Jump to content
ROSS_DiFiS

Взлет и падение Люфтваффе. Жизнь фельдмаршала Эрхарда Мильха.

Recommended Posts

 

 и крыло с оперением "тоже было"

 

 

вы не согласны с этим ?  :) 

 

 

Всётаки стальные рамы эти не в лесу росли и собрать их - посложнее чем скворечник на уроке труда

 

если сравнивать с организацией наладки штамповочно-прессового производства, то еще проще чем скворечник

Share this post


Link to post
Share on other sites

И снова здравствуйте  :) .

Вы немного неверно поняли фразу:

У нас поврежденный самолет чаще всего списывали и даже оставляли там. где смог сесть. проще было сделать новый. В Германии самолет разбитый на 80-90% считался "поврежденным" и не списывался, хотя фактически собирался новый самолет.

 

Для себя вы (судя по исходной реплике нашего спора) сделали вывод, что эти 49891 самолет (от исходных 88,3 тысяч) были потеряны потому, что наши предпочитали самолёты бросать а не ремонтировать ("да чё там, бабы ещё наклепают").

Имелось в виду - сильно поврежденные самолеты чаще СПИСЫВАЛИСЬ, нежели восстанавливались (совсем  не обязательно, что он при этом сел на вынужденную, разбит он мог быть и при посадке на своем аэродроме, что Вы сами подтверждаете, например, довольно частые случаи при посадке поврежденного Ил-2 - невыпуск одного посадочного щитка) и ДАЖЕ бросались, чему есть довольно простое объяснение, если учитывать характер боевых действий до конца 42-го года (поле боя чаще оставалось за немцами, это же касается танков и прочей техники). У немцев самолет поврежденный до 60-ти % восстанавливался силами армейских мастерских, до 80-90% - использовался на запчасти (но не списывался: "Попавшие в ремонт самолеты как правило возвращались в строй исходя из примерного соотношения 3:1 в 1941-1943 гг, и 1:1 в 1944-1945гг. Таким образом, еще 25% потерь приходящихся на 1941-1943 год по факту являются безвозвратными, и 50% потерь периода 1944-1945 годов попадают в эту же категорию.").

Опять же, учитывая конструкцию самолетов, наши даже будучи неповрежденными списывались быстрее (планер был подвержен гниению, ресурс двигателя заявленный 100 часов, на деле этот показатель был достигнут не ранее 44-го года).

Но согласен с Вами в том, что тем не менее это несколько скоропалительное заявление. Нарыл немного данных по войсковому ремонту, чуть позже систематизирую. выложу, если кому будет интересно  :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот подправить даты и мелочи - и можно документ выдавать за современный =) А по поводу аварий и катастроф по отказам - ничего , по крайней мере , на этих вот страницах . Может быть - далее по тексту есть что-то ?

Еще немного и начнем в этой теме приводить предвоенные приказы Жукова и Павлова, по ВВС западного особого военного округа :) .

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Может я что-то не так понял ) Но "Конструкция Яка - стальная рама обтянутая полотном. Деревянные детали тоже были ...." это звучит как то не полно . Всётаки стальные рамы эти не в лесу росли и собрать их - посложнее чем скворечник на уроке труда , и крыло с оперением "тоже было" , что странно для самолёта .

 

Основная проблема была решена при запуске в серийное производство - термообработка сваренных ферм. Сварить пространственную ферму по шаблону, используя заготовки также нарезанные по своим шаблонам - достаточно простая задача. В массовом производстве используются разные кондукторы для увеличения повторяемости формы. Т.е. работа для сварщика средней квалификации. Конечно посложнее чем скворечник, но оснастка для сварки намного дешевле, чем оснастка для штамповки ~ 16 деталей только хвостовой части фюзеляжа Ме-109 :)

деревянные части вообще легко обрабатывались и скреплялись рабочими средней и низкой квалификации. Сами посчитайте, что проще, забить 10 гвоздей (завернуть 10 шурупов) или предварительно разметить и засверлить (отдельно) на разных деталях (дюралевых) 10 отверстий, а потом скрепить эти детали клёпкой?

Кстати, на ферму Яка крепилась опалубка (деревянная), которая затем обшивалась полотном. И только Гаргрот делался фанерным. Данная конструкция позволила модифицировать самолёт, снизив вес, т.е. понизив опалубку, добились улучшения обзора назад, сэкономили вес и пр. ;) Обшивать фюзеляж полотном вообще может любой, там особо не надо уметь шить - стежки крупные, заклеивались потом киперной лентой на эмалите.

Выклейка фюзеляжей на болване - самая отработанная технология в СССР перед войной. Именно благодаря ей МиГ-3 был самым многочисленным истребителем (из новых типов) перед войной. ЛаГГ-3 столкнулся с проблемой нехватки клея ВИАМ-Б-3, в состав которого входили импортные компоненты. А технология выклейки фюзеляжей была очень похожей на то же, что у И-16.

 

У всех самолётов с цельнометаллической конструкцией (Ил-2, Ил-4, Пе-2) имели варианты с деревянными элементами - фюзеляжи, консоли, хвостовое оперение ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот подправить даты и мелочи - и можно документ выдавать за современный =) А по поводу аварий и катастроф по отказам - ничего , по крайней мере , на этих вот страницах . Может быть - далее по тексту есть что-то ?

alarm2g.jpg

Edited by gravy

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

У всех самолётов с цельнометаллической конструкцией (Ил-2, Ил-4, Пе-2) имели варианты с деревянными элементами - фюзеляжи, консоли, хвостовое оперение ;)

Ил-2 - в большей степени - там дерева было много: консоли, хвост. От серии к серии количество дерева вначале увеличивалось, а с 43-го начало снижаться. Цельнометаллическим стал Ил-10.

