Jump to content
Makz

Новая ФМ Fw-190

Recommended Posts

Просто оставлю сдесь два этих видео, интересует только один вопрос, за счет чего существенно более тяжелый самолет при одинаковой мощности двигателей, имеет столь явное преимущество на разбеге и на вертикали? Что конкретно может толкать его вперед и вверх лишние полтонны веса с такой интенсивностью? Другая ширина и крутка лопостей винта? Большее число оборотов при меньшем шаге? Лучшая аэродинамика?

 

Как я и говорил (херомант удалил), фока ведёт себя легче лавочки по всем игровым параметрам, легче взлетает, легче выходит из пикирования (почти не проваливается) , по маневренности +- похожие.

Тут кстати фоку долго держали на взлёте, при желании взлететь можно ещё быстрее.

Все помнят плац средней ахтубы, где респимся на либерти, слева? Вот его хватает что бы взлететь....

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

ROSS_BerryMORE, внимательнее читай подписи по графикам.

Ты везде говоришь "падает подъемная сила" - это НЕ верное утверждение.
"Падает подъемная сила" - выглядит так:
be52dce0dd1f.png
А в реале у нас происходит так:
a7e9b39b3f4e.png
 
То есть правильнее - "уменьшается критический угол атаки".
Соответственно твоя первая картинка - не "подъемная сила с ростом скорости в одинаковых условиях" - а "подъемная сила с ростом скорости через 2-3 градуса после критического угла атаки".
 
Соответственно все эти заморочки можно откинуть, если договориться, что с ростом скорости у нас допустимый угол атаки падает быстрее критического по причине того, что мы упираемся в критическую перегрузку, а не критический угол и развивается срыв.
То есть чтобы на высокой скорости почуствовать влияние сжимаемости - мы должны перешагнуть через критическую перегрузку (блекаут) и только после этого где-нибудь на 10-12г (если крылья не сломаются нафиг) будет возможен срыв. (у нас не возможен, поскольку у нас будут все те же 20 градусов).
 
И в результате этого вот так, например, выглядят графики разворота:
air_011a_2.jpg
F-16Blk15+at+15k.jpg
 

Первая часть графика - самолет упирается в угол атаки, вторая часть графика - самолет упирается в допустимую перегрузку, но не угол атаки. По преломлению графика можно понять, на каких скоростях перестает играть роль угол атаки и начинает "ролять" только перегрузка (и это ирл со всеми сжимаемостями).

 

Это по теории.

 

По Медникову ("Динамика полета")

 

https://cloud.mail.r.../2QRy/df6L6azPm

 

Для каждой высоты полета и профиля крыла есть свое значение Мкрит, при котором располагаемая перегрузка начинает снижаться. Почему? на это можно найти объяснение у Мартынова ("О возможных перегрузках при выводе из пикирования") :

 

https://cloud.mail.r.../HGPS/ouSd7deCY

https://cloud.mail.r.../JeFy/WboTge5Y1

 

Видно, что Су лет ( полученная по летным экспериментам ) значительно ниже Сутр (теоретическая, по продувкам в трубе)

 

И в реале. а не в трубе ny для одной высоты выглядит так ( фиг 10):

https://cloud.mail.r.../7VB9/RUyT3Ziwi

 

И в реале, а не как " в реале у нас" (с), происходит , как на фиг. 10  и именно так, как на твоем первом графике. Для неламинарных профилей перегрузки на трансзвуковых числах М ограничены как раз по критическому углу, а не по допустимой перегрузке. Ф-16 не пример в этом отношении. 

Edited by ROSS_BerryMORE
  • Upvote 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну эээ как бы снижение у ф4 начинается на сверхзвуке ;) (0.9М и выше :) )

Это немножко не то.

 

**Медникова я тоже читал :)

 

Что касается летных данных - они связаны с достаточно большими погрешностями.

Продувки в трубе - это не "теоретические данные". И продувки фоки повторяют именно вторую, а не первую картинку. И срыв на 10 градусах на 0.7М подтверждает слова про неламинарные профили, но не про "в жизни все как на первой картинке" :) **Если говорить о конструкционной перегрузке, а не перегрузки тушки летчика имхо.

 

Продувок с первой картинкой не видел ни у одного крыла...

