Jump to content

Взлет и падение Люфтваффе. Жизнь фельдмаршала Эрхарда Мильха.


Recommended Posts

Перед войной концепций по применению авиации было много, даже у Польши была.

 

 

И трудно предугадать, когда дружишь с немцами против англов, а потом получаешь от немцев.

 

з.ы. Попадалась предвоенная техническая книга, где был "самолёт Германии" и "империалистический Спитфайр".  )    Жаль не сохранил.

Edited by SAS_47
Link to post
Share on other sites

А вот насчет И-185 все не так однозначно. Все-таки самолет вполне вписывался в тогдашние советские ВВС, даже по конструкции (смешанной).

Безусловно. Вот только не вписался по такой мелочи как двигатель...

Сделай П изначально ставку на вариант с М-82 - возможно вместо лавки в 42м в бой пошли бы И-185...

А так, основная ставка конструктора на вариант с М-71 оставила суперишака в "забортной" компании с другими уберами типа Су-6. Хотя все они сами по себе - просто отличные машины

Edited by LbS_Tanzor
Link to post
Share on other sites

"Конструктор А.С. Яковлев слушал замечания Покрышкина, не глядя в его сторону, сидя в кресле и помешивая щипцами угли в камине. Когда летчик заговорил о вооружении Як-3, конструктор прервал его, сказав, что это мнение его не интересует. " ©

Очень часто эту историю цитируют как бы намёком на "тупость идиота-яковлева". Конечно нехорошо, грубо получилось.

Однако посмотрите на ситуацию с другой стороны. АИП при всём к нему уважении этими разговорами для Яковлева "в очередной раз открывал америку и изобретал порох". Про то, что истребителю нужно мощное вооружение, Яковлев очевидно знал и без Покрышкина и причём задолго до этого (чему яркий пример история "Як-3 41 года"). Поэтому и уголёк кочергой помешивал со скучающим видом.

Вот только когда тебе вместо М-106 и дюраля приходится работать с чахлым М-105 и фанеркой, и снимать ещё пулемёты лишь бы дотянуть ТТХ хоть как-то до противника, какие тут разговоры про мегамощные дрыны. Вот когда со скрипом созрел М-107 и дюраля стало побольше - прошли и "П", и "У" и "УТ".

Хочется фильмов как " В бой идут одни старики" , чтоб не было предателей и энкАВЭд итд , чтоб были все хорошие наши и даже если и погибали , то немного  ... и в конце фильма - обязательно побеждали ..

Ну... в том фильме про "стариков" что смотрел я, как раз больше про тяжёлые потери, про то что выживают единицы, про слабость-трусость и в конце финал такой грустно-поминальный...

:(

Edited by LbS_Tanzor
Link to post
Share on other sites

Безусловно. Вот только не вписался по такой мелочи как двигатель...

Сделай П изначально ставку на вариант с М-82 - возможно вместо лавки в 42м в бой пошли бы И-185...

А так, основная ставка конструктора на вариант с М-71 оставила суперишака в "забортной" компании с другими уберами типа Та-3 и Су-6. Хотя все они сами по себе - просто отличные машины

ИМНИП ставка делалась на любой двигатель. который могла бы дать промышленность (ставили М-90, М-71, М-82). Самолет оказался слишком ранним для мотора, а когда довели мотор уже вовсю делали ЛаГГи и проще было перевести эти  сборочные линии на Лавок. Ну и без "личного" на мой взгляд тоже не обошлось.

Link to post
Share on other sites

ИМНИП ставка делалась на любой двигатель. который могла бы дать промышленность (ставили М-90, М-71, М-82). Самолет оказался слишком ранним для мотора, а когда довели мотор уже вовсю делали ЛаГГи и проще было перевести эти  сборочные линии на Лавок. Ну и без "личного" на мой взгляд тоже не обошлось.

Нет. П делал главную ставку и основные усилия сосредоточил именно на М-71 в надежде сделать "убер-козырь который всех побьёт", очень мало занимаясь вариантом с М-82. Посмотрите статью Серова.
Link to post
Share on other sites

Ну да, просто М-82 появился много позже самолета. По отдельности и мотор и самолет хороши и возможности для производства были. вот только разошлись они по времени и заводам. Опять же война, не до запуска совершенно другой машины.



