Jump to content
uiv

"Gladiator" - новый бюджетный джой от ВКБ

Recommended Posts

Вполне легальная, но не совсем копия, отличия имеются:

https://forum.il2sturmovik.ru/topic/2579-gladiator-novyj-byudzhetnyj-dzhoj-ot-vkb/page-81?do=findComment&comment=453545
https://forum.il2sturmovik.ru/topic/5409-anons-dzhojstiki-vkb-sim-gladiator-mkii-i-gladiator-pro-mkii/?p=495203

 

В России продаваться вообще не должны, но розетка чутка нарушает конвенцию (что может для одного бренда привести к неожиданному сюрпризу при заказе новой партии).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вечер добрый, просматривал яндекс маркет и наткнулся на такое

SPEEDLINK AIRROW Flightstick (SL-650200-BK)

 

https://market.yandex.ru/product/1711947585?show-uid=870159188125348283916002&nid=55337&glfilter=4923704%3A12110979%2C12110981

 

Это будет легальная копия?

Так написано же, что их "нет в продаже".

Share this post


Link to post
Share on other sites

- Лазарь Моисеевич, в какую цену ваша Стрелецкая?

- Таки 18 рублей.

- А у Каца продается за 11.

- Так пойдите и купите у него.

- А у него сейчас нет.

- Кагда у меня тоже не будет, и я буду продавать за 11.

  • Upvote 7

Share this post


Link to post
Share on other sites

Степлер уже не нужен?

Моя прищепка смотрелась смешнее))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Степлер нужен всегда. Так же как и прищепка.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Получил сегодня Гладиатор мк-2, приехал домой, подключил, - спешу поделиться первыми впечатлениями и задать вопрос:

 

Начну с мёда:

1. Понравилась загрузка, незнаю насколько её хватит, пластмасса всё же, но пока - 5+. Загрузка понравилась даже не смотря на то, что уже года три летаю на железной механике в варианте подстульник. Для настольного серийного пластикового джоя очень и очень Гуд. Джой брал как подменный на время выездов, так как кресло педали и подстульный рус не потаскаешь, ну и с прицелом на последующее донорство ручки РУС и электроники на железную механику.  

2. Качество изготовления как 5+, так и 1-, но о грустном ниже.

3. Устойчивое и одновременно компактное основание - 5+.

4. Удобная связка рычажок газа закрылки, порадовало оформление кнопки катапультирования- 5+.

5. Удобство разборки, по сравнению с той же Коброй м5 - выше.

6. Простое и удобное ПО, плюс возможность работы с конфигуратором.

7. Удобство переключения режимов МОД, красиво и просто - 5+.

 

Теперь черёд дёгтя:

1. Самая главная кнопка истребителя "Огонь", под преусловутым курком сразу же из коробки БРАКОВАННАЯ, а именно: при нажатии на крючок, сначала идет легкий щелчок срабатывания кнопки, затем более громкий второй и... кнопка залипает, прекратить её залипание можно только лишь физически отодвинув курок с тыльной стороны пальцем. Ребята я всё понимаю, конвеер, ширпотреб, китайские братья и сестры на сборке, НО для главной кнопки джоя так работать из коробки это есть очень и очень плохо. Джой недешевый и наверно стоит своих денег, но хотелось бы чтобы он работал как надо хотя бы новый. Обидно ведь эта кнопка в связке с курком и есть в основном то, что привлекает, как внешне так и на ощупь. Получаются какие то грабли , то курки ломаются, то теперь кнопки толком не работают. Не мне Вам объяснять как важен момент открытия огня в скоротечной схватке, пик всего построения боя, а тут мало того что нажатие нечеткое, так потом и бесконечная очередь. ТУТ должна быть сверхчеткая кнопка!!! 

