Обсуждение P-40E-1

[Sharonov]

Это кто там любил летать на 56.0x3000 5 минут?

 

Этот вопрос показывает некомпетентность в теме обсуждения, в которой так активно принимаешь участие и даже намекаешь на юзанье багов.

 

Никто не летал на 56.0 так как до введения более жестких ограничений на время жизни двигателя при форсаже, наддув был заблокирован ЕМНИП на уровне 45-47.0

[Mihalich1981]

А помоему нет. Стрелка ложилась вроди.

[JGr8_Abent]

Этот вопрос показывает некомпетентность в теме обсуждения, в которой так активно принимаешь участие

Просто ради интереса хотелось бы пообщаться с данным персоонажем.

 

 и даже намекаешь на юзанье багов.

ЧаВо?

[Sharonov]

В этом посте документы, которыми руководствовались разработчики в существующих настройках:

http://forum.il2sturmovik.com/topic/21234-p-40-engine-settings-i-found-them-bit-weird/?p=340319

 

 

Далее идет многостраничная дискуссия, приводятся аргументы против, например:

Документ разработчиков это просто инструкция для новичков из летных училищ. Чтобы они с тренировочного П40 пересели на мустанги и лайтинги и не сломали себе шею раньше времени.

Или, что у алисона на других подобных двигателях в тех же режимах наддува и оборотов указаны предельные временные отрезки не в пять, а в пятнадцать минут.

Ну и приводятся также другие документы, воспоминания о том как п40 унижали 109х и подобное.

 

К слову, текущие настройки П40 по отраженным в документах параметрам соответсвуют исходной документации. Но я нигде не нашел ограничений времени жизни двигателя в 1 минуту на 50-56 rpm. Приводятся только пятиминутные ограничения.

 

А помоему нет. Стрелка ложилась вроди.

 

Тоже усомнился, но все же до 45. Нашел объяснение почему стрелка ложилась, в этом посте на приведенном снимке:

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/3436-obsuzhdenie-versii-1103-p-40e-1-v-rannem-dostupe/?p=338205

[LitR_Tolstoy]

Это кто там любил летать на 56.0x3000 5 минут?

Не, неправильно спросил) "До 5 минут", но вот "до 1 мин" это уже совсем другая история

Насчет поговорить, наверно лучше к нему, а P-40 он любил раньше, да):

http://il2stat.aviaskins.com:8008/ru/pilot/911/Bender/?tour=9

http://il2stat.aviaskins.com:8008/ru/pilot/911/Bender/?tour=11

Изменено 5 августа 2016 пользователем LitR_Tolstoy

[SHCHET]

В этом посте документы, которыми руководствовались разработчики в существующих настройках:

http://forum.il2sturmovik.com/topic/21234-p-40-engine-settings-i-found-them-bit-weird/?p=340319

 

...Но я нигде не нашел ограничений времени жизни двигателя в 1 минуту на 50-56 rpm. Приводятся только пятиминутные ограничения.

Если быть точным, то в документе указан боевой режим 56 mp*3000 rpm с ограничением в 5 минут.

[Mihalich1981]

Да, есть там 5 минут при 3000х56.

При этом правда еще несколько документов где вообще нет этого режима, а 5 минут на режимах 45х3000 и ниже.

Вобщем все аргументы за и против известны. Решение за разработчиками.

[JGr8_Abent]

Если быть точным, то в документе указан боевой режим 56 mp*3000 rpm с ограничением в 5 минут.

Если быть точным то в некоторых доках его вообще нет.

Не у кого не вызывает сомнений амеровские доки?

Я на пример понять не могу,там в некоторых пишут на 42.0 ограничение 5 минут,на 44.2 - 5 минут,на 46 - 5 минут, на 56 -  5 минут ???

WTF?

Зачем столько ограничений если бы можно было сделать одно на 5 минут при 56.0 если все так просто? 

Изменено 5 августа 2016 пользователем JGr8_Abent

[LitR_Tolstoy]

Если быть точным то в некоторых доках его вообще нет.

Не у кого не вызывает сомнений амеровские доки?

Я на пример понять не могу,там в некоторых пишут на 42.0 ограничение 5 минут,на 44.2 - 5 минут,на 46 - 5 минут, на 56 -  5 минут ???

WTF?

Зачем столько ограничений если бы можно было сделать одно на 5 минут при 56.0 если все так просто? 

Может в зависимости от высоты и иных внешних условий давали ограничения? или просто - выложили факт результатов испытаний, а там главные должны были решить какие режимы устанавливать официально.