ЗЫ. За ссылку на Серова спасибо. Сравнил с другими источниками. все встало на свои места.  :thank_you:

Link to post
Share on other sites

 

И предатели были и погибали много, но Война таки кончилась в Берлине, о чём многие теперь стесняются говорить. Самолётов мы не сбили больше, сбили больше, чем они смогли наделать новых. А также выбили их пилотов, что , может быть, важнее. Цифрам верить можно. Если источник заслуживает доверия

 

 

Вот вы пишете , что "не сбили больше" , а ROSS_Wespe пишет что больше , и какой источник заслуживает больше доверия ? Если всё таки именно сбили больше , чем они могли наделать и выбили их пилотов ( имхо - при больших потерях ) , то это свидетельство победы в войне на истощение . При мало мальски дееспособной организации , сторона обладающая большими людскими ресурсами - имеет в войне такого типа больше шансов на выигрыш . Делали бы немцы самолеты из берёзы - и это бы их не спасло , берёзы в Германии кончились бы раньше .. а пилоты ещё раньше .

Беря в руки любую книгу по этой теме , читатель как бы вынужден лично проверять в архивах правильность данных взятых автором ( а вдруг он тупо соврал? ) Но и этот метод не гарантирует ничего , т.к. будет масса перекрёстных мнений , что эти архивные данные не точны , вырваны из контекста , а то и вовсе сфальсифицированы . А уж личные выводы этих авторов - и вовсе не обязательны к восприятию .

По потерям наземных частей , есть один метод понять их соотношение . Многие годы работают поисковые отряды и в России и на Украине и в Белоруссии . "Поднимают" они не бумажные архивы , а настоящие кости наших дедов ... Так что их статистика будет самая реальная .

Тут есть один момент . Почему руководство Советского Союза не проводило эту работу на государственном уровне ? Тот же Брежнев сам фронтовик , и многое понимал . Ставились памяттники , были установки что "никто не забыт" , однако множество захоронений обезличивалась , а усыпанные костями места боёв вообще остались без внимания .... ??

 

Источник в цитате - очень важен, поскольку он либо  заслуживает доверия, либо нет. 

 

 

 

 

 

Давайте останемся  при своих мнениях =) Я всё равно думаю , что природа источника принципиально не добавляет смысла сказанному .

 

Ну... в том фильме про "стариков" что смотрел я, как раз больше про тяжёлые потери, про то что выживают единицы, про слабость-трусость и в конце финал такой грустно-поминальный...

:(

Ну я несколько о другом хотел сказать .

Edited by =AxA=_emely
Link to post
Share on other sites

 

Давайте останемся  при своих мнениях =) Я всё равно думаю , что природа источника принципиально не добавляет смысла сказанному .

Вот вам пример, когда цитата без привязки к источнику:

Можно утверждать, что Ил-2 был слабым самолетом, причем его сла­бость не была вызвана неверными решениями высшего руководства, а проистекала из объективных причин, либо из неверных конструктивных решений. Необходимо особо подчер­кнуть, что самолет был плохо заду­ман и плохо сконструирован. Это подтверждает и мнение немецких пи­лотов, которые имели возможность облетать захваченные Илы и которые отмечали их плохие пилотажные ка­чества. (Так в заключениях по по­воду испытаний советскою вооруже­ния в Германии часто подчеркива­лось, что данный его тип не соответ­ствует немецким стандартам каче­ства.  Именно конструктивные ошибки приводили к таким большим потерям, что экипажи летающие на Ил-2 заработали себе кличку «ками­кадзе». Лучшим доводом в доказа­тельство справедливости такого вы­ражения был факт, что на каждые 11 боевых вылетов одноместных Илов приходилась одна потеря ( в боях под Воронежем летом 1942 г., по одному самолету терялось в каждом из 4.5 боевых вылетов!), а для двухместных машин этот показатель составлял - одна потеря на 26 боевых вылетов. Для сравнения, в частях вооружен­ных Пе-2 одна потеря приходилась на 45 боевых вылетов, а у истребителей - на 35 боевых вылетов.

 

Различия между этими машинами очень выразитель­ны и указывают на то, что лучшим штурмовиком был FW-190 F-8. Его дополнительным достоинством, не отраженным в таблице, было использование звездообразного двигате­ля воздушного охлаждения (это же от­носится и к Hs-129). который суще­ственно повышал живучесть самолета.

FW-190 F-8 был несравненно более легким в пилотаже и удобным в обслуживании чем Ил-2, более ма­невренным, а кроме того имел гораз­до меньшие размеры, благодаря чему в него было труднее попасть. Следу­ет обратить внимание, что оба немец­ких штурмовика не имели заднего стрелка, но тем не менее потери Hs-129 от вражеских истребителей были минимальными, гораздо больше их было потеряно от огня зенитной ар­тиллерии. Он был и более эффектив­ной машиной чем Ил-2. что однако явилось следствием объективных причин (технология, обученность персонала и т.д.).