Ил-4 - военные серии - деревянными стали кабина штурмана и хвостовая часть.. Не от хорошей жизни. И не на долго - на посадках эти деревянные узлы начали отваливаться, и от этого "новшества технологий" отказались.

 

"Пешки" из дерева был только хвостовой обтекатель. И то - на короткое время - 5 или 6 серий, точно сейчас не помню. Остальное - металл. Иначе бы - машина нагрузок не выдержала.

 

 

Еще немного и начнем в этой теме приводить предвоенные приказы Жукова и Павлова, по ВВС западного особого военного округа :) .

это тонкий намек от модератора, мол - хорош офтопить  :)

Edited by Irinel

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

это тонкий намек от модератора, мол - хорош офтопить   :)

 

Да не. Нормально общаемся, по теме.  :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

sparr

 Нажимать на педаль штампа, гораздо прощё и вот как раз это то и может сделать кто угодно. А вот с древесиной большая морока - важен определённый процент влажности, в противном случае порвёт дерево в прямом смысле слова (нужен высококлассный специалист), отсюда вытекает принудительная сушка с естественно необходимым оборудованием. Потом время на полимеризацию клея, да при определённых условиях темп-ры. Кстати найдите схему поклейки, ну вот просто ради интереса, там не так всё просто. Это не обои дома клеить.  Далее покрытие лаком, потом шпаклевание, потом зашкуривание да с контролем по шаблону - аэродинамическая чистота обязывает, (кстати квалификация например у авто-мастеров очень не маленькая), потом опять покрытие лаком, и всё это время на сушку, а потом ткань ... , кстати, это очень вредное производство, о каких детях может идти речь? Они просто не выдержат запаха такого ядовитого ЛКМ, попробуйте смену вдыхать пары ацетона и нитры, да не каждый взрослый выдержит. Какие женщины - это очень тяжёлый физический труд - производительность меньше, а выполнение плана обязательно к исполнению.

 В общем - вы очень упрощаете линию производства деревянных самолётов, отсюда глубоко ошибаетесь в понимании вопроса. Это очень распространено в наше время, типа - ...а что там делать? Раз, два и готово.

 Однако стоит заметить, что действительно - оборудование, инструмент и оснастка немецкого варианта, действительно сложней.

Edited by Igmar

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Нажимать на педаль штампа, гораздо прощё и вот как раз это то и может сделать кто угодно.

 

вы сами себе правильно ответили

 

 

Однако стоит заметить, что действительно - оборудование, инструмент и оснастка немецкого варианта, действительно сложней.
Edited by -SkyF-Barmaley

Share this post


Link to post
Share on other sites

Имея на руках чертежи Яка, имея дерево, лак, полотно, стальные трубы (для рамы) уже можно собирать самолеты. В случае с мессером, вам сначала придется начать разработку конструкторской документации на штампы (это точное машиностроение). Учитывая их сложность из-за размеров, количество, это очень емкий по времени процесс.

Share this post


Link to post
Share on other sites

По воспоминаниям Яковлева, в одном КБ Вилли Мессершмитта работало больше народу, чем во всех советских авиационных КБ вместе взятых.

Когда исследовали купленные немецкие самолеты, удивлялись зачем на каждом лючке резиновое уплотнение. Только много позже поняли, что гуляющие сквозняки в фюзеляже сильно ухудшают аэродинамику самолета.

Насчет дерева-металла. Процесс производства деревянных деталей не прост, да. Но для этого в СССР были все необходимые ресурсы - дерево, обрабатывающие станки (многие детали делали на мебельных фабриках), подготовленный специалисты. Для обработки металла было в наличии очень немного - основное производство алюминия (до 70%) было потеряно в начале войны (Украина), металлообрабатывающих станков катастрофически не хватало (есть такая детская советская книжка, "ДИП. Догнать  и перегнать" о становлении советского станкостроения, там все занимательно и доходчиво описано), как и соответствующих спецов. перед войной СССР имел производство, построенное всего за две (героических, но всего 10 лет) пятилетки. Германия в значительной мере сохранила производственный потенциал после Первой Мировой, к тому же ей активно помогали наши заокеанские друзья в течение всех 30-х годов восстанавливать и развивать порушенное.

Share this post


Link to post
Share on other sites

sparr

 Нажимать на педаль штампа, гораздо прощё и вот как раз это то и может сделать кто угодно. А вот с древесиной большая морока - важен определённый процент влажности, в противном случае порвёт дерево в прямом смысле слова (нужен высококлассный специалист), отсюда вытекает принудительная сушка с естественно необходимым оборудованием. Потом время на полимеризацию клея, да при определённых условиях темп-ры. Кстати найдите схему поклейки, ну вот просто ради интереса, там не так всё просто. Это не обои дома клеить.  Далее покрытие лаком, потом шпаклевание, потом зашкуривание да с контролем по шаблону - аэродинамическая чистота обязывает, (кстати квалификация например у авто-мастеров очень не маленькая), потом опять покрытие лаком, и всё это время на сушку, а потом ткань ...

 

Вы все правильно написали... Но видите ли какое дело...