 

 

 

***и вообще, это жесткий оффтоп :) У нас тут проблемы со сваливанием, а не с идеологическим отсутствием моделирования сжатия :)

Мне почему-то кажется, что ввод сжатия в грубом виде по "второй картинке" без точного отклонения прямых (как в продувках наса) уже даст 99% тех эффектов и срывы в пикировании автоматом при попытке вывести с перегрузками выше 6g...

 

******хм, по лавке книжку надо глянуть :) Что и как они там измеряли :)

Edited by DeadlyMercury

Share this post


Link to post
Share on other sites
ROSS_BerryMORE

почисть личку :)

**или дай книжку Мартынова почитать :)

 

ЗЫ кстати на фигуре 10 так и хочется прочертить по точкам прямую на 5g :) Идеально ложится, однако :)

Edited by DeadlyMercury

Share this post


Link to post
Share on other sites

Личку почистил, чем больше пытаюсь разобраться тем больше понимаю что ничего не понимаю)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пользователь ROSS_BerryMORE не может получать новые сообщения.

Ну блин :)

 

ЗЫ неактуально, мне дали пароль и ориентир :)

Edited by DeadlyMercury

Share this post


Link to post
Share on other sites

Неужели нет современных данных по всем характеристикам? Ведь фоки же прекрасно сохранились и до сих пор летают.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Неужели нет современных данных по всем характеристикам? Ведь фоки же прекрасно сохранились и до сих пор летают.

Как раз в этом ее беда.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В смысле? И в реальности не так летают?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну то что фоки летают до сих пор никаким боком не поможет) ведь чтобы исследовать все аспекты, нужны полноценные испытания. На которые нет лишнего времени и денег.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

В смысле? И в реальности не так летают?
Беда фоки, что она из за этого вынужденна летать как фока, а другие как мухи вокруг столба по текстам испытаний написанным дабы не угодить за решетку. Поэтому по рассказам ветеранов картина одна, а в симах которые делают по докам другая. Вот заходя в БЗС задай себе вопрос - что за самолет самый самый по сумме вираж, живучесть, меткость, убойность, скорость и т д? Ответ очевиден, но он не соответствует рассказам участников.
  • Upvote 9

Share this post


Link to post
Share on other sites
Беда фоки, что она из за этого вынужденна летать как фока

 

Не,  ну есть же мессера, спиты, хури,  и яки новоделы?  И за документацию к ним вроде не расстреливают.

 

Опять же ИЛ-2 и МИГ, И-16 и наши и зарубежные,  не всё так просто. :)

Чтобы самолёты летали как ИРЛ нужно для начала физику влияиние перегрузок на управление и "скелетное" управление органами самолёта прикрутить,

а то левой пяткой кручу стаб при перегрузке 6 и при этом стреляю белке в глаз.

Edited by ROSS_BW_Kuznechik
  • Upvote 4

Share this post


Link to post
Share on other sites

А физика полета вторична? Скелет и перегрузки повлияют на климб фоки с выпущенными закрылками и шасси на скорости 80 км/ч?

  • Upvote 5

Share this post


Link to post
Share on other sites

А физика полета вторична? Скелет и перегрузки повлияют на климб фоки с выпущенными закрылками и шасси на скорости 80 км/ч?

КонеШно )))) тоже самое как и для яков и илах )))

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Давайте попробуем форсировать вираж на яке и написать тут пару цифр о минимальной скорости. Сравнивать с лавкой с самым не поворотливым самолётом в бзс для критики оч удобно. Фоке по прежнему обречена если на шести самолёт бзс... Кроме ла5.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Давайте попробуем форсировать вираж на яке и написать тут пару цифр о минимальной скорости. Сравнивать с лавкой с самым не поворотливым самолётом в бзс для критики оч удобно. Фоке по прежнему обречена если на шести самолёт бзс... Кроме ла5.

Просто в игре нет более похожего на фоку самолета чем лавка. Поэтому и сравнивают с ней.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Фоке по прежнему обречена если на шести самолёт бзс... Кроме ла5.

С точностью до наоборот, мне кажется)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Просто в игре нет более похожего на фоку самолета чем лавка. Поэтому и сравнивают с ней.

Мало того что похожего, так и крыло из профилей той же серии)

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

А физика полета вторична? Скелет и перегрузки повлияют на климб фоки с выпущенными закрылками и шасси на скорости 80 км/ч?

