Jump to content
Vilir

Обсуждение DCS:World

Recommended Posts

Странный набор получается... Курфюрст, Дора, Мустанг 51д и...... P-40. Мальчика для битья делают?

Делали бы тогда Ла-7, як-3, спит поздних мадификаций...

Edited by Mihalich1981

Share this post


Link to post
Share on other sites

Странный набор получается... Курфюрст, Дора, Мустанг 51д и...... P-40. Мальчика для битья делают?

Делали бы тогда Ла-7, як-3, спит поздних мадификаций...

Не будут они совковые ЛА того периода делать. У них "установка" коммерческого плана немцы и американцы - самые покупаемые ЛА 2мв. Как говорится "бизнес - не чего личного" :russian_ru: .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Странный набор получается... Курфюрст, Дора, Мустанг 51д и...... P-40. Мальчика для битья делают?

Делали бы тогда Ла-7, як-3, спит поздних мадификаций...

 

P-40 делают VEAO simulations, а не ED.

 

Не будут они совковые ЛА того периода делать. У них "установка" коммерческого плана немцы и американцы - самые покупаемые ЛА 2мв. Как говорится "бизнес - не чего личного" :russian_ru: .

 

Не выдумывай лишнего. Будут не будут... Будет видно после всех запланированных к Europe 44.

Edited by FF_Maler

Share this post


Link to post
Share on other sites

P-40 делают VEAO simulations, а не ED.

 

 

Не выдумывай лишнего. Будут не будут... Будет видно после всех запланированных к Europe 44.

...Могу тебе сказать тоже самое.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Запланированное озвучивают -

 

Our development program consists of creating realistic aircraft and environments they fly in and our current development plan includes the BAE Hawk T.1A, Eurofighter Typhoon, classic WWII War Birds and Classic Jet Aircraft amongst many jet, prop and rotary aircraft.


У них же на фейсбуке -

 

Товары Eurofighter Typhoon (released)
BAE Hawk T.1a Trainer
Harrier GR7
Tornado GR4
Gripen JAS39

Вот более обширно об их планах - совковых пепелацов здесь и не пахло :wacko: .

 

DCS Air Force Training Pack
BAE Hawk T.1A – July/August 2014 *
Short Tucano – July 2015
Grob G115E Tutor – July 2015
Pilatus Pc21

DCS Warbirds Collection
Curtiss P-40F - December 2014 *
Grumman F8F Bearcat – February 2015 *
Supermarine Spitfire Mk XIV – April 2015 *
HA-1112 Buchon - May 2015 *
Hawker Typhoon – Q3 2015
Grumman Wildcat – Q4 2015
Dehaviland Mosquito Mk IV
Dehaviland Mosquito Mk XVI
Messerchmitt Me109T
Supermarine Seafire 17
Hawker Sea Hurricane
Hawker Sea Hawk
Curtiss Hawk 75
Curtiss P-40C
****e Wulf FW190A-8 / F-8
Messerschmitt Bf109-E4
North American A-36 Apache
Douglass DC3

DCS Royal Air Force Battle of Britain Memorial Flight (RAFBBMF)
We are currently in discussion with them to develop the pack and an announcement will be made soon.
Avro Lancaster
Douglas C-47 Dakota
Hawker Hurricane MkI
Hawker Hurricane MkIIb
Various Supermarine Spitfire’s in their collection

DCS Fast Jets
Eurofighter Typhoon – 2015 *
Boeing A330 MRTT Refueller – Included with the Typhoon as AI then developed ASM/EFM after to be sold separately.
A-4C Skyhawk – July 2015
A-4M Skyhawk – December 2015
SAAB JAS Gripen
Dassault Rafale
Hunter Hawker
Dehaviland Venom
Dehaviland Vampire
Panavia Tornado GR1
Hawker Siddley FAS1 SeaHarrier
North American T-28 Fennec

DCS Helicopters
Boeing/Augusta AH64D Apache
Westland Lynx
Westland Wessex
Boeing CH-47 Chinook
Aerospatial Puma

Map Areas
Duxford (test development map)
North Africa – Tubruq
Mach Loop – Welsh Valleys
Falkland Islands

Share this post


Link to post
Share on other sites

А, ты про сёрдпатиз. Я за их планами не слежу. А вот Як-9у и Ла-9 у ED уже "засветились".