Деревянно-тканевые конструкции. У нас есть этот материал, у нас есть на чем его обрабатывать, у нас есть производственные площади, где его можно обрабатывать, у нас есть отработанные технологии по работе с этим материалом, оснастка и люди, умеющие это делать.

 

Алюминиевые конструкции.  У нас дефицит материала, у нас дефицит обрабатывающего оборудования, у нас практически нет вспомогательных площадей под работу с этим материалом, у нас мало технологий... 

 

Что должен был выбрать рачительный хозяин? Синицу в руках - и располагать пусть не лучшими в мире, но все же самолетами для защиты страны? Или - "журавля в небе" гребня технического прогресса? И остаться с мизерным самолетным парком, который могла обеспечить тогдашняя промышленность?

 

кстати, это очень вредное производство, о каких детях может идти речь? Они просто не выдержат запаха такого ядовитого ЛКМ, попробуйте смену вдыхать пары ацетона и нитры, да не каждый взрослый выдержит. Какие женщины - это очень тяжёлый физический труд - производительность меньше, а выполнение плана обязательно к исполнению.

 

Да ну? Но ведь было же!

Практически в каждых мемуарах летчиков есть момент - получение новой матчасти на заводе. И везде общим местом идет - обилие на заводах женщин и подростков, очень мало мужчин. Врут? Все?

 

 В общем - вы очень упрощаете линию производства деревянных самолётов, отсюда глубоко ошибаетесь в понимании вопроса. Это очень распространено в наше время, типа - ...а что там делать? Раз, два и готово.

 

Никто не говорит что это просто и легко. Вопрос в другой плоскости - это можем сделать, а вот этого - не можем сделать. Не в плане категорически вообще а в смысле - в нужные сроки, в нужном количестве.

Не хочу повторять банальности, но позволю себе привести расхожее выражение - "Лучшее оружие - это то, которое есть в нужном месте, в нужное время, в нужном количестве". 

Edited by Irinel
  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Приказов было много, и в 32 и в 36г. http://koya899.narod.ru/stati/prikazy.html

 

Аварийность, если вспомнить Отто Лилиенталя и далее, всегда и у всех была очень высокой.

 

И все начальники были в курсе насчёт аварийности. И боролись с развиздяйским развиздяйством.

 

Если и была такая фраза от Рычагова, то только стрелки от себя отвести, и то скорее наговаривают.

Да и причём тут Сталин, приказы Тимошенко и Ворошилов подписывали ( и на собраниях ругали подчинённых).

Edited by SAS_47

Share this post


Link to post
Share on other sites

sparr

 Нажимать на педаль штампа, гораздо прощё и вот как раз это то и может сделать кто угодно. А вот с древесиной большая морока - важен определённый процент влажности, в противном случае порвёт дерево в прямом смысле слова (нужен высококлассный специалист), отсюда вытекает принудительная сушка с естественно необходимым оборудованием. Потом время на полимеризацию клея, да при определённых условиях темп-ры. Кстати найдите схему поклейки, ну вот просто ради интереса, там не так всё просто. Это не обои дома клеить.  Далее покрытие лаком, потом шпаклевание, потом зашкуривание да с контролем по шаблону - аэродинамическая чистота обязывает, (кстати квалификация например у авто-мастеров очень не маленькая), потом опять покрытие лаком, и всё это время на сушку, а потом ткань ... , кстати, это очень вредное производство, о каких детях может идти речь? Они просто не выдержат запаха такого ядовитого ЛКМ, попробуйте смену вдыхать пары ацетона и нитры, да не каждый взрослый выдержит. Какие женщины - это очень тяжёлый физический труд - производительность меньше, а выполнение плана обязательно к исполнению.

 В общем - вы очень упрощаете линию производства деревянных самолётов, отсюда глубоко ошибаетесь в понимании вопроса. Это очень распространено в наше время, типа - ...а что там делать? Раз, два и готово.

 Однако стоит заметить, что действительно - оборудование, инструмент и оснастка немецкого варианта, действительно сложней.

Да, на педаль штампа конечно проще нажать. А вот заготовку правильно положить, а ещё сделать вырубку этой заготовки... Странно но почему-то, перед войной, все эти вопросы по поводу сушки древесины, с высококлассным специалистом были решены и считались плёвым делом. Гораздо сложнее было с дюралем и прочими металлами .Поклейка достаточно простая, мне схемы искать не нужно, они есть и Масловской книге и в ТО на ЛаГГ и пр документах. Выклейка на казеиновом клее - очень вредное производство, аха. А вот на фенолформальдегидном ВИАМ-Б-3, тот ядовит и нужна вытяжка. Я достаточно понимаю вопрос и могу сравнить линию по производству деревянных и цельнометаллических самолётов. Я когда-то и на заводе поработал. Да, сделать штамповку заготовки для приборной доски из дюраля быстрее, чем её же выпилить из фанеры. Положил кусок дюраля на штамп и на педальку нажал. А из фанеры эта же операция займёт полчаса ножовкой махать. Но ножовкой махать могут 100 человек одновременно, а для работы штампа нужен и сами штамповочные формы (которы надо менять по мере износа), и электричество/пар/сжатый воздух, и тот самый спец, который обслужит этот станок и спец, который будет уметь на педальку нажать ;) А этих спецов как раз забрали на фронт. И остались только женщины и дети, которые ножовкой могут махать. Производство деревянных самолётов всегда проще и дешевле в производстве. (Москито не берём в пример). Слышали о Пегасе? Его вообще зека должны были делать. Какая у них квалификация?