 

Оставайтесь при своём мнении.

Link to post
Share on other sites

Если что и делает приведенные цитаты бредом ( а последняя таки им и является) то уж точно не источник . А содержание. Логика (или ее отсутствие) в ее тексте.  И прочее. А не источник. 

Edited by Alaress
Link to post
Share on other sites

Ну да, просто М-82 появился много позже самолета. По отдельности и мотор и самолет хороши и возможности для производства были. вот только разошлись они по времени

Как это они "разошлись во времени" если и решение о серийном производстве М-82 на пермском заводе и указание Поликарпову установить этот мотор на И-185 было оформлено одним и тем же постановлением НКАП от 13 мая 41 года. Вот только П считал этот вариант неперспективным и акцентировался на М-71. На И-185М-82 до лета 42 года даже ЛТХ не снимались
Link to post
Share on other sites

Лучшим доводом в доказа­тельство справедливости такого вы­ражения был факт, что на каждые 11 боевых вылетов одноместных Илов приходилась одна потеря ( в боях под Воронежем летом 1942 г., по одному самолету терялось в каждом из 4.5 боевых вылетов!), а для двухместных машин этот показатель составлял - одна потеря на 26 боевых вылетов. Для сравнения, в частях вооружен­ных Пе-2 одна потеря приходилась на 45 боевых вылетов, а у истребителей - на 35 боевых вылетов.

 

Ну да...  :biggrin:  Потери в штурмовом батальоне почему-то часто оказывались намного выше потерь тыловых писарей и интендантов. Но значит ли это, что лучшие солдаты - писари?

  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites

Вот вам пример, когда цитата без привязки к источнику:

 

Оставайтесь при своём мнении.

Ну конечно останусь , как и Вы  , и считаю наличие у разных людей разных мнений - нормальной ситуацией . Всего лишь предложил не спорить .

Однако  эта выкладка про илы и фоки , из какого бы источника не была - у меня вызывает отторжение ...Вот черному квадрату подпись Малевича добавила ценности =) Но это не тот случай .

Edited by =AxA=_emely
Link to post
Share on other sites

Как это они "разошлись во времени" если и решение о серийном производстве М-82 на пермском заводе и указание Поликарпову установить этот мотор на И-185 было оформлено одним и тем же постановлением НКАП от 13 мая 41 года. Вот только П считал этот вариант неперспективным и акцентировался на М-71. На И-185М-82 до лета 42 года даже ЛТХ не снимались

Первый И-185 был построен в конце мая 40-го года. М-82 только стендовые испытания прошел осенью 40-го года, а поскольку мотор был во-многом личной инициативой Швецова (завод вообще планировали перевести на выпуск моторов жидкостного охлаждения), то делать на него ставку тогда было опрометчиво. Весной 41-го и М-82 и М-71 были одинаково недоведены. Тут П не угадал, надеялся, что пойдет именно М-71.

Link to post
Share on other sites

Уже и до сюда добрался этот известный в интернетах срач про И-185.

Если верить Хронологии, то Поликарпов в мае 41  начал переделывать (сужать) фюзеляж одного из предсерийных истребителей под М-82 (его как раз довели и запустили в серию), хотя можно было впихнуть и так. А тут война началась, эвакуация... , потом он снова в М-71 вцепился. В общем, потерял время ну и шансы заодно. Вряд ли кто нибудь стал ставить в серию цельнометаллический самолет при отсутствии дюраля.

 

А вообще занятно читать когда выдают нужду за добродетель и уверяют, что Як по неким параметрам лучше мессера. Он может быть лучше только потому что он в принципе есть и все. Если бы Яки (лавки, миГи, ишаки)были бы так хороши, наша истребительная авиация не несла бы таких чудовищных потерь.

  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites

Если что и делает приведенные цитаты бредом ( а последняя таки им и является) то уж точно не источник . А содержание. Логика (или ее отсутствие) в ее тексте.  И прочее. А не источник. 