 

1916863.jpg

Edited by FF_Maler
  • Upvote 4

Share this post


Link to post
Share on other sites

А, ты про сёрдпатиз. Я за их планами не слежу. А вот Як-9у и Ла-9 у ED уже "засветились".

 

1916863.jpg

Спасибо, это радует. "Корея" без карты, но всё же "Корея" :) .

Share this post


Link to post
Share on other sites

П-51

Ф-86

МиГ-15

Як-9

Ла-9

Grumman F8F Bearcat – February 2015 *

Dehaviland Venom
Dehaviland Vampire

Douglass DC3

Hawker Sea Hawk

...Уже не плохо для корейского набора :biggrin: .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Товары Eurofighter Typhoon (released)

WAT

Share this post


Link to post
Share on other sites

Забыл ещё к корейским добавить Метеор и Си Фьюри от VEAO simulations. В списке нет но есть скрины на фейсбуке про Метеор правда не понятный мутант какой фонарь 4-ки, крыло 3-й а двигатели "компот" судя по мотогондоле из 3 и 4. Короткий перед и суженная задняя часть но нет точащего сопла как у 3-ки. А сужение мотогондолы сзади и ширина воздухозаборника спереди ближе к 4-ке.


post-8599-0-25174100-1414942778_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

...Заказал себе Хаук. Сравнить с пташкой из АЫЧа хочу.

post-8599-0-75871200-1414944451_thumb.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

WAT

Какой из них? :o:

post-8599-0-26026100-1414946769_thumb.jpgpost-8599-0-25476900-1414946770_thumb.jpgpost-8599-0-97444400-1414946769_thumb.jpgpost-8599-0-48413400-1414946769_thumb.jpgpost-8599-0-54768600-1414946768_thumb.jpgpost-8599-0-78660100-1414946769_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Он же вроде с SFM идет, нет?

Увидим, сравним, разберём на запчасти :cool: .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Какой из них? :o:

Все разом.

Если этот Тайфун и снимать-то не со всех ракурсов разрешают, про какой, нафиг, "рилизт" может идти речь?

Или ВЕАО просто лепят абы что и абы как?

Edited by Shade

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все разом.

Если этот Тайфун и снимать-то не со всех ракурсов разрешают, про какой, нафиг, "рилизт" может идти речь?

Или ВЕАО просто лепят абы что и абы как?

Забей. Просто сейчас в сети инфы горы. Или скажешь по семейству сушек сейчас на западе и в америках мало знают? Они когда первые два раза Су-27 в 80-х сфоткали через неделю в печати выложили данные о предполагаемых ТТХ и угадали на 95%. С авионикой конечно посложнее что касается радио-электронной начинки рэб и прочих автоответчиков с головками самонаведения но это то для имитации в симуляторе не столь существенно. И вообще не путай чем занимаются у нас и у них ВПК. У нас для "родину защищать" у них для "продавать больше, дальше, быстрее". Там рекламу катают мама не горюй - какая секретность?. У них там "просто бизнес, не чего личного". Если б не вашингтонский обком уверен что пума давно бы заменила ми-8 а еврофайтер или ЕАП поменялся бы местами с МиГ-29. Наши барыги тоже ведь до Путина исповедовали "только зелёному хрустящему идолу присягали - не чего личного".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо, это радует. "Корея" без карты, но всё же "Корея" :) .

Спасибо, это радует. "Корея" без карты, но всё же "Корея" :) .