Edited by sparr

Share this post


Link to post
Share on other sites

На изготовление цельнометаллического самолёта ТБ-3 шёл кольчуг-алюминий толщиной 0.3мм, 0.5мм, 0.8мм.

то ТБ3-4м17 1932г.

 

Сам алюминий требует больших затрат энергии, ещё надо листов накатать.

 

Только Америка со своими запасами нефти могла делать очень много алюминиевых самолётов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я ничего не забыл вообще-то. Так и не понял, в чем вы мне возражаете. По вашему мессер проще в изготовлении чем Як ? ЛаГГ действительно сложен, но это довоенная машина. В 40-м году уже выпускался серийно. Уже была отработана технология, оснастка, подготовлены квалифицированные рабочие. Як изначально был ориентирован на доступные материалы: сталь, фанера, полотно. На отсутствие высокотехнологичной оснастки (штампы гибочные и вырубные), станков (прессы и гильотины), на отсутствие квалифицированных рабочих, наладчиков, мощностей и площадей. Уверяю вас, советские конструкторы были не дурней немецких, когда придумывали самолеты и выбирали технологию под них.

Проще -не проще , я для себя уже ответ нашел ... ну почти =) . Если делать самолёт у себя на даче - проще клеить ( по технологиям той войны ) ... точнее не только проще , а ещё и быстрее . А вот на производстве - быстрее клепать , но всётки квалификация должна быть выше ( особенно инженерного состава ) .. Осталось непонятным - как немцы смогли повысить квалификацию пленных рабочих ... Видать по бразильской системе ...

Но ключевой вопрос не этот . Вот Вы пишете "Уверяю вас, советские конструкторы были не дурней немецких, когда придумывали самолеты и выбирали технологию под них."

Примерно выходит так - Лавочкин выбрал дерево ... и только (почти) . Прям деревянное зодчество Авиа-Кижи , и чтоб без единого гвоздя . Дай ему волю - он и мотор бы с деревянными поршнями смастерил ... Яковлев кроме дерева и полотна возжелал хромансиль ( надо сказать - и по сей день недешёвый материал ... холоднотянутые , бесшовные и сей час весь сортамент в цене ) Но оба понимали - дюраль дорог и Родине тяжело ...... ( Яковлев чуть меньше ) , от того и "придумывали" как можно больше деталюшек из дерева .

А вот Петляков с Ильюшиным и Туполевым - хотели металла ...Ну и забрали весь что был . Никакой заботы о стране ! Эгоисты ел пал . Да ещё всех клёпальщеков в свои цеха увели .

 

А я думаю - был конкретный перекос в распределении ресурсов в пользу ударной авиации ( бомбардировочной прежде всего ) А вот истребительная часть - расходный материал , призванный обеспечить ей возможность эффективно работать . Ну а расходный материал - должен быть дешев , и в большом количестве . Пусть хуже , чем у противника - но намного больше .

Мужик с дубиной - против закованного в латы воина- тоже имеет шанс на успех . Особенно  если он ловок и талантлив , то загвоздив конкретно супостата по шлему - он победит . У дубины есть технологические преимущества - она растёт самостоятельно , а латы и меч вражины - надо ковать , нужен кузнец , железо , уголь , итд . Ну уж если мужиков - двое , трое на одного латника - ему вообще не светит .

Edited by =AxA=_emely

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я думаю, что сжатые сроки разработки Яка сыграли свою роль тоже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 А вот заготовку правильно положить, а ещё сделать вырубку этой заготовки...

 А что же там такого сложного? Лист положили, на педальку нажали, штамп плюхнул - делов то. Не - ну нужно быть совсем идиотом, что бы не вложить правильно.

 Даже на моей памяти, "тянули" гильзы, для молочных бидонов, там маненько позаковыристей - но всё равно, да мастер подсуетился, да наладчик подсуетился, если вдруг загвоздака какая и всё - шлёпало, аж не успевали складывать.

 

 Выклейка на казеиновом клее - очень вредное производство, аха., а причём тут казеиновый клей? Понятное дело, что  аха. ВИАМ-Б-3, насколько мне известно, вытеснил казеиновый клей, ещё до войны.

 

 Странно но почему-то, перед войной, все эти вопросы по поводу сушки древесины, с высококлассным специалистом были решены и считались плёвым делом., да правильно, были решены, но назвать это плёвым делом, не есть верно. Да и речь то шла, про технологичность, собственно.

 

Но ножовкой махать могут 100 человек одновременно, на педальку нажимать - то-же самое :) , только не 100 человек, а гораздо меньше, при той-же производительности, кстати с более высоким качеством. Да и вообще, опять вы упрощаете, ну попробуйте выпилить ножовкой приборную доску.

 

...а для работы штампа нужен и сами штамповочные формы (которы надо менять по мере износа), и электричество/пар/сжатый воздух, и тот самый спец, который обслужит этот станок..., всё верно, однако технологичность процесса тут причём? Никаким боком она не страдает, эта самая технология.

 

А этих спецов как раз забрали на фронт., спецов никогда на фронт не забирали, потому, что он и есть спец. Бронь у них была. :) Ну может в самом начале войны, по горячности, но потом быстро смекнули, что производство то станет.

 

Слышали о Пегасе? Его вообще зека должны были делать. Какая у них квалификация?, ключевое слово - должны были. И много налетал он?