 

 

Однако  эта выкладка про илы и фоки , из какого бы источника не была - у меня вызывает отторжение 

Emely! Ну как вам объяснить, что источник - одно из самых главных в цитате? Если Лофт сказал, что БЗС будет шедевр, я ему верю (прогиб), если то же самое скажете Вы, то я могу усомниться в ваших словах. То же самое с вашей цитатой - " отсутствие обоснованной концепции строительства ВВС Красной Армии привело к тому, что ни военные, ни руководство страны и НКАП накануне войны не имели ясного и четкого понимания, какими боевыми самолетами, в каком количестве и в каком соотношении необходимо оснащать ВВС КА", она вызывает у меня отторжение! Никто ничего не знал, но построили и приняли те самолёты на вооружение, которые были приспособлены для ведения именно той войны, которую нам навязали немцы. И в тех количествах, которые позволили победить в войне. И кто это написал? Шахурин? Яковлев? Какой-то интернет исследователь? Тот же, кто написал тот бред из войны в воздухе про Ил-2 и Fw-190? Источник - ключевое в таких цитатах. Если привести цитату из отчёта Лерхе про испытания Ла-5 фн, без указания источника, то окажется, что у нас все истребители - отстой. Вообще ваша цитата напоминает новомодное  - "в войне победил не советский союз и не Сталин, а советский народ". Т.е. народ сам встал и победил, сам придумал как эвакуировать заводы, самоорганизовался и сам, без генштаба, провёл берлинскую операцию...

Например, есть два источника (утрирую) по окраске самолётов ВВС КА в период ВОВ -  первый - Эрик Пилявский и второйМ.В. Орлов, В.С. Вахламов. За "цитирование" Эрика, над вами просто смеятся будут, по большому счёту.

Так что оставайтесь при своём мнении, что источник при цитате не главное.

Edited by sparr
  • Upvote 2
Link to post
Share on other sites

Уже и до сюда добрался этот известный в интернетах срач про И-185.

Если верить Хронологии, то Поликарпов в мае 41  начал переделывать (сужать) фюзеляж одного из предсерийных истребителей под М-82 (его как раз довели и запустили в серию), хотя можно было впихнуть и так. А тут война началась, эвакуация... , потом он снова в М-71 вцепился. В общем, потерял время ну и шансы заодно. Вряд ли кто нибудь стал ставить в серию цельнометаллический самолет при отсутствии дюраля.

 

А вообще занятно читать когда выдают нужду за добродетель и уверяют, что Як по неким параметрам лучше мессера. Он может быть лучше только потому что он в принципе есть и все. Если бы Яки (лавки, миГи, ишаки)были бы так хороши, наша истребительная авиация не несла бы таких чудовищных потерь.

 

Уважаемый, забываете про главную вещь. Самолёты не летают сами по себе - им для этого нужны подготовленные лётчики - а ещё они не летают туда куда захочется - им для этого нужны толковые штабы. Которые могут и патрулирование организовать, и боем руководить, и распланировать боевой вылет и т.д.

 

А когда связи между самолётом и наземными войсками нет, когда наземные войска ставят задачу "полетать низко для поднятия духа пехоты", когда посылают звено истребителей для прикрытия трёх групп Илов - при том что это звено либо не найдёт Илов или потряет их над целью и отдаст на сьедение мессерам, когда вместо пополнения полка самолётами и лётчиками по мере выбывания его держат на фронте до "последнего самолёта", и отправляют в тыл на месяцы на переформирование (все молодые лётчики сбиты в боях и погибли, 3-4 уцелевших - командиры полка и эскадрилий просиживают на земле, теряя опыт) - то тут уж извините - никакие супермегакрутые самолёты не помогут. Даже если представить, что у нас все И-16 в 1941-м заменить хоть на Як-1, хоть даже на Ла-7 - результат был бы один и тот же.

 

Оружие - это всего лишь оружие. Важна рука, которая его держит, и голова, которая управляет этой рукой.

  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites

 Интересный материал, который поможет пролить свет (для тех, кто был не в курсе), на - что такое превосходство в воздухе и каким оно бывает:

http://zhistory.org.ua/saml0641.htm

Edited by Igmar
Link to post
Share on other sites

Уважаемый, забываете про главную вещь. Самолёты не летают сами по себе - им для этого нужны подготовленные лётчики - а ещё они не летают туда куда захочется - им для этого нужны толковые штабы. Которые могут и патрулирование организовать, и боем руководить, и распланировать боевой вылет и т.д.

 

А когда связи между самолётом и наземными войсками нет, когда наземные войска ставят задачу "полетать низко для поднятия духа пехоты", когда посылают звено истребителей для прикрытия трёх групп Илов - при том что это звено либо не найдёт Илов или потряет их над целью и отдаст на сьедение мессерам, когда вместо пополнения полка самолётами и лётчиками по мере выбывания его держат на фронте до "последнего самолёта", и отправляют в тыл на месяцы на переформирование (все молодые лётчики сбиты в боях и погибли, 3-4 уцелевших - командиры полка и эскадрилий просиживают на земле, теряя опыт) - то тут уж извините - никакие супермегакрутые самолёты не помогут. Даже если представить, что у нас все И-16 в 1941-м заменить хоть на Як-1, хоть даже на Ла-7 - результат был бы один и тот же.