 

Всё на первом месте - разные очереди. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Еще один аспект:

 

Данный ролик, снятый в версии игры 2.0007, наглядно демонстрирует преимущество ФВ-190А3 перед Ла-5 8-й серии в разгонных характеристиках и скороподъемности.

Принимая во внимание равные мощности моторов (по 1700л.с. у ФВ-190 и Ла-5) и большую стандартную массу ФВ-190 ( 3855 кг против 3353 кг) могут ли параметры винта на малых скоростях у земли обеспечить такое преимущество?

Все считаем для полета у земли на взлетном режиме.
Моторы:
Ла-5: М-82 (1700 л. с. х 2400 об/мин, редукция 0,6875)
FW-190: BMW 801D (1700 л. с. х 2700 об/мин, редукция 0,54)
 

Винты:
Ла-5: ВИШ-105В (диаметр: 3,1 м, максимальная ширина лопасти: 256 мм)
FW-190: VDM (диаметр: 3,3 м, максимальная ширина лопасти: 315 мм)

Коэффициент покрытия:
Ла-5: 3 * 0,256 / 3,1 = 0,25
FW-190: 3 * 0,315 / 3,3 = 0,29

Коэффициент мощности:
Ла-5: 75 * 1700 / (0,125 * (2400*0,6875/60)^3 * 3,1^5) =0,17
FW-190: 75 * 1700 / (0,125 * (2700*0,54/60)^3 * 3,3^5) = 0,18

Используем номограмму 15323 из РДК-43 для расчета тяги при малых скоростях (без учета влияния сжатия), исходя из полученных коэффициентов мощности и покрытия:
368bbd75d4842db26e0f7f20b2a914a6.jpg

Снимаем с нее значения коэффициента тяги "альфа ноль" для различных коэффициентов скорости "лямбда",пересчитываем как указано в легенде, находим по значениям "лямбда"скорость, а по значениям "альфа" - тягу и получаем график:
08ee06a21e854d1222d1c24847a29343.jpg

Теперь, зная зависимости тяги по скорости для этих двух самолетов, мы можем легко посчитать длину их разбега по методу 14549 из РДК-43.Формула для расчета выглядит так:
LРАЗБ=L1=0,0045*VОТР*VОТР/(P/G-f)

Где:
VОТР - скорость отрыва
P - тяга на скорости 0,7 VОТР.
G - взлетный вес самолета
f - коэффициент, характеризующий покрытие взлетной полосы

Из данной формулы видно, что длина разбега для двух разных самолетов с одинаковой скоростью отрыва определяется только отношением тяги к массе.
Если принять 0,7 от скорости отрыва за 120-130 км/ч, то тяга у Лавки на этой скорости будет около 1400 кг. Нормальный взлетный вес (из ТО) =3326 кг. Отношение тяги к взлетному весу = 0,42.

Теперь посчитаем, насколько должна быть тяжелее Фока, чтобы дистанция разбега у нее была бы такой же, как и у Лавки?
Скорость отрыва принимаем такую же. Тяга у Фоки на 0,7 от скорости отрыва примерно равна 1600 кг.

Находим взлетный вес: 1600/0,42 = 3809 кг. Разница с Лавкой:3809 - 3326 = 490 кг

Расчет показывает, что удельные тяговые характеристики винтомоторной группы у ФВ-190 и Ла-5 примерно равны.

Скороподъемность у земли , официально указанная разработчиками :

https://forum.il2stu...samoletov-proe/

составляет 16м/с для ФВ-190 и 18м/с для Ла-5.

Приведенный расчет говорит, что винтомоторная группа не может являться причиной показанных в ролике преимуществ FW-190 перед Ла-5 по разгону и скороподъемности.

Данные от разработчиков и из РЛЭ на самолеты, тоже не дают объяснения отображенному в видео.

Что же может объяснить этот феномен с летучестью ФВ-190 в патче 2.007?