2 Хатка приятно срабытывет, НО - расположена крайне неудобно (вправо нажать сложно плюс мешает большому пальцу при отсутствии необходимости работы с ней) - должна быть на месте верхней кнопки, а верхняя кнопка на месте хатки, ИМХО конечно, но многие уже здесь отписывались аналогично. Я понимаю что теперь пресс формы уже не поменять, и все останется как есть, но сделайте хотябы в следующей модификации МК-3 её выпукло конической на манер кобровской главной хатки. Преусловутой "аутентичности" псевдо КГ-13 это не повредит, а удобства сильно прибавит, кстати тут уже отписывались об этом и даже переделывали. Кнюппель хатки наверно несложно заменить, коли уж курок осилили, то это и подавно,

Share this post


Link to post
Share on other sites

Парни,где вы джойстики гладиаторы мк-2 заказываете?Я вот с 3 февраля с Ольгой только в одной переписке и состою ,никак не решатся мне продать(может они меня жалеют ;) ),я же не бесплатно просил.А сейчас вот читаю отзывы и призадууумался.... :dry: .

Share this post


Link to post
Share on other sites

YOZHIK копи сразу на ПРО или Gunfighter, не прогадаешь!  :salute::joy: 
Да ну, весь этот пластик... Сразу бери почти вечную железяку.

Edited by Andrikus

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Самая главная кнопка истребителя "Огонь", под преусловутым курком 

По самой главной кнопке см.: https://forum.il2sturmovik.ru/topic/4607-gladiator-v-voprosah-i-otvetah/page-14 пост 534.

 

Совет uiv помогает.

 

 

 

 

YOZHIK копи сразу на ПРО или Gunfighter, не прогадаешь!  :salute::joy: 

Да ну, весь этот пластик... Сразу бери почти вечную железяку.

До вечного джойстика нужно определенное время. :) 

 

Скоро покажу парад джойстиков от VKB.

 

 

Edited by =Mr.G.B.=Vumpel18

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо,конечно,но для меня пока дороговато.Всегда хочется сразу лучшее,но тяжело угнаться за прогрессом.Начну с малого,что-бы ещё цель была на потом :salute: .

Share this post


Link to post
Share on other sites

По самой главной кнопке см.: https://forum.il2sturmovik.ru/topic/4607-gladiator-v-voprosah-i-otvetah/page-14 пост 534.

 

Совет uiv помогает.

 

 

 

 

До вечного джойстика нужно определенное время. :)

 

Скоро покажу парад джойстиков от VKB.

 

 

 

До того как прочел Ваш совет решил проблему с помощью куска синей изоленты :dry:  - обмотал вокруг узкой верхней части курка поверх магнита 1,5-ра витка. Я так понимаю проблема либо в слабой упругости резинки кнопки, либо в излишней силе магнита. С шляпкой хатки тоже чего нибудь примотаю изолентой или на "Момент" :rolleyes: !

Share this post


Link to post
Share on other sites

Для удобства, чтобы сделать хатку вогнутой, на неё можно приклеить резиновую сантехническую прокладку-кольцо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как вариант, можно попробовать растянуть (добавить жесткости) пружину перед кнопкой. Хотя на первой версии довольно внушительная стоит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Получил сегодня Гладиатор мк-2, приехал домой, подключил, - спешу поделиться первыми впечатлениями и задать вопрос:

 

Теперь черёд дёгтя:

1. Самая главная кнопка истребителя "Огонь", под преусловутым курком сразу же из коробки БРАКОВАННАЯ, а именно: при нажатии на крючок, сначала идет легкий щелчок срабатывания кнопки, затем более громкий второй и... кнопка залипает, прекратить её залипание можно только лишь физически отодвинув курок с тыльной стороны пальцем. Ребята я всё понимаю, конвеер, ширпотреб, китайские братья и сестры на сборке, НО для главной кнопки джоя так работать из коробки это есть очень и очень плохо. Джой недешевый и наверно стоит своих денег, но хотелось бы чтобы он работал как надо хотя бы новый. Обидно ведь эта кнопка в связке с курком и есть в основном то, что привлекает, как внешне так и на ощупь. Получаются какие то грабли , то курки ломаются, то теперь кнопки толком не работают. Не мне Вам объяснять как важен момент открытия огня в скоротечной схватке, пик всего построения боя, а тут мало того что нажатие нечеткое, так потом и бесконечная очередь. ТУТ должна быть сверхчеткая кнопка!!! 