 

Оружие - это всего лишь оружие. Важна рука, которая его держит, и голова, которая управляет этой рукой.

Это же не марсиане заставляли, а  начальство. Которое, видимо, тоже исходило из неких предпосылок. Так что проблема тут весьма и весьма глубокая и на этом фоне наличие убогих пепелацев как-то блекнет. 

Я тоже сперва ужасался  читая приказы того периода, потом как-то попривык)))

Link to post
Share on other sites

Это же не марсиане заставляли, а  начальство. Которое, видимо, тоже исходило из неких предпосылок. Так что проблема тут весьма и весьма глубокая и на этом фоне наличие убогих пепелацев как-то блекнет. 

Я тоже сперва ужасался  читая приказы того периода, потом как-то попривык)))

 

И в чём их убогость, можно поконкретнее.

И какие не убогие. На сколько убогие хуже не убогих.

Летом 42-го и на Р-5 летали, и днем летали. 170 ночных и дневных боевых вылетов за полгода.

Потери в основном от ЗА.

 

А то больше похоже на истерику или нлп.

post-328-0-55376300-1371026765_thumb.jpg

Edited by SAS_47
Link to post
Share on other sites

А что, есть массовые  факты, свидетельствующие о высоком качестве изготовления, а также простоте в ремонте и обслуживании для советских самолетов времен ВОВ? Или случаи когда серийные самолеты недодавали скорости не про ВВС? Как еще можно назвать новенький самолет, в котором, при приемке в полк с завода, техники на спор находят двести недоделок и неисправностей.

Link to post
Share on other sites

А это только у нас так было?

У немцев, англов, амеров проблем вообще не было?

Прям всё,всё няшное.

 

Не надоело себя по щекам хлестать?

Link to post
Share on other sites

А это только у нас так было?

У немцев, англов, амеров проблем вообще не было?

Прям всё,всё няшное.

 

Не надоело себя по щекам хлестать?

А это - такой тренд нынче модный... Зараза, которую как насадили в 90-х, так и до сих пор искоренить не могут. Причем - не столько "преклонение пред Западом" (то бог с ним - там действительно есть чему поучится), сколько огульное отрицание собственных достижений и успехов в любых областях.

Крайний вариант - "мясом завалили вопреки Сталину", здесь, в этой теме, демонстрируется мягкий вариант - "у них было лучше, вот и нечего было выдумывать, а делать также". Без всякого учета реальных возможностей. 

Edited by Irinel
  • Upvote 2
Link to post
Share on other sites

Проблемы были у всех, просто у нас они проявились гораздо ярче в силу очень  многих факторов.

И где тут хлестание по щекам? Или  нужно обязательно кричать что Як лучше мессера  в Советском союзе все самое лучшее.

 

Вообще, вот интересно, почему так получилось?  Люфтваффе вроде как  официально появились в 33м году. У нас ВВС были еще в 20е годы, но как так вышло, что немцы за такой небольшой период сумели создать очень эффективный инструмент для ведения войны, а нам для этого потребовалось долго умываться кровью. 

Link to post
Share on other sites

Какие ваши доказательства? Или мы на митинге?

 

Какой Як, какой Месс, какая высота, какое количество, какое....?

В середине 43г Люфтваффе почти закончилась.

Edited by SAS_47
Link to post
Share on other sites

Проблемы были у всех, просто у нас они проявились гораздо ярче в силу очень  многих факторов.

И где тут хлестание по щекам? Или  нужно обязательно кричать что Як лучше мессера  в Советском союзе все самое лучшее.

Для чего лучше?

Как свободный охотник, и истребитель завоевания превосходства, в ситуации 1 на 1 и равенстве летного мастерства пилотов - да, Bf-109F/G  лучше Як-1\7\9...

Как низко высотный истребитель сопровождения - нет, Bf-109F/G  хуже Як-1\7\9.

И то и то подтверждают как объективные данные - ЛТХ, учет выполненных заданий и т.д., так и субъективные - воспоминания воевавших на этих самолетах.

 

Вообще, вот интересно, почему так получилось?  Люфтваффе вроде как  официально появились в 33м году. У нас ВВС были еще в 20е годы, но как так вышло, что немцы за такой небольшой период сумели создать очень эффективный инструмент для ведения войны, а нам для этого потребовалось долго умываться кровью. 