Я бы пока не спешил радоваться. Тоже очень хочется все это пощупать, но к сожалению ситуация модулями, которые делала команда Лютьера находится в подвешеном состоянии. ЕД больше не работает с этими людьми и не факт, что наработки с этих скриншотов дойдут до стадии релиза.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Забей. Просто сейчас в сети инфы горы. Или скажешь по семейству сушек сейчас на западе и в америках мало знают? Они когда первые два раза Су-27 в 80-х сфоткали через неделю в печати выложили данные о предполагаемых ТТХ и угадали на 95%. С авионикой конечно посложнее что касается радио-электронной начинки рэб и прочих автоответчиков с головками самонаведения но это то для имитации в симуляторе не столь существенно. И вообще не путай чем занимаются у нас и у них ВПК. У нас для "родину защищать" у них для "продавать больше, дальше, быстрее". Там рекламу катают мама не горюй - какая секретность?. У них там "просто бизнес, не чего личного". Если б не вашингтонский обком уверен что пума давно бы заменила ми-8 а еврофайтер или ЕАП поменялся бы местами с МиГ-29. Наши барыги тоже ведь до Путина исповедовали "только зелёному хрустящему идолу присягали - не чего личного".

Ну, меня в самых главных смутил статус -- released. Собственно, где? 

Ну и про Су-27 в 80-х -- с некими общими ЛТХ, конечно, могли и угадать плюс-минус валенок (хотя я слышал, там было заметно больше валенка или даже двух). Но нам-то на нем летать! И тут возникает проблема -- если в чем-то не угадать достаточно близко, при использовании АФМ есть большие сомнения, что получится хоть близко воссоздать те промежуточные этапы, которыми она и славится -- сколько ни крути подстроечные коэффициенты. 

 

Кстати, было бы любопытно узнать -- собственно, пусть они делают хорошие модели с красивыми текстурами, а как у них со специалистами по настройке самого главного, ФМ и систем? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я бы пока не спешил радоваться. Тоже очень хочется все это пощупать, но к сожалению ситуация модулями, которые делала команда Лютьера находится в подвешеном состоянии. ЕД больше не работает с этими людьми и не факт, что наработки с этих скриншотов дойдут до стадии релиза.

Такой Метеор что на скриншоте мне точно нафиг не нужен. А команда Лютьера это которая ИШ создавалась? Как её называют, я не в курсе?

 

Шейд, это ж симулятор. А в хорошем симуляторе 10-20% реализму, остальное фантазии игрока. В аркадах ещё страшнее 2-5% (это оболочка ЛА, внешнее сходство) остальное тир по плюшевым мишкам в хорошем или не очень "луно-парке".

...Там ниже вот так написано

 

DCS Fast Jets

Eurofighter Typhoon – 2015 *

это как бы намекает что релиз предполагается в 2015 году.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Увидим, сравним, разберём на запчасти :cool: .

 

только АФМ к нему будет позже,  а сейчас  СФМ

Share this post


Link to post
Share on other sites

только АФМ к нему будет позже,  а сейчас  СФМ

А что лучше?

Share this post


Link to post
Share on other sites

АФМ лучше. СФМ это типа крафтов из ГС-ГС2, потом уже продвинутую модель к ДКСным Су-25Т и Ф-15 прикрутили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Шейд, это ж симулятор. А в хорошем симуляторе 10-20% реализму, остальное фантазии игрока. В аркадах ещё страшнее 2-5% (это оболочка ЛА, внешнее сходство) остальное тир по плюшевым мишкам в хорошем или не очень "луно-парке".

В симуляторе "общего реализма" может быть очень мало -- но то, что симулируется, должно быть симулировано хорошо. Иначе получается какой-то несимуляторный симулятор. 

Ну а то, что в аркадах реализма нет вообще -- так это не страшно, для того аркады и делают. 

А что лучше?

Ну, СФМ быстрее в вычислительном плане и точнее. АФМ более достоверно показывает полет ЛА в неустановившихся режимах... 

Share this post


Link to post
Share on other sites

А что лучше?

 

очевидно адвансед 

Share this post


Link to post
Share on other sites

В симуляторе "общего реализма" может быть очень мало -- но то, что симулируется, должно быть симулировано хорошо. Иначе получается какой-то несимуляторный симулятор. 

 

Пуфик прав. Строго говоря ниодин из аспектов работы реального летчика не смоделирован в компьютерных играх настолько хорошо, что вот прям симулятор. Иначе на летчиков не учили бы по нескольку лет. У вас вот никогда не возникало внутреннего недоумения почему на освоение самолета в реале у людей уходили недели, а в симуляторах вам достаточно пары вечеров под пивко?