2 Хатка приятно срабытывет, НО - расположена крайне неудобно (вправо нажать сложно плюс мешает большому пальцу при отсутствии необходимости работы с ней) - должна быть на месте верхней кнопки, а верхняя кнопка на месте хатки, ИМХО конечно, но многие уже здесь отписывались аналогично. Я понимаю что теперь пресс формы уже не поменять, и все останется как есть, но сделайте хотябы в следующей модификации МК-3 её выпукло конической на манер кобровской главной хатки. Преусловутой "аутентичности" псевдо КГ-13 это не повредит, а удобства сильно прибавит, кстати тут уже отписывались об этом и даже переделывали. Кнюппель хатки наверно несложно заменить, коли уж курок осилили, то это и подавно,

Я получил Гладиатор-2 несколько дней назад, но у меня (тьфу-тьфу) "огонь" не залипает. Пока по крайней мере. Хотя использую довольно активно :)  А насчет хатки это да - на ее месте должна быть кнопка (и кстати это будет еще и более аутентично, ибо у мессеров и Лавочкиных на этом месте была именно кнопка :) ... )

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Самая главная кнопка истребителя "Огонь", под преусловутым курком сразу же из коробки БРАКОВАННАЯ, а именно: при нажатии на крючок, сначала идет легкий щелчок срабатывания кнопки, затем более громкий второй и... кнопка залипает, прекратить её залипание можно только лишь физически отодвинув курок с тыльной стороны пальцем. Ребята я всё понимаю, конвеер, ширпотреб, китайские братья и сестры на сборке, НО для главной кнопки джоя так работать из коробки это есть очень и очень плохо. Джой недешевый и наверно стоит своих денег, но хотелось бы чтобы он работал как надо хотя бы новый. Обидно ведь эта кнопка в связке с курком и есть в основном то, что привлекает, как внешне так и на ощупь. Получаются какие то грабли , то курки ломаются, то теперь кнопки толком не работают. Не мне Вам объяснять как важен момент открытия огня в скоротечной схватке, пик всего построения боя, а тут мало того что нажатие нечеткое, так потом и бесконечная очередь. ТУТ должна быть сверхчеткая кнопка!!! 

Похоже это станет одной из самых популярных проблем с мк.2. То ли магнит в курке слишком хорош, то ли кнопка слабовата, но курок намертво примагничивается к основанию кнопки.

К счастью, лечится очень просто - налепите что-нибудь на кнопочку под курком. Мне даже металлическая шайба не понадобилась, хватило двух маленьких кружочков из изоленты. Клик на "главной кнопке" стал чётким и стабильным.

 

2 Хатка приятно срабытывет, НО - расположена крайне неудобно (вправо нажать сложно плюс мешает большому пальцу при отсутствии необходимости работы с ней) - должна быть на месте верхней кнопки, а верхняя кнопка на месте хатки, ИМХО конечно, но многие уже здесь отписывались аналогично. Я понимаю что теперь пресс формы уже не поменять, и все останется как есть, но сделайте хотябы в следующей модификации МК-3 её выпукло конической на манер кобровской главной хатки. Преусловутой "аутентичности" псевдо КГ-13 это не повредит, а удобства сильно прибавит, кстати тут уже отписывались об этом и даже переделывали. Кнюппель хатки наверно несложно заменить, коли уж курок осилили, то это и подавно,

А вот с этим хз, мне хатка идеально подошла. Кладу в неё палец и двигаю в любую сторону, ничего никуда не соскальзывает. Справа тоже места достаточно, от размера пальца видимо зависит.

А кобровская не нравилась, палец от неё болел.

Наверх её перетаскивать (как мне кажется) тоже не стоит - у меня туда достаёт большой палец лишь настолько, чтобы нажать кнопку. До хатки не доставал бы.

 

---------------------------

Вот чем я реально был удивлён в "Гладиаторе" - это тем, что "копийная" эргономика ручки идеально подошла настольному джою. Я готовился к худшему, а получил практически идеальный хват - ручка и не мала, и не велика, и в руке лежит. Разве что не хватает россыпи кнопок под левой пятернёй, как это было на моём старом "х3дпро". К размазанным по всему основанию кнопкам пока только привыкаю, впрочем большой проблемы в этом нет - закрылки практически на прежнем месте.