Ну может для начала вспомнить широко известную фразу - "В КБ Мессершмита работало больше конструкторов, чем в наших КБ вместе взятых"(с) ?

Вспомнить - что и в 20-е немцы байдыки не били?

 

Вспомнить другую избитую фразу - о необходимости пробежать отрыв за 10 лет? И сделано было не мало в этом направлении. Это реально было на грани невозможного! Но ведь есть вещи, которые не пробегаются за 10 лет. Человеческая психология, навыки, скорость и направление мышления - их никакми постановлениями, директивами и прочим - не изменить. Человек всегда думает в привычных ему категориях и в привычном ему темпе. И только его собственный, пережитый ним лично опыт это меняет. 

Вспомнить что в год, когда в России отменили крепостное право, в Германии приняли закон об обязательном начальном школьном образовании?

Вспомнить о, да да да, наследии (как бы заезжено это не звучало, и как бы поклонники "России, которую мы потеряли" не ерепенились - но факты в цифрах - штука упрямая) - какой промышленной базой обладала Германия, и какой СССР...  

Edited by Irinel
  • Upvote 2
Link to post
Share on other sites

Emely! Ну как вам объяснить, что источник - одно из самых главных в цитате? Если Лофт сказал, что БЗС будет шедевр, я ему верю (прогиб), если то же самое скажете Вы, то я могу усомниться в ваших словах.

Так что оставайтесь при своём мнении, что источник при цитате не главное.

Вполне допускаю возможность перемены своего мнения , принципиально отрицать наличие у медали другой стороны - это упрямство .

Конечно Лофт более информирован и имеет авторитет достаточный , что бы его прогнозы воспринимались с доверием . Но ( три раза по дереву итд - чтоб не сглазить ) прогнозы Ома по БзБ воспринимались так же , и по тем же причинам .

 

Никто ничего не знал, но построили и приняли те самолёты на вооружение, которые были приспособлены для ведения именно той войны, которую нам навязали немцы. И в тех количествах, которые позволили победить в войне.

Александр Васильевич Суворов , судя по всему , был единственным полководцем у нас , который не только призывал - но и умел воевать не только числом , а ещё и умением . Ответственность за неприглядные результаты первых двух третей войны , доходит максимум до уровня командующих округами ( в соответствии с офф установками и за редким исключением )  и уж никак не связана с ошибками в стратегическом планировании . Такова генеральная линия партии . Все объяснения ситуации выстроены в "логическую" цепочку и комфортны для сознания ..

зы.А что там с Лерхе ? Вы его знаете как специалиста и пилота ? По поводу его отчёта , на сухом стопятсот страниц было =) За цитирование Солонина  тоже могут поржать , однако приказы НКО , для подтверждения собственных ВЕРСИЙ - он подтаскивал вполне реальные .

Edited by =AxA=_emely
Link to post
Share on other sites

"у них было лучше, вот и нечего было выдумывать, а делать также".

Очень подходит к истории о Б29 и Ту4 :)

Link to post
Share on other sites

Очень подходит к истории о Б29 и Ту4 :)

Да... Только - уж если меня цитируете - то целиком. А то в режиме - "тут читаем, тут селедку заворачивали" - можно спорить до бесконечности.

По мимо "у них было лучше, вот и нечего было выдумывать, а делать также", есть и вторая часть моей фразы "Без всякого учета реальных возможностей." А в конкретно приведенном случае - с "Ту-4 - В-29" следует добавить еще и "реальных потребностей". Условно говоря - попади нам в руки этот самый В-29 в 40-м (предположим что он был уже - ну или пусть В-17, ради чистоты эксперимента) - никто бы с его клонированием не заморачивался.

Link to post
Share on other sites

Хорошо быть богатым и здоровым, плохо бедным и больным. :)

 

А уж у немцев натырили разработок после войны.

И амеры в том числе.

Edited by SAS_47
Link to post
Share on other sites

Ну может для начала вспомнить широко известную фразу - "В КБ Мессершмита работало больше конструкторов, чем в наших КБ вместе взятых"(с) ?

Возможно эта разница - недочёты в работе Лаврентий Павловича .

 

 Условно говоря - попади нам в руки этот самый В-29 в 40-м (предположим что он был уже - ну или пусть В-17, ради чистоты эксперимента) - никто бы с его клонированием не заморачивался.

Это точно - на 100% ?