 

Производство деревянных самолётов всегда проще и дешевле в производстве., по поводу дешевле, ну дык это понятно. По поводу проще - неа, сложней.  Налаженная линия со штампами и т.п.,  обеспечивает более простое производство. :)

 

 

Irinel

 Зачем вы мне это объясняете? Мне это прекрасно известно.

Речь шла, про технологичность процесса, а не про то, что имеем из того и делаем, эвакуация, сроки и т.д., и т.п - я прекрасно знаю, про ситуацию и про вынужденные меры.

 

И везде общим местом идет - обилие на заводах женщин и подростков, очень мало мужчин.  , вы конечно извините, но вы так пишите, как будто я вчера родился :) . Всё правильно - а в мемуарах не пишется, на каких именно процессах стояли женщины и дети? Завод то большой, процессов много и даже очень. На сборке - вполне запросто. За токарным станком, запросто в инструментальном цехе например.

 Вот попробуйте поставить бочку, 646-го растворителя на кухне, да бочку нитрошпатлёвки с бочкой нитролака - всё это в открытом виде естественно и эдак с 9:00 и до 18:00 находится среди всей этой прелести. Нет, ну попробуйте. :)

"Лучшее оружие - это то, которое есть в нужном месте, в нужное время, в нужном количестве"., ну да, какое отношение эта фраза имеет к нашему разговору вообще? Лучшее оружие, это то, которое обеспечивает качественное превосходство, которое есть в нужном месте, в нужное время, в нужном количестве. Вот так правильней будет.

 

 

 

-SkyF-Barmaley

 Придётся повторить - речь идёт о технологичности процесса, непосредственно при производстве самолёта. В смысле в момент, в смысле непосредственно. :)

В случае с мессером, вам сначала придется начать разработку конструкторской документации на штампы (это точное машиностроение). Учитывая их сложность из-за размеров, количество, это очень емкий по времени процесс. всё верно, процесс освоения технологии и производства.

 

Имея на руках чертежи Яка, имея дерево, лак, полотно, стальные трубы (для рамы) уже можно собирать самолеты., ага - то есть конструкторскую документацию, оснастку и оборудование не нужно разрабатывать, осваивать да? Это то-же далеко не лёгкий и не быстрый процесс, а пуансоны сделать, матрицы, шаблоны, да в нужных кол-вах, это то-же точное машиностроение.

Edited by Igmar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Игмар, вы много рассуждаете про технологичность цельнометаллических самолетов, но история уже расставила все по своим местам. Вы правда думаете, что что-то было сделано не правильно и надо было по другому? В спешке, на Урале, на пустом месте, чуть ли не под открытым небом начинать организовывать еще только базу для обеспечения производства цельнометаллических самолетов? Когда фронту нужны истребители до зарезу уже сейчас. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

А что же там такого сложного? Лист положили, на педальку нажали, штамп плюхнул - делов то. Не - ну нужно быть совсем идиотом, что бы не вложить правильно.

Это да. ничего сложного, педалькой-то.. Только вот сам пресс - тоже педалькой делается? Станкостроение в СССР начало развертываться только с начала 30-х годов. В 30-м были организованы станкостроительные факультеты при Бауманке и в Ленинграде. Сколько и каких специалистов они успели подготовить? А сколько и чего они успели спроектировать и построить? Выпуск станков в СССР до войны рос очень быстро, в 40-м ЕМНИП около 50-60-ти тыс станков. НО! Большая часть этих станков - простые металлорежущие (токарные. фрезерные) способные выпускать ОДНУ деталь ОДНОГО типа (с квалифицированным токарем-фрезеровщиком). И в масштабах такой страны (когда эти станки нужны ВЕЗДЕ), все-таки - это мало.

Share this post


Link to post
Share on other sites

gravy -SkyF-Barmaley

 Товарищи, вы абсолютно правы - могу вам всё то-же рассказать и наизусть - но разговор идёт непосредственно о работе линии по производству, о процессе непосредственно.

 История расставил всё на свои места - вот только уроки из этой истории, в наше время - извлекают неверные. Почему собственно весь этот разговор и затянулся.

 

-SkyF-Barmaley

 Где непосредственно мной было сказано, что что-то было сделано не правильно и надо было по другому?

Edited by Igmar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я думаю, что сжатые сроки разработки Яка сыграли свою роль тоже.

Можно подумать , что проектировка всех типов самолётов СССР началась , когда немецкая армия уже подходила к Москве .  Ситуация сложилась ещё в 30-х годах , и сомнительно , что Лавочкин или Поликарпов сознательно выбрали древесину как материал . Яковлев , как более "пробивной" , смог поиметь хромансиль и всё . Скорее всего им попросту не дали дюраль и точка . А Петлякову "дали" , и Илюшину . Никто и не пытался создать деревянный Пе8 и Ил4 .

Странный разговор - "дефицит металла " - "но для Пе2 металл был"..."не было таких технологий , рабочих нужной квалификации "- "А для Пе2 были и технологии и рабочие " . Значит дефицит был не для всех , а в первую очередь - для истребителей . Кто и когда принимал такие решения я не знаю , но они явно были приняты в мирное предвоенное время.

Edited by =AxA=_emely

Share this post


Link to post
Share on other sites

разговор идёт непосредственно о работе линии по производству, о процессе непосредственно.

Ну эт-то понятно, вон роботы на конвеере еще технологичней и проще.

вот только уроки из этой истории, в наше время - извлекают неверные.