  • Upvote 22

Share this post


Link to post
Share on other sites

тока Фока без МГ ФФ - массу сминусуйте на вес пушек и б/к

Share this post


Link to post
Share on other sites

тока Фока без МГ ФФ - массу сминусуйте на вес пушек и б/к

3855 она без крыльевых пушек весит. С пушками чудо распухает еще больше :)

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

тока Фока без МГ ФФ - массу сминусуйте на вес пушек и б/к

Специально для Вас -

Масса пустого самолета: 3148 кг

Минимальная масса (без БК, 10% топлива): 3330 кг

Стандартная масса: 3855 кг

Максимальная взлётная масса: 4385 кг

Максимальный запас топлива: 409 кг / 524 л

Максимальная полезная нагрузка: 1237 кг

Отсюда:

https://forum.il2stu...samoletov-proe/

 

Если Вы думаете что ролик отфотошоплен в подвалах мосфильма, то легко можете его повторить.

Edited by ROSS_BerryMORE

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не знаю чего, разве что 3855 тонны люминия 1700 лошадей должны тянуть резвее, чем 3353 килограмм древесины те же 1700 лошадей? Это Вы имеете ввиду?

 

Удельные тяговые характеристики винтомоторной группы у ФВ-190 и Ла-5 примерно равны

 

Дистанции разбега по руководствам равны у обоих самолетов, по 300 метров. Скороподъёмность фокке-вульфа меньше. 

  • Upvote 5

Share this post


Link to post
Share on other sites

На разбег должен же ещё и винт влиять. То есть, если два одинаковых самолёта отличаются только винтом, то разгонится до определённой скорости быстрее тот самолёт, у которого винт (ВИШ) может ставиться на меньший шаг, ну, то есть, когда самолёты только начинают свой разбег по РЛЭ, то у них винты стоят на упоре малого шага, и тот у кого этот шаг меньше получит преимущество в разбеге. Не?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не знаю чего, разве что 3855 тонны люминия 1700 лошадей должны тянуть резвее, чем 3353 килограмм древесины те же 1700 лошадей? Это Вы имеете ввиду?

 

Удельные тяговые характеристики винтомоторной группы у ФВ-190 и Ла-5 примерно равны

 

Дистанции разбега по руководствам равны у обоих самолетов, по 300 метров. Скороподъёмность фокке-вульфа меньше. 

 

Самое смешное разработчики обещали идти на встречу комьюнити, ответить тут на вопрос почему фока разгоняется и всё делает быстрее делов 5 минут, тут  конструктивно уже 4 раза привели данные,  разработчики играют в молчанку,  ХАН вообще меня забанил :)

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как никак но жёсткость конструкции имеет место быть . Видит неспроста автомобилестроителей ушли от дешёвую , простую , надёжную но не жёсткую рессорную подвеску ....

Я никого не хочу обидеть и даже не собираюсь спорить. Но просто создаётся впечатление что любой пепелац пепелац должен выглядеть так, как захотели некоторые.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как никак но жёсткость конструкции имеет место быть . Видит неспроста автомобилестроителей ушли от дешёвую , простую , надёжную но не жёсткую рессорную подвеску ....

Я никого не хочу обидеть и даже не собираюсь спорить. Но просто создаётся впечатление что любой пепелац пепелац должен выглядеть так, как захотели некоторые.

 

Получается игра в одни ворота.  Фока у вас не должна была валится , вам её поправили, рули зажимало, разжали.  А теперь посыпались вопросы от тех кто её купил, или полетал. Сразу, никого обидеть не хотим но может так и должно быть?   А не думали ли вы что должно было быть так, как она летала изначально, без многочисленных фиксов?)

Share this post


Link to post
Share on other sites

3855 - это с крыльевыми, 4385 - это плюс 500кг бомба и держатель.

Стандартное вооружение для Фоки - это 4 пушки+2 лупамёта.

На видео Фока без ФФ, в расчётах вес с пушками.

 

снятые фф-ки - правда сильно погоды не сделают...кг 100)))

 

но разбег у Фоки и вправду какой то ацки короткий - в старичке помню если с бомбами взлетаешь то приходилось рулить в начало полосы что бы хватило места, без бомб минимум пол-полосы хотя бы, что бы набрать 180км/ч хотя бы

Edited by Finn

Share this post


Link to post
Share on other sites

300 метров. Согласно доку)

3850 кг c MG/FF (не силен в немецком)

d5272731c70e.jpg

Edited by ROSS_BerryMORE
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Получается игра в одни ворота.  Фока у вас не должна была валится , вам её поправили, рули зажимало, разжали.  А теперь посыпались вопросы от тех кто её купил, или полетал. Сразу, никого обидеть не хотим но может так и должно быть?   А не думали ли вы что должно было быть так, как она летала изначально, без многочисленных фиксов?)