Причем особенно забавляет что в среде вирпилов верхом хардкорности считается кликабельность кокпита. Сложнее в авиации вещи нет, чем знать зачем кнопочки в кабине.)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Знать всё таки нужно. Сколько раз приходилось падать под стол в старичке когда очередной лихой рубака в сетевом только что прошедшем побоище орёт благим матом грохнувшись на полосу:

- Где тут чёртова кнопка что б колёса выпустить???????

- Б.... я думал шасси само выпускается!!!!!!!!!!!!!!!!

- Как его вообще сажать то?????????????

:lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Такой Метеор что на скриншоте мне точно нафиг не нужен. А команда Лютьера это которая ИШ создавалась? Как её называют, я не в курсе?

 

 

Да, имеется ввиду команда Ильи Шевченко. Наиболее социально активный представитель этой команды - чел по ником PSY06 написал недавно, что с ними не хотят больше работать. Основная причина - слишком много нужно допиливать после того, как модельки попадают после них в ЕД.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пуфик прав. Строго говоря ниодин из аспектов работы реального летчика не смоделирован в компьютерных играх настолько хорошо, что вот прям симулятор. Иначе на летчиков не учили бы по нескольку лет. У вас вот никогда не возникало внутреннего недоумения почему на освоение самолета в реале у людей уходили недели, а в симуляторах вам достаточно пары вечеров под пивко?

 

 

Ну прям ниодин. :)

Реальные лётчики тоже на тренажёрах учатся. Где то была фотка с американскими курсантами осваивающие "DCS" А-10С. Не симулятор?

 

 

Причем особенно забавляет что в среде вирпилов верхом хардкорности считается кликабельность кокпита. Сложнее в авиации вещи нет, чем знать зачем кнопочки в кабине.)))

 

Наверно не случайно, так как за кнопочками в кабине скрывается огромный пласт смоделированных систем.

 

А вот и фотка.

 

 57vkwri.jpg

 

Edited by FF_Maler

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, имеется ввиду команда Ильи Шевченко. Наиболее социально активный представитель этой команды - чел по ником PSY06 написал недавно, что с ними не хотят больше работать. Основная причина - слишком много нужно допиливать после того, как модельки попадают после них в ЕД.

Стоп, а DCS: WWII в итоге будет? Вроде ИШ как раз на кикстартере под него инвестиции искал.. Хотелось быть что-нибудь современное и по западному фронту, не всё немчуру нпд Волгой гонять! :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Стоп, а DCS: WWII в итоге будет? Вроде ИШ как раз на кикстартере под него инвестиции искал.. Хотелось быть что-нибудь современное и по западному фронту, не всё немчуру нпд Волгой гонять! :(

ЕД взяли на себя обязательства ИШ. Единственный момент,который пострадает - это сроки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Стоп, а DCS: WWII в итоге будет? Вроде ИШ как раз на кикстартере под него инвестиции искал.. Хотелось быть что-нибудь современное и по западному фронту, не всё немчуру нпд Волгой гонять! :(

 

Курфюрст на подходе. Далее по плану.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пуфик прав. Строго говоря ниодин из аспектов работы реального летчика не смоделирован в компьютерных играх настолько хорошо, что вот прям симулятор. Иначе на летчиков не учили бы по нескольку лет. У вас вот никогда не возникало внутреннего недоумения почему на освоение самолета в реале у людей уходили недели, а в симуляторах вам достаточно пары вечеров под пивко?

Причем особенно забавляет что в среде вирпилов верхом хардкорности считается кликабельность кокпита. Сложнее в авиации вещи нет, чем знать зачем кнопочки в кабине.)))

Отвечу вопросом на вопрос: а разве в симуляторе люди вот так вот за пару вечеров учатся летать и овладевают всем необходимым набором знаний, чтобы научиться успешно летать, причем с одной жизнью? Есть вполне обоснованное мнение, что нуб в первом же вылете в авиасиме (не лабораторные погодные условия, полный реализм, старт на стоянке) просто убьется -- и гейм овер. 