Даа.. а на месте Саратовского Авиационного завода теперь котлован под Икею(((((((

 

Можно подумать , что проектировка всех типов самолётов СССР началась , когда немецкая армия уже подходила к Москве .  Ситуация сложилась ещё в 30-х годах , и сомнительно , что Лавочкин или Поликарпов сознательно выбрали древесину как материал . Яковлев , как более "пробивной" , смог поиметь хромансиль и всё . Скорее всего им попросту не дали дюраль и точка . А Петлякову "дали" , и Илюшину . Никто и не пытался создать деревянный Пе8 и Ил4 .

Странный разговор - "дефицит металла " - "но для Пе2 металл был"..."не было таких технологий , рабочих нужной квалификации "- "А для Пе2 были и технологии и рабочие " . Значит дефицит был не для всех , а в первую очередь - для истребителей . Кто и когда принимал такие решения я не знаю , но они явно были приняты в мирное предвоенное время.

Дефицит - это когда есть. но мало. Вон в штурмовых, истребительных полках парк самолетов полностью обновлялся за 7-8 месяцев (21 штурмовой полк выводился на переформирование 5 раз за войну), в бомбардировочной авиации - за год на 40-60%. Да и количество самолетов несколько разное. Сколько было тех же Пе-8?

Edited by gravy

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дефицит - это когда есть. но мало. Вон в штурмовых, истребительных полках парк самолетов полностью обновлялся за 7-8 месяцев, в бомбардировочной авиации - за год на 40-60%. Да и количество самолетов несколько разное. Сколько было тех же Пе-8?

Это цифры времён войны ? Если да , то зачем они нужны , если речь о предвоенной ситуации ? Пе8 штучная вещь , но я писал - о том , что его и не пытались сделать из дерева . И Пе2 не пытались , который выпускался массово . Но тут хотя бы ясно , что современные технологии БЫЛИ.

Задание на конструирование цельно металлического истребителя даже не поступало в КБ , ни до , ни после начала войны . И не важно , правильно это или нет лепить много истребителей из фанеры в той конкретной ситуации . Принципиальная возможность производить современный фронтовой истребитель была (хотя бы один из нескольких имевшихся типов ) но от неё отказались в пользу ударных вооружений .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это цифры времён войны ? Если да , то зачем они нужны , если речь о предвоенной ситуации ? Пе8 штучная вещь , но я писал - о том , что его и не пытались сделать из дерева . И Пе2 не пытались , который выпускался массово . Но тут хотя бы ясно , что современные технологии БЫЛИ.

Задание на конструирование цельно металлического истребителя даже не поступало в КБ , ни до , ни после начала войны . И не важно , правильно это или нет лепить много истребителей из фанеры в той конкретной ситуации . Принципиальная возможность производить современный фронтовой истребитель была (хотя бы один из нескольких имевшихся типов ) но от неё отказались в пользу ударных вооружений .

То есть, Вы полагаете, что СССР в предвоенное и особенно в период 41-43 гг. мог позволить себе производить в достаточном количестве, с достаточным качеством цельнометаллические истребители, а некто запретил это делать?

Никто ведь не спорит с тем, что МОГЛИ делать.

Edited by gravy

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Где непосредственно мной было сказано, что что-то было сделано не правильно и надо было по другому?

 

ЕМНИП спор у нас о том, какой самолет более технологичный, смешанной конструкции или цельнометаллический. Так вот, когда производство налажено, стоят станки, оснастка, есть материал, то конечно, штамповка более производительна. Штампуй детали тысячами, только педальку нажимай. Но вы путаете понятие технологичности с производительностью. Технологичным является изделие, наиболее удобное в изготовлении на данном производстве.

Edited by -SkyF-Barmaley

Share this post


Link to post
Share on other sites

 Но вы путаете понятие технологичности с производительностью. Технологичным является изделие, наиболее удобное в изготовлении на данном производстве.

 Ничего я не путаю, технологичность влияет на производительность. Чем совершенней технология, тем продвинутей изделие можно изготавливать, да в больших кол-вах.

Кстати ваше сообщение не даёт ответа на мой вопрос.

 Так-же, я нигде не писал, что наши авиаконструкторы хуже, нежели немецкие. :)

Edited by Igmar

Share this post


Link to post
Share on other sites

-SkyF-Barmaley

 Общая бутылка консенсуса - выпита. Осталось дождаться хорошего закусона, в виде сегодняшних новостей. :)

Edited by Igmar

Share this post


Link to post
Share on other sites

То есть, Вы полагаете, что СССР в предвоенное и особенно в период 41-43 гг. мог позволить себе производить в достаточном количестве, с достаточным качеством цельнометаллические истребители, а некто запретил это делать?

Никто ведь не спорит с тем, что МОГЛИ делать.

Ну вот "МОГЛИ" , не "не мог позволить" . А почему это? Сократить выпуск ил4 и позволяй пожалуйста . И именно в предвоенные годы , так как ситуация 41-43 их годов на предвоенное планирование и конструирование влияния не имела .

 

Так-же, я нигде не писал, что наши авиаконструкторы хуже, нежели немецкие. :)

Во многом даже лучше , чем немецкие , так как способность из "гумна конфетку сделать" это не только талант - это уже гений

Edited by =AxA=_emely

Share this post


Link to post
Share on other sites

to Igmar.