Товарищ, не надо пропаганды и увещеваний) тема не об этом, тема СОДЕЙСТВИЕ РАЗРАБОТЧИКАМ. Содействуем по мере сил. 

Может это не фока супер резвая, а лавка тормознутая.

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Всем привет!

Вот нашел такой документ.

post-17264-0-28418500-1486917245_thumb.jpg

Тест пикирования фоки:

http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/Fw_190_Dive.pdf

Вот английский перевод для удобства:

http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/fw190-0022-dive.html

 

Интересно там то, что показаны скорости, угол установки стабилизатора и усилия на ручке.

Прекрасно видно, что самолет сначала имеет тенденцию к кабрированию, которую пилот парирует дачей руса от себя. Далее при росте скорости мы видим резкое изменение поведения самолета. Его начинает затягивать в пикирование. Причем настолько сильно, что пилоту пришлось выкрутить стабилизатор максимально на кабрирование и тянуть при этом рус с усилием 25-27 кг! При этом самолет медленно, но верно выходил из пикирования и потерял 3 км высоты.

Хотят этот тест конечно не совсем подходит под описание условий из отчетов советских и английских летчиков-испытателей, но, скорее всего, он косвенно их подтверждает..

 

Потом, нашел еще один интересный документ.

Сравнение FW-190 с Bf-109G1.

Насколько я понял, Мессершмиттовцы померли одну фоку, и составили график.

post-17264-0-80294900-1486917941_thumb.jpg

Что довольно точно бьет с испытаниями FW-190A4 в НИИ ВВС.

Наши намерили:

у Земли - 510 км/час

на 1800 м - 544 км/час

на 6000 м - 610 км/час

Разница с графиком составленным пунктуальными немцами 10-20 км/час. Что довольно близко и удивительно, для машины с другим винтом.

Или Мессершмитту тоже винт плохой подсунули?

 

Про тягу тоже интересное видео записал.

Скорость 150-160  км/час, никакая аэродинамика тут влиять не должна. 

Чистая борьба моторов и углов атаки.

Во всем победителем должен быть...

Смотрите сами.

https://youtu.be/2JyLtAziLcU

 

 

 

Смотрите как бодро прет вверх фока. Без сваливания.

Ла-5 на такой режим набора выйти даже не может. Не хватает мотора.

Самолет легче на 500 кг и имеет предкрылки. 

Что за двигатель стоит на фоке?

2000 лошадиных сил?

Если посчитать среднюю скороподъемность, то выйдет 20.8 м/с на 160 км/час. Это не реально.

 

 

 

П.С. Во многих немецких отчетах испытывалась фока с 2хMG17 и 2хMG151/20 с весом около 3800 кг.

 

 

  • Upvote 10

Share this post


Link to post
Share on other sites

Товарищи, ещё такой вопрос про разбег фоки и лавки. Кто знает, под каким углом торчат вверх оси винтов этих самолётов относительно горизонтальной поверхности? Ведь, при прочих равных, тот самолёт, у которого угол оси винта к горизонтали меньше, будет иметь преимущество до тех пор пока не поднимет хвост. Я по-скорому склеил в фотошопе два чертежа фоки и лавки, и вроде как у лавки нос задран круче, но так как чертежи эти одно название, да и я мог криво их склеить, то утверждать не возьмусь. Но всё же, кто-нибудь знает эт цифры, и может ли это быть реальной причиной отставания лавки на разбеге?

Share this post


Link to post
Share on other sites

гы-гы - комбэк Гедваса старичковского)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Могут ли быть варианты со створками выходными на лавке? Открытые они серьезно портят аэродинамику, и обдув крыла. Но фока конечно удивляет... Да причем в видео они закрыты.  Интересно что напишут разработчики.

Edited by Tzarlu177

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну на разбеге какая аэродинамика? Мотор крутит, винт тянет. Сопротивление? Кмк на этих скоростях не сильно заметно от створок

По поводу наклона оси тяги винта, допустим она под большим углом, тогда разложив вектор тяги получим что часть силы тяги будет компенсировать вес самолета. Кмк

Edited by ROSS_BerryMORE
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.

×
×
  • Create New...