Link to post
Share on other sites

Это точно - на 100% ?

100%.

 

Впрочем - "мясом завалили" - уже было, "Лаврентия Палывича" вспомнили...

Далее, по идее, пойдут басни про "страшные заградотряды", "одну винтовку на троих" и "зековские штрафбаты"тм. Дискутировать лично с Вами - дальше смысла не вижу.

Link to post
Share on other sites

О Иринел ! Не было Лаврентий Палыча , не было шараг , винтовки всегда давали три на одного ! Только не уходите :blush:

Edited by =AxA=_emely
Link to post
Share on other sites

А это - такой тренд нынче модный... Зараза, которую как насадили в 90-х, так и до сих пор искоренить не могут. Причем - не столько "преклонение пред Западом"

 

 Заметьте, что вы начали разговор в таком ключе. А между прочим, про "мясо" вывел формулу один-из собеседников, сторонник между прочим вашей формулировки вопроса, определив, что качественное превосходство компенсировалось количественным. :)

 Вы знаете, даже при СССР, не было такого ура патриотизма, как сейчас. Его вообще не было.

 

 

 

В середине 43г Люфтваффе почти закончилась.

 

 

Какие ваши доказательства? Или мы на митинге? :)

Edited by Igmar
Link to post
Share on other sites

Каюс Беккер Люфтваффе:рабочая высота4000м.

 

А также. 1943г

Война Люфтваффе на четыре фронта. Россия, Италия, Англия, защита Рейха. 

Без заметных успехов. В Италии их просто выносят.

 

Мильх ждет эскадрилию (целую эскадрилию) из Германии ).  Это не почти закончилось?

Edited by SAS_47
Link to post
Share on other sites

Условно говоря - попади нам в руки этот самый В-29 в 40-м (предположим что он был уже - ну или пусть В-17, ради чистоты эксперимента) - никто бы с его клонированием не заморачивался.

Вообще-то клонирование Б-29 дало очень много авиационной промышленности СССР. Уж не помню где точно, то ли у Мухина, то ли у Родионова об этом сказано. Тут не следует понимать вопрос абсолютно буквально - в чистом виде клонированный  Б-17 в 1940 году возможно и был бы лишним, но вот технологии необходимые для его постройки были крайне необходимы.

 

 

Довольно интересный взгляд на историю B-29/Ту-4:

http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1360870505

 Особенно занятна ссылка на Тонину. Спасибо. Феерично.

Link to post
Share on other sites

Какие ваши доказательства? Или мы на митинге?

 

Какой Як, какой Месс, какая высота, какое количество, какое....?

В середине 43г Люфтваффе почти закончилась.

Взято от сюда: http://www.airwar.ru/other/article/zuva.html

 

Если сравнить, таким образом, других советских и германских пилотов, то станет очевидным, что их класс приблизительно равен. Только Иван Кожедуб существенно превосходит всех остальных мастеров воздушного боя - и немецких, и советских. В остальном наблюдается удивительное соответствие советских и германских пилотов. Так, Покрышкин имеет коэффициент эффективности воздушного боя, близкий с Хартманом, Речкалов с Баркгорном, Евстигнеев с Раллем, Ворожейкин с Новотны. Иными словами, можно утверждать, что загадки высокой эффективности асов Люфтваффе не существует. Немецким летчикам просто приходилось больше летать, а потому и больше сбивать.

С этих позиций становится вполне очевидным: наибольшие успехи германской асов приходятся на 1943-1945 годы. В этот период летная нагрузка немецких летчиков резко возросла.

Это произошло потому, что с 1943 года советская авиация по своей численности стала резко превосходить германскую. Активность советских ВВС в результате этого существенно возросла. Естественно, что пилотам более малочисленных Люфтваффе для противодействия советской авиации приходилось чаще подниматься в воздух.

На протяжении уже многих лет Эрих Хартман считается суперасом, лучшим летчиком второй мировой войны. Безусловно, майор Хартман был отличным пилотом и воздушным снайпером, но если рассматривать его боевые действия с точки зрения эффективности проведенных им воздушных боев, то возникают сомнения в том, что этот титул принадлежит ему по праву. Самым высоким показателем боевой эффективности среди асов всех стран обладает Иван Кожедуб, который, по сути дела, и является лучшим летчиком второй мировой.

 

Можно ещё поискать ... но меня честно ломает - считаю этот пост тухлого яйца не стоит. Если бы Люфтваффе прекратило своё существование или как вы выразились "закончилось" в середине 1943 года, то и Берлин бы кончился .... я так думаю в 1944 году, так как без поддержки авиации немцы просто бежали бы от атак Ил-2 на запад проклиная свой поход на Восток, не появился бы Me-262, не было бы модификаций мессера Bf-109 G-10, G-14, K-4 (кстати с деревянным килём). 