1. Вы путаете ВИАМ-Б 3, который внедрили при производстве именно ЛаГГа и бакелитовую плёнку, которая также изготавливалась на основе тех же фенолформальдегидных смол. Основное отличие от других клеев - ВИАМ-Б-3 имел вишнёвый цвет ;)

2. Вы не хотите понимать полный цикл производства, допуская ту же ошибку, которую делают люди, оценивающие истребители только по их ЛТХ, не учитывая другие факторы. Да, на конечном этапе очень красивое изделие получается, после нажатия педальки штампа. Но предшествующая работа, куда пропала? Нужно изготовить сами штампы, надо изготовить  матрицы и пуансоны, всё это материальные затраты. И если болван для выклейки можно сделать из дерева, которого в СССР просто завались, то матрицы и пуансоны - металл, который ещё надо уметь обрабатывать. Нужны специалисты для изготовления и обслуживания, которых в СССР просто нет, не индустриальная страна была.  

 

Чем совершенней технология, тем продвинутей изделие можно изготавливать, да в больших кол-вах. Только при условии наличия ресурсов на эту технологию. При более высоких технологиях увеличивается количество человекочасов на изготовление одного изделия и стоимость этого изделия, если брать полный цикл производства.

 

Яковлев - молодец. Взял от промышленности всё то, что уже было освоено и воплотил в действующий образец. Кстати, производство хромансилевых труб и их сварка были освоены в СССР очень хорошо. Проблемой стало то, что конструкция, которую надо было подвергнуть термической обработке, была большая - почти 10 метров

 

 

спецов никогда на фронт не забиралипотому, что он и есть спец. Бронь у них была.  :) Ну может в самом начале войны, по горячности, но потом быстро смекнули, что производство то станет

 

А теперь читаем, что у топик стартера написано:

 

 

 

В октябре 1942 г. Верховное командование приступило к очередному массовому набору в армию. «Фюрер говорит, и совершенно справедливо, что ему нужно больше солдат, — жаловался Мильх. — Все вокруг него единогласно заявляют: «Так точно, будет сделано», — и начинают хватать рабочих на наших заводах. Хотелось бы знать, сколько человек из этих миллионов находится на фронте. Думаю, что сейчас там не больше двадцати процентов пехоты. Остальные восемьдесят процентов гденибудь в тылу».

На своих заводах Шпеер заделывал бреши переводом рабочих из авиапромышленности, прежде чем Мильх успевал выразить свой протест. Одновременно начался завоз иностранной рабочей силы. Гауляйтер Заукель получил от Гитлера неограниченные полномочия на ее доставку из Франции, и это привело к абсурдным аномалиям. В частности, в то время как крупнейшие производители воздушных винтов готовились послать немецких рабочих на один из заводов во Франции, Заукель был занят принудительным набором французских рабочих на этом же заводе для отправки в Германию. Присланные на парижские заводы немецкие рабочие были призваны в армию сразу после прибытия. Из двух  сот человек, работавших в Париже на производстве моторов для FW 190, пятьдесят были схвачены в одну ночь для отправки в Германию. Мильх пытался этому противодействовать, но безуспешно. В отчаянии отдельные заводы стали обращаться за рабочей силой к лагерям Гиммлера. Компания «Хейнкель» получила шесть тысяч заключенных из концлагеря в Ораниенбурге для работы на производстве Не177, за ними последовали еще тысячи для других предприятий фирмы. Мессершмитт начал переговоры с концлагерем «Дахау» об отправке трех тысяч заключенных на заводы в Аугсбурге. Авиационная промышленность оказалась в исключительно трудном положении.

 

 

Цельнометаллический истребитель в СССР перед войной был разработан, как минимум один. Назывался И-30 и имел на вооружении 3 пушки ШВАК. Его хвостовое оперение и шасси перекочевало потом на Як-7

Edited by sparr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Во многом даже лучше , чем немецкие , так как способность из "гумна конфетку сделать" это не только талант - это уже гений

 

Об том и речь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А Петлякову "дали" , и Илюшину . Никто и не пытался создать деревянный Пе8 и Ил4 .

Ну деревянный Пе-8 это и вправду круто

:)

 

А про Ил-4 Вы просто не в курсе.

ДБ-3Ф с цельнодеревянным фюзеляжем был выпущен малой серией ещё до войны.

А в 42м, выполняя известный приказ Шахурина об экономии цветного металла, Ил-4 стали выпускаться с деревянной носовой часью фюзеляжа, частично кабиной пилота и хвостовым коком. Кроме того новое "крыло со стрелкой" внедрённое в том же 42м году имело смешанную конструкцию из металлических лонжеронов и деревянной обшивки и нервюр.

 

Про то, что Ильюгшину "не дали" дюраль для Ил-2 я думаю все игравшие в известную игру должны быть в курсе

И Пе2 не пытались , который выпускался массово .

Пытались.

Обратитесь к истории пешки. В 42м же по тому же указанию наркомата единственный к тому времени производитель пешек - завод №22 начал отработку внедрения дерева в конструкцию Пе-2. По причине того, что на 22м заводе отсутствовал опыт работы с деревом, с помощью специалистов завода №81 были спроектированы деревянные хвостовая часть фюзеляжа, хвостовой кок и стабилизатор. Пешки смешанной конструкции с этими деревянными деталями выпускались в ограниченном количестве в рамках разных серий. Масштабы применения дерева на пешках остались сравнительно небольшими во первых по причине отсутствия на 22м заводе базы по массовому выпуску деревянных деталей, а во вторых по причине сомнений военной приёмки в прочности смешанной конструкции для пикирующего бомбардировщика, испытывающего повышенные аэродинамические нагрузки (боялись как бы деревянные хвосты не поотваливались на крутом пикировании).