Собственно, летать на самолете нетрудно и несложно -- он сам по себе летит. Поэтому можно поставить "старт в воздухе" -- и "уря, я лечу!". Принципиально другое дело -- лететь куда-то и зачем-то. Собственно, по сути именно этому и обучают несколько лет, основательно, с теорией и постепенным введением в практику. Я уже где-то интересовался -- какой % "вирпилов" сможет исполнить хотя бы грамотный простой пилотаж -- виражи, восьмерку, спираль... да даже полет по прямой? Правильный ответ -- весьма небольшой. А это база... я уж не говорю про какие-то полеты строем или, не приведи Имератор, действия в составе группы. Даже после нескольких лет виртуальных полетов, бывает, люди управляют ЛА абы как -- а Вы говорите, пара вечеров... 

 

И, в целом, правильно работающая кликабельность однозначно добавляет хардкорности. Вряд ли многие игравшие в зИл-2 окажутся способны хотя бы завести любимый аппарат из него, не говоря уж про такие "тонкости", как, например, установку электрического взрывателя бомб на какой-нибудь Штуке. Это не говоря про то, что на самолетах, где вооружение настраивается во все поля, вроде пресловутого "бородавочника", без этого практически не обойтись (т.е. обойтись-то можно, но придется заучивать 100500 комбинаций на все случаи жизни). Таки да, дергать палку -- большого ума не надо, к примеру, недавно видео показывали как собаку выдрессировали на вождение автомобиля. А вот толково применять аппарат -- тут да, вопрос. 

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ок, спасибо, успокоили!

 

Курфюрст - это прекрасно, конечно, но было не совсем понятно, в свете прекращения работы с ИШ, будет это очередной летаб над Кавказом или Невадой, или все таки полноценный ВВ2 сим с картой Нормандии и соответствующей кампанией.

Еще раз, спасибо!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну прям ниодин. :)

Реальные лётчики тоже на тренажёрах учатся. Где то была фотка с американскими курсантами осваивающие "DCS" А-10С. Не симулятор?

 

 

 

Наверно не случайно, так как за кнопочками в кабине скрывается огромный пласт смоделированных систем.

 

А вот и фотка.

 

 57vkwri.jpg

 

Вы что же это, правда считаете, что тренажер, который ЕД сделали по заказу армии США, и компьютерная игра, сделанная на его основе - это совершенно одно и то же?

 

И второй вопрос, считаете ли вы обучение на этом тренажере основным (или может даже единственным)этапом подготовки летчика, или курсанты все же много чего другого делают в процессе обучения?

Share this post


Link to post
Share on other sites

...

И, в целом, правильно работающая кликабельность однозначно добавляет хардкорности. Вряд ли многие игравшие в зИл-2 окажутся способны хотя бы завести любимый аппарат из него, не говоря уж про такие "тонкости", как, например, установку электрического взрывателя бомб на какой-нибудь Штуке. Это не говоря про то, что на самолетах, где вооружение настраивается во все поля, вроде пресловутого "бородавочника", без этого практически не обойтись (т.е. обойтись-то можно, но придется заучивать 100500 комбинаций на все случаи жизни). Таки да, дергать палку -- большого ума не надо, к примеру, недавно видео показывали как собаку выдрессировали на вождение автомобиля. А вот толково применять аппарат -- тут да, вопрос.

С позиции нуба - вообще ничего не добавляет, кроме симулятора пианино. По совету товарищей опробовал мустанг, большая часть крутилок сразц переехала на РУС и РУД, оставшееся бесит необходимостью эпизодически тыкать клавиатуру или мышью по кабине. У меня всего две руки, и либо закупать доппанели, либо пианинить на клавиатуре. Пока единственное чувство - раздражение.