Ещё поначалу припекало от "клещей" на быстрых перекладках, но на третий день привык и даже нашёл в этом некоторое удобство. Хотя если бы знал что джойстик понравится, взял бы сразу "-про" с металлом, тем более что загруз на пластике для меня оказался легковат.

 А насчет хатки это да - на ее месте должна быть кнопка 

Тогда джой был бы неюзабелен - нужно же куда-то "зум" вешать.

Edited by HOPPING_PONY
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как вариант, можно попробовать растянуть (добавить жесткости) пружину перед кнопкой. Хотя на первой версии довольно внушительная стоит.

Прошу пардону, ошибся :blush:. Так она ещё больше будет залипшей. Вот, если в самой кнопке, но это нереализуемо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я получил Гладиатор-2 несколько дней назад, но у меня (тьфу-тьфу) "огонь" не залипает. Пока по крайней мере. Хотя использую довольно активно :)  А насчет хатки это да - на ее месте должна быть кнопка (и кстати это будет еще и более аутентично, ибо у мессеров и Лавочкиных на этом месте была именно кнопка :) ... )

 

Так никто ж не запрещает перемапить всю хатку на одну кнопку в конфигураторе (делов на 5-ть минут ).

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Похоже это станет одной из самых популярных проблем с мк.2. То ли магнит в курке слишком хорош, то ли кнопка слабовата, но курок намертво примагничивается к основанию кнопки.

К счастью, лечится очень просто - налепите что-нибудь на кнопочку под курком. Мне даже металлическая шайба не понадобилась, хватило двух маленьких кружочков из изоленты. Клик на "главной кнопке" стал чётким и стабильным.

 

 

А вот с этим хз, мне хатка идеально подошла. Кладу в неё палец и двигаю в любую сторону, ничего никуда не соскальзывает. Справа тоже места достаточно, от размера пальца видимо зависит.

А кобровская не нравилась, палец от неё болел.

Наверх её перетаскивать (как мне кажется) тоже не стоит - у меня туда достаёт большой палец лишь настолько, чтобы нажать кнопку. До хатки не доставал.

 

 

Да прилепить то не проблема, речь не о том, но почему человек купив джой вполне себе готовый продукт должен туда что то лепить или переделывать, или может это полуфабрикат?

 

По поводу того что у Вас много места на хатке справа - не знаю даже что и написать, то ли Вы льстите разработчикам, то ли лукавите с непонятной целью. У меня некрупные руки и палец тоже не гигантский, но даже он скромный по габаритам, при наложении на хатку упирается в верхнюю часть ручки, я с трудом представляю как хаткой будет пользоваться обладатель крупных ладоней, хотя может Ваша фамилия Паганини, извините- шутка. Ситуацию можно поправить новым кнюппелем на манер всех современных конических хаток. При его установке хват подушки пальца будет более надежным и сам палец будет приподнят над головкой рус и не будет в нее упираться.

Edited by =BW=777

Share this post


Link to post
Share on other sites

Возможно, "заедания" курка связаны с тем, что перетянута "штанга" крепления курка - её необходимо немного ослабить шестигранником

post-3897-0-37008600-1489236977_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Возможно, "заедания" курка связаны с тем, что перетянута "штанга" крепления курка - её необходимо немного ослабить шестигранником

Нет затяжка оси курка тут не причем, виток изоленты вокруг верхней части курка решает проблему. Следовательно или магнит сильный, что маловероятно притягивает он несильно, либо "упругость" кнопки оставляет желать лучшего.

Share this post


Link to post
Share on other sites

По поводу того что у Вас много места на хатке справа - не знаю даже что и написать, то ли Вы льстите разработчикам, то ли лукавите с непонятной целью. 

Ну вам-то конечно лучше знать.

Нет затяжка оси курка тут не причем, виток изоленты вокруг верхней части курка решает проблему

Зачем портить внешний вид ручки, когда можно налепить что-то на саму кнопку и забыть об этом?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так никто ж не запрещает перемапить всю хатку на одну кнопку в конфигураторе (делов на 5-ть минут ).

