самолёты лучше немецких.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А Вы правда считаете, что 10 лет это много? Вот например на сколько увеличилась промышленность за последние 10 лет?

 

 

Во-первых, почему в 40-м? Когда был Мюнхен и аншлюс? Во-вторых почему год? Производственные мощности можно было увеличивать и в 41 и в 42-43. Кто мешал? Даже наоборот Рейх получал в эти годы много рабов, которых можно было задействовать на низкоквалифицированных работах, что собственно и происходило. 

Можно ли мессер удешевить я не знаю, я не конструктор и вообще к авиационной промышленности не имею никакого отношения. Потому естественно не могу ответить на Ваш вопрос.

10 лет - это необходимый минимум, чтобы с нуля создать промышленность. По-моему, для нас сейчас эта задача была бы невыполнимой)

 

Говорим про 40-й год, потому что сравниваем F-4 и Як-1, 9 насколько я понял. До 40-го года ещё некуда было расширяться. В 42-м расширять объёмы производства как раз таки стали (тех же FW190 20 тыс. шт. за всё время произвели), в 43-м официально забили на качество (модификация G6 тому пример), но было уже поздно. Самолёты нужны были Западному фронту, на Восточном пришлось смириться с утратой инициативы в воздухе.

Знай Гитлер, что ему предстоит война на истощение, может и попытался бы в 40-м году увеличить объёмы производства. Но что-то мне думается, что если бы он это знал, скорее уже тогда пустил бы себе пулю в лоб)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы мне льстите, но да, у меня были мысли, что Як не случайно стал самым массовым истребителем СССР. Тем не менее, трудно поспорить с тем, что ранние яки уступали ранним мессершмитам практически по всем параметрам. Однако, не менее очевидно и то, что решение руководства СССР сделать упор на массовость, принеся в жертву техническое совершенство, было совеошенно верным и во многом способствовало приближению Победы. И вдвойне приятно, что несмотря на все трудности, к концу войны и у наших самолётов появился автоматический регулятор шага винта, форсированные двигатели и более совершенные планеры, что в комплексе сделало наши самолёты лучше немецких.

В общем то блицкриг и выбора не оставил. ИМХО в период эвакуации производств "за Урал", о доводке опытных образцов не особо задумывались - самолет нужен был "вчера". А по поводу превосходства Мессера над Яком мне очень нравятся слова В.И.Попкова: В бою главное боевая скорость, а не максимальная. 

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

В бою главное боевая скорость, а не максимальная. 

Вот через пол-годика и посмотрим.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот через пол-годика и посмотрим.

Хотелось бы пораньше)))))

Share this post


Link to post
Share on other sites

В общем то блицкриг и выбора не оставил. ИМХО в период эвакуации производств "за Урал", о доводке опытных образцов не особо задумывались - самолет нужен был "вчера". А по поводу превосходства Мессера над Яком мне очень нравятся слова В.И.Попкова: В бою главное боевая скорость, а не максимальная.

 

Полностью согласен и с Вами и с В.И. Попковым. Только то интервью с ним воспринимаю не как сигнал к тому, что по ТТХ самолёты сравнивать нельзя, а как напоминание о том, что нельзя зацикливаться на каких-то одних показателях, а анализировать всё в комплексе. В частности при сравнении ранних яков и мессера, нельзя упускать то, что на последнем стоял регулятор шага винта, регулятор температуры охлаждающей жидкости и автоматический нагнетатель. Это позволяло лётчику в воздушном бою не отвлекаться на управление этими системами и при этом, поведение их было в той или иной степени оптимальным.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 Но я не думаю, что промышленность Германии была готова многократному увеличению числа проивзодимых самолётов, пусть даже за счёт качества. И не по причине недостатка сырья, а из-за полной неприспособленности под эти цели промышленности. Ещё раз напомню, что СССР создавал свою промышленность не менее 10 лет и работала она по центральному плану. В распоряжение Германии подобные производственные мощности попали в 40-м году. И за год перевести всю промышленность на такой же лад как в СССР было невозможно.

 

Ну вы же я думаю в курсе, что с 42 по 44й выпуск самолётов в германии увеличился примерно втрое. И в 44м насколько помню даже превзошёл советский.

Вы ИМХО очень сильно недооцениваете потенциальные возможности Рейха. Другой вопрос как этот потенциал был использован и когда, но утверждение о том что промышленность СССР превосходила обединённую Гитлером Европу по меньшей мере является чересчур смелым историческим открытием

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну вы же я думаю в курсе, что с 42 по 44й выпуск самолётов в германии увеличился примерно втрое. И в 44м насколько помню даже превзошёл советский.

Вы ИМХО очень сильно недооцениваете потенциальные возможности Рейха. Другой вопрос как этот потенциал был использован и когда, но утверждение о том что промышленность СССР превосходила обединённую Гитлером Европу по меньшей мере является чересчур смелым историческим открытием

Я думаю, если Вы уже дошли до поста #74, я могу не отвечать?)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.

×
×
  • Create New...