 

Еще раз - сказано с позиции новичка. Возможно, настрою по-людски и станет удобнее, возможно нет. Сама по себе возможность крутить крутилки и нажимать тумблеры в кабине - интересная. Но есть момент - например, процедура запуска двигателя была занимательна первые десять раз, потом стала надоедать. Все таки цель - это запустить двигатель, а не пройти процедуру, все таки это не квест. Скорее всего, кончится тем, что напишу что-нибудь типа макроса и повешу весь запуск на одну кнопку. Итого, для меня кликабельность и процедурность - прекрасно и интересно, но, на мой взгляд, часть однообразных действий вредит геймплею. Будем посмотреть, ибо автоматы управления как здесь, прекрасно это понимаю, могут вызывать обратные эмоции у любителей процедурности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы что же это, правда считаете, что тренажер, который ЕД сделали по заказу армии США, и компьютерная игра, сделанная на его основе - это совершенно одно и то же?

 

И второй вопрос, считаете ли вы обучение на этом тренажере основным (или может даже единственным)этапом подготовки летчика, или курсанты все же много чего другого делают в процессе обучения?

 

Отвечаю на 2 вопроса, хотя не услышал ответат на свой.

1. Далеко не одно и то же. Там например нет ПФМ, но есть специальные тренажёрные примочки.

2. Конечно не единственный.

Share this post


Link to post
Share on other sites

С позиции нуба - вообще ничего не добавляет, кроме симулятора пианино. По совету товарищей опробовал мустанг, большая часть крутилок сразц переехала на РУС и РУД, оставшееся бесит необходимостью эпизодически тыкать клавиатуру или мышью по кабине. У меня всего две руки, и либо закупать доппанели, либо пианинить на клавиатуре. Пока единственное чувство - раздражение.

 

Еще раз - сказано с позиции новичка. Возможно, настрою по-людски и станет удобнее, возможно нет. Сама по себе возможность крутить крутилки и нажимать тумблеры в кабине - интересная. Но есть момент - например, процедура запуска двигателя была занимательна первые десять раз, потом стала надоедать. Все таки цель - это запустить двигатель, а не пройти процедуру, все таки это не квест. Скорее всего, кончится тем, что напишу что-нибудь типа макроса и повешу весь запуск на одну кнопку. Итого, для меня кликабельность и процедурность - прекрасно и интересно, но, на мой взгляд, часть однообразных действий вредит геймплею. Будем посмотреть, ибо автоматы управления как здесь, прекрасно это понимаю, могут вызывать обратные эмоции у любителей процедурности.

 

Это не ново. Был тут один известный деятель который тоже забиндил макрос запуска на свою крутую клаву. Только зачем это надо когда в игре есть комбинация (win+home) активирующая программу запуска. И макрос этот не сработает в минусовую температуру, если конечно не забивать разбавление масла в него.

Ещё раз повторю, что кнопочки в кабине не самоцель, а следствие. + бонус в том что не надо заучивать сложные комбинации. Да и много ещё чего.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

О, как на свистках, а я что то видимо пропустил в настройках раскладки. Другое дело, не придется с таймингами страдать, спасибо!

 

Кнопочки - прикольно, неудобно только мышью по ним тыкать. Надо привыкать.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Шейд, Барто скажу просто. Часть курсантов прошедших комиссию не представляют себе даже намёком как летает ЛА. Таким по любому путь в класс на тренажёр. В итоге ввс сэкономит на ремонте, списании и покупке нового какого нить Тукано и не будет заморачиваться похоронами и поиском свежих "кузнечиков".

Вальдамар интерес к тыканью по кнопкам вызывается само-концентрацией на понятии "верю" если подход конечно серьёзный а не чисто побуцкать и быть побуцканым под пивасик. У меня лично вчера в АЫЧе был полёт на освоение Т-28Д Троян от Антов. Так я там за пять минут накрутил всякого поболе чем тут за пять часов. Есть интерес и я нашёл возможность реализовать свои замыслы. Вот такая модель вызывает желание изучать РЛЭ и летать по нему потому как выполнить простую петлю на нём и просто и сложно одновременно. Машина "чувствует" все твои действия а не тупо летит сама по себе иногда вяло реагируя на твои действия. А вот в БзС я все настройки свёл к "НОРМАЛЬНО" потому как у меня "сложности" управления Ла тут не ассоциируются с самими ЛА. В ДКС пока у поршней больше свисткового чем поршневого но Дора понравилась - тенденция улучшения на лицо.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.

×
×
  • Create New...