Ну если б кто подсказал как это сделать, не отсылая к 100 страницам документации на конфигуратор, был бы благодарен. В Ил-2 кнопки на хатку просто назначаются, а вот Трэкир хатку Гладиатора не видит. У меня рука маленькая, пока назначил центр в ТрэкИре на верхнюю кнопку джоя, но до нее приходится тянуться. А если б нижнее положение хатки можно было переделать в кнопку, оно было б для меня, конечно, лучше. Мож кто все-таки подскажет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Посмотрите здесь,  может что из готовых профилей устроит.

Или подробнее что надо.

Edited by Alex_Oz

Share this post


Link to post
Share on other sites

Для общего понимания предлагаю посмотреть. Но вариантов может быть больше (с Mode, Shift и без них). Придется курить руководство.....по-любому :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

В случае с хаткой вообще задача проще некуда.

 

Решается за три минуты.

 

1 - нам понадобится объявить в контроллере больше кнопок - 33 вместо 29 штатных.

post-6112-0-79939800-1489261904_thumb.jpg

 

2 - назначаем вместо стрелочек хатки новые кнопки (30-33)

post-6112-0-28372400-1489261974_thumb.jpg post-6112-0-56370000-1489261996_thumb.jpg

 

3-Set. Ну и поскольку POV больше нет, в первом шаге #HAT можно обнулить - но это ни на что не влияет.

 

Под разными модами кнопки хатки тоже могут быть разными, но в данном примере они совпадают.

Edited by Alex_Oz
  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Для общего понимания предлагаю посмотреть. Но вариантов может быть больше (с Mode, Shift и без них). Придется курить руководство.....по-любому :)

Большое спасибо. Сделал так как в видео и таки помогло. Правда Винда 33-ю кнопку видеть наотрез отказывается, Хотя конфигуратор в тесте показывает, что она есть и нажимается. Так что из хатки у меня получилось три кнопки - но это все же лучше, чем ничего. Может это проблема Винды, что она больше 32 кнопок не видит?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Окна больше 32 видеть не будут, поэтому пользуемся VKB_JoyTester либо VKB_ BTNTester. При использовании Mode и Shift из 4 кнопочной хатки получается 16 кнопок, а никак не 3 :o:

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не совсем верно говорить что ОС Win не видят больше 32 кнопок. Не только видят, но и обеспечивают ввод всех 128 кнопок HID. Просто апплет не показывает :) Видимо для большинства этого  должно быть достаточно, кому мало - пользуйтесь другим софтом.

Но у апплета есть другая фишка - абсолютно правильно показывать хатки. Как аналоговое устройство.

И то что софт тракира не видит хатки гладиатора - говорит только о неправильной их обработке ( по причине примитивной и ошибочной трактовки ).

В перспективе будет возможность переключить хатку в 3-х битовый режим для совместимости с таким софтом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пока экспериментировал, впечатлился твистом на Гладиаторе. Все-таки твист на магнитном датчике - это вещь! Правда освоиться с ним так и не удалось - в бою как только начинаю твист крутить, так  за малым что в штопор не ухожу. Очень уж непривычно руку выкручивать во время маневров. Раньше всегда качалкой на РУДе пользовался, но прочувствовав точность магнитного твиста уже к качалке охладел. Распилил старую Кобру, на замену которой пришел Гладиатор-2 и за полдня соорудил РУД с магнитным твистом: вытащил один датчик с магнитом и приладил его на место резюка, а вторую ось назначил на газ. Быстро, дешево и сердито :) . Так сказать, в ожидании РУДа от ВКБ :unsure:... Кстати лично для меня оказалось намного удобнее качалки, когда ручка РУДа поворачивается вся (Может и ВКБ в разрабатываемом ими РУДе так сделают?  :rolleyes: )

post-67153-0-09450600-1489343024_thumb.jpg

Edited by vlad0712

Share this post


Link to post
Share on other sites

post-25949-0-58778300-1489565541_thumb.jpg post-25949-0-21145700-1489565558_thumb.jpg

 

Заменил хатку, донор - кобра м5, подошла как родная). Таперича совсем другое дело, рекомендую всем. Правда выпуклая от кобры была бы поудобнее, на мой вкус, но пришлось бы обтачивать внешнее кольцо конуса хатки, так как она имеет более короткую ножку и соотвественно без обработки упирается в бортик хаточного блока.