Edited by GANZ
Link to post
Share on other sites

Каюс Беккер Люфтваффе:рабочая высота4000м.

 

А также. 1943г

Война Люфтваффе на четыре фронта. Россия, Италия, Англия, защита Рейха. 

Без заметных успехов. В Италии их просто выносят.

 

Мильх ждет эскадрилию (целую эскадрилию) из Германии ).  Это не почти закончилось?

 

 Даже в таком широком охвате, что вы привели - сдерживали они, как могли. Если Люфтваффе растащили по фронтам, это не значит, что "они"  закончились. Да и что значит - Без заметных успехов ? Завоевание оперативного превосходства в воздухе давалось, как нам, так и союзникам очень сложно. Соответственно сухопутные части оказывали очень серьёзное сопротивление.

  Мне то думалось про восточный фронт. Всё таки про "Як"-и и "мессеры" началось. "Мы" всё про истребители, да про истребители.

 Хорошо, давайте посмотрим док, фильм, где к сожалению в июне 1944-го Люфтваффе по классической схеме, нанасла значительный урон - начинаем смотреть с 27:35, по времени (а вообще, замечательная документалка, кто не смотрел, гляньте весь - в России, ещё умеют снимать документалку - браво)

 

 

 

 Если бы Люфтваффе почти закончилась, то такой операции, они просто бы не смогли осуществить. Хотелось бы подчеркнуть - истребители, разведчик, бомбардировщики. Все виды авиации выполнили свою задачу, к сожалению.

 

P.S. Кстати, Каюс Беккер "Военные дневники Люфтваффе", хроника боевых действий Германских ВВС во Второй мировой войне 1935-1945, Москва "Центрполиграф" 2005 - должны прочесть все, там очень много интересного.

Edited by Igmar
  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites

По сути Мессер - это самолёт, в принципе пригодный для всех задач, но не оптимальный опять же ни для одной.............................

Я извиняюсь что увидел старый пост №94 на 3-ей странице это романа ... но мене не понятна Ваша мысль?

Как может истребитель в принципе пригодный для всех задач не быть оптимальным НИ ДЛЯ ОДНОЙ.  :o:  :blink:  :o:  :blink:  :wacko: 

Bf-109 модификации F действительно считался пиком совершенства Bf-109 среди пилотов люфтваффе. На 1941 год правда - да, это был 1941 год. Когда позже стали в части поступать первые G2 пилоты люфтваффе считали его откровенным шагом назад. G2 стал тяжелее, время виража увеличилось в следствии большей нагрузки на крыло, вообщем его считали менее манёвренным (видимо на горизонтальных манёврах) по сравнению с F модификацией. 

Но тем не менее мессер был хорош для выполнения любых задач: будь то атака Ил-2 на высотах от 500 метров до 1000 или перехват разведчиков Пе-2 на высотах более 5000 м.

Наверняка многие читали о том, что в 1941 году когда немцы встретились с нашими МиГ-3 и поняли что на высоте более 3000 метров с ними бороться сложно, а на меньших высотах есть возможность сбить - они стали просто МиГи стягивать ниже и жечь .... это универсальная машина и таковой она осталась до конца войны, универсальная всех модификаций. В руках эксперта мессер всегда был грозным оружием и только внезапная ситуация или шальная пуля приводила к гибели - название этой ситуации "количественное превосходство противника в воздухе".

Link to post
Share on other sites

........ - начинаем смотреть с 27:35, по времени (а вообще, замечательная документалка, кто не смотрел, гляньте весь - в России, ещё умеют снимать документалку - браво)

 

 

 

 

 Если бы Люфтваффе почти закончилась, то такой операции, они просто бы не смогли осуществить. Хотелось бы подчеркнуть - истребители, разведчик, бомбардировщики. Все виды авиации выполнили свою задачу, к сожалению.

 

P.S. Кстати, Каюс Беккер "Военные дневники Люфтваффе", хроника боевых действий Германских ВВС во Второй мировой войне 1935-1945, Москва "Центрполиграф" 2005 - должны прочесть все, там очень много интересного.

Полтава ... Америкосы и их потери В-17 после бомбардировки аэродрома ... мдя, старый я стал - упустил такой момент в посте о "закончившемся люфтваффе в 43г." 

Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.
×
×
  • Create New...