 

Кроме того, полезно знать, что и металлический Ту-2 прошёл аналогичное "одеревянивание"

На Ту-2 42 года выпуска были внедрены дервянные носовая часть, хвостовой кок и законцовки крыла. Более того, в том же самом 42м году по тому же самому указанию наркомата был разработан вариант Ту-2 с цельнодеревянной обшивкой фюзеляжа и мотогондол. Однако по причине снятия самолёта с производства в конце 42го в серию он не пошёл. А в 44м году, когда Ту-2 снова встал на конвеер, дюралюминевый кризис был уже позади, и поэтому Ту-2С стал снова цельнометаллическим.

Edited by LbS_Tanzor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Задание на конструирование цельно металлического истребителя даже не поступало в КБ , ни до , ни после начала войны . И

Да? А как же "первый" Як-3 (он же И-30)?

Вот этот убер-пепелац

http://www.airwar.ru/image/idop/fww2/i30/i30-6.jpg

Edited by LbS_Tanzor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну деревянный Пе-8 это и вправду круто

:)

 

Нет ничего не возможного  http://masterok.livejournal.com/410869.html :)

Но давайте не мешать время войны и предвоенное , а то ситуация 42го года становится аргументом для 38го . Это касается "одеревянивая" пешек , илов и тушек в том числе . Про И-30 я действительно ничего не знал , факт не сильно распространённый . Ещё один + Яковлеву , как управленцу и интригану ) . У него много есть такого в активе , в .ч. неразъёмное крыло - хоть и прямое нарушение требований . Но даже ему запустить в серию "война помешала" . А Петляков вот успел ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

sparr

 Про вишнёвый цвет, мне давно известно. Только вот кроме клея, там было ещё многим чем "подышать". Об этом писал выше.

 По второму пункту - писал выше, не знаю, что добавить. Предшествуюшая работа, никуда не пропадала, она вне орбиты разговора. Мы ведь про результат гутарим всё.

 

 ...оценивающие истребители только по их ЛТХ... дык с чего всё и началось. Оценка боевых качеств самолёта. А эти самые качества на прямую зависят от его конструкции. А конструкция зависит от имеющейся технологии.

 

При более высоких технологиях увеличивается количество человекочасов на изготовление одного изделия, как раз наоборот, предназначение её, на уменьшение кол-ва человекочасов. Автоматизация, это уменьшение числа рабочих для начала, в отличии от ручного труда, ускорение производства "педалькой". А стоимость увеличиваться, за счёт боле дорогого оборудования, большего кол-ва комплектующих деталей и т.п.  Про 100 человек пилящих и 50 нажимающих на педальку изготавливая столько же изделий или даже больше и качественней, мы уже говорили.

 

Кстати, производство хромансилевых труб и их сварка были освоены в СССР очень хорошо., дык и танки у нас делали не слабые однако. Да много чего было на уровне - но мы же про самолёты, всё таки.

 

А теперь читаем, что у топик стартера написано..., ну это немецкие проблемы, кстати - вы и подтвердили собственно, что на заводы получается привлекали малоквалифицированных рабочих, лишний раз доказывает, про простоту педальки. :)

 У нас же, на сколько мне известно, даже отзывали с фронтов специалистов, обратно на заводы, ну кто ещё жив был.

 

 Так что на счёт моих ошибок - вы погорячились. :)

Edited by Igmar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но давайте не мешать время войны и предвоенное , а то ситуация 42го года становится аргументом для 38го . Это касается "одеревянивая" пешек , илов и тушек в том числе .

Что значит "мешать"? Ил-4 (ДБ3) существовал в цельнодеревянном виде ещё до войны и даже такие машины числились в строю на 22 июня. И создан он был именно как "резерв в случае форсмажора". Аналогично и тот же Яковлев предусмотрительно создавал Як-1 в нескольких вариантах конструкционной сложности и с разными двигателями.

Вы пишете что никто никогда не пытался "одеревянить" Пе-2 - это не так, и 38 год тут совершенно ни при чём..

Но даже ему запустить в серию "война помешала" . А Петляков вот успел ...

И это не должно удивлять, так как Пе-2 совершил первый полёт в декабре 39го, а "цельнометаллический Як-1" (И-30) ажно в апреле 41го) Edited by LbS_Tanzor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы пишете что никто никогда не пытался "одеревянить" Пе-2 - это не так, и 38 год тут совершенно ни при чём..

И это не должно удивлять, так как Пе-2 совершил первый полёт в декабре 39го, а "цельнометаллический Як-1" (И-30) ажно в апреле 41го)

Я писал не про элементы из дерева для Пе2 (возникшие в последствии осложнения ситуации во время ВОЙНЫ), а про дерево - как основу конструкции для него на этапе проектирования . Мало того - сам проект был проектом именно истребителя , но не фронтового .

Так вот - почему фронтовые истребители не проектировались в металле сразу , и даже "блатной" Яковлев "не успел" ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Нужно изготовить сами штампы, надо изготовить  матрицы и пуансоны, всё это материальные затраты. И если болван для выклейки можно сделать из дерева, которого в СССР просто завались, то матрицы и пуансоны - металл, который ещё надо уметь обрабатывать. Нужны специалисты для изготовления и обслуживания, которых в СССР просто нет, не индустриальная страна была.  

 

Кое где даже танковые башни штамповали прессом . И вообще , а как же гидроэлектростанции , миллионы тонн стали итд ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.

×
×
  • Create New...