 

Хочется ёще раз отметить, качество  материала из которого изготовлен джойстик и продуманность конструкции для удобной сборки и разборки, после ручки кобры м5, прямо Калашников, молодцы ВКБэшники.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Заменил штатные пружинки загрузки на резинки. Рекомендую, во первых меньше нагрузка на пластик, во вторых легче работать кистью, в третьих самое главное - частично нивелируется вредная "ступенька" клещевой загрузки. Количество мотков резинки следует подбирать по принципу "только бы вернулось в центр" и не более. В результате загруз мягче и приятнее, а главное в джойтестере получаются круги, а не ромбы. 

 

Все таки отличная идея и реализация сделать своеобразный вязкий "люфт" в центре. Ни один серийный пластиковый джойстик не сравнится с Гладиатором в этом  плане. "5" баллов!

 

Если пригодится разработчикам: Винты которыми крепится металлическое основание слишком толстые, при разборке обнаружил что одно из гнезд, куда они вворачиваются имеет большую трещину. Может это криворукость сборщика, но думается если бы винты были потоньше, таких оплошностей на сборке было бы меньше, либо не было бы совсем. Вариант сделать толще стенки цилиндра гнезда не рассматриваю, - ведь пресс форму уже не поменяешь.

Edited by =BW=777

Share this post


Link to post
Share on other sites

Насчет винтов - вопрос спорный. По мне - можно нужно увеличить диаметр остальных, которые в ручке. Ну и чтобы сохранить внутреннюю резьбу в пластике на долгие года, стоит использовать простое правило - при заворачивании, сначала крутим против часовой, до первого "щелчка", звука. Только после этого - по-часовой. Таким нехитрым образом, шуруп всегда попадает на прежнюю, проторенную резьбу. Не создавая новой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хатка смотрится замечательно.

Но вот хатки Вартога и Коугара по тактильным ощущениям приятнее и 

"серьезнее" чем коброподобные. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хатка смотрится замечательно.

Но вот хатки Вартога и Коугара по тактильным ощущениям приятнее и 

"серьезнее" чем коброподобные. 

Да ведь их головки выполнены из металла а вес тоже имеет значение,но есть и свои проблемы у меня у одной хатки лопнула ножка а их нигде не найти даже до производителя не достучался,благо руки не кривые рассверлил и посадил на саморез.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я имею ввиду "ход". Больший размах рычага.

Share this post


Link to post
Share on other sites

хатка на гладиаторе специально сделана под простую кнопку,чтобы не терять аутентичность!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Получил сегодня Гладиатор мк-2, приехал домой, подключил, - спешу поделиться первыми впечатлениями и задать вопрос:

 

Теперь черёд дёгтя:

 

2 Хатка приятно срабытывет, НО - расположена крайне неудобно (вправо нажать сложно плюс мешает большому пальцу при отсутствии необходимости работы с ней) - должна быть на месте верхней кнопки, а верхняя кнопка на месте хатки, ИМХО конечно, но многие уже здесь отписывались аналогично. Я понимаю что теперь пресс формы уже не поменять, и все останется как есть, но сделайте хотябы в следующей модификации МК-3 её выпукло конической на манер кобровской главной хатки. Преусловутой "аутентичности" псевдо КГ-13 это не повредит, а удобства сильно прибавит, кстати тут уже отписывались об этом и даже переделывали. Кнюппель хатки наверно несложно заменить, коли уж курок осилили, то это и подавно,

Сколько пользователей столько и вопросов с ответами столько же и желаний с предпочтениями к примеру меня расположение кнопок очень устраивает верхнюю кнопку использую в качестве курка пушек но мне лично больше нравится система двойного курка как у Кота и Кабана и это вроде как реализуется в ручке под современную авиацию выпуск которой назначен на конец весны-начало лета. 

Edited by =AD=palich

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...