[Seryozha]

Эта  инструкция?

Изменено 5 августа 2016 пользователем Kinder

[Mihalich1981]

Другая есть, американская. По ссылке выше на англицкий форум, чел выкладывал. Но даже американских есть несколько разных.

[REDFOX-WL-GAGARIN]

Если быть точным то в некоторых доках его вообще нет.

Не у кого не вызывает сомнений амеровские доки?

Я на пример понять не могу,там в некоторых пишут на 42.0 ограничение 5 минут,на 44.2 - 5 минут,на 46 - 5 минут, на 56 -  5 минут ???

WTF?

Зачем столько ограничений если бы можно было сделать одно на 5 минут при 56.0 если все так просто? 

 

У меня не вызывают сомнения. Инструкции могут быть для разных условий. Для курсантов летных училищ - что бы ресурс двигателя берегли, и не тыркали запредельный режим резко уменьшая ресурс двигателя, для боевых летчиков другой. Да палит движку, уменьшает ресурс, но в условиях ресурса двигателя и живого пилота - пилот предпочтительнее. 

Вот воспоминания Голодникова по данному вопросу

 

— То, что союзники считают, что на Р-40 вести воздушный бой нецелесообразно и почти невозможно, я узнал еще во время войны. У нас же Р-40 считался вполне приличным истребителем. Когда мы стали эксплуатировать Р-40, то сразу выявили у него два недостатка, которые снижали его ценность как истребителя.

1. Р-40 был «туповат» на разгоне, медленно скорость набирал. Слабая динамика разгона, а отсюда и низковатая боевая скорость.

2. Слабоват на вертикали, особенно «томахаук».

И то и другое было следствием недостаточной тяговооруженности. Мы поступили просто. Первый недостаток устранили тем, что стали держать обороты «повыше», летать на повышенных скоростях. Второй — облегчили самолет, сняв пару пулеметов.

И все. Истребитель стал «на уровне». Теперь уже все от тебя самого зависело, главное — не «зевай», да ручкой работай поинтенсивней. Правда, надо сказать, двигатели от наших «непредусмотренных» режимов у него «летели», 50 часов работы — это был предел, а часто и меньше. Обычно двигателя хватало часов на 35, потом меняли.

Я считаю, что основная разница в оценке боевых возможностей Р-40 идет от того — что мы и союзники совершенно по-разному эксплуатировали самолеты. У них — вот как в инструкции написано, так и эксплуатируй, в сторону от буквы инструкции ни-ни.

У нас же, как я говорил выше, главное правило — взять от машины все, что можно, и еще немного. А вот сколько его этого «все», в инструкции не напишут, часто даже и сам конструктор самолета об этом не догадывается. Это только в бою выясняется.

Кстати, все сказанное и к «аэрокобре» относится. Если бы мы летали на тех режимах, что американцы в инструкции указали — посбивали бы нас сразу, на «родных» режимах истребитель был «никакой». А на «наших» режимах нормально вели бой хоть с «мессером», хоть с «фоккером», но, бывало, 3 — 4 таких воздушных боя, и все — «меняй двигатель».

Изменено 14 августа 2016 пользователем =RF-WL=GAGARIN

[Sharonov]

Про П-40 - вопрос ограничения времени работы двигателя это вопрос предельно спорный, т.к. реальных статистических данных, что происходит с мотором при превышении времени режима в ОДНОМ полете, причем, возможно, неоднократном - нет. Поэтому на данный момент данные ограничения реализованы достаточно жестком виде, что бы подчеркнуть их важность. В принципе, с той же степенью уверенности можно было бы вообще убрать всякие временные ограничения на работу ВМГ и так же уверенно утверждать что это верно, ведь у нас новый мотор на каждый вылет может быть - игра же. И так же (возможно даже вы же) часть коммюнити убеждала бы нас, что это неверно. Тем не менее, текущий подход нам кажется наиболее взвешенным и менять мы его пока не планируем.

 

 

Жаль, что не планируется менять.

 

То есть имеется область возможных значений параметра, исходя из существующих данных, и соответственно две крайности - предельные значения. И выбирается просто одна из крайностей, хотя наверно логичней выбрать хотя бы середину.

Либо переключиться на менее достоверный источник - воспоминания, (а по П40 их масса от тех что выше, до китайско-американских) и найти опять же эту середину.

Изменено 18 августа 2016 пользователем Sharonov

[Mihalich1981]

Согласен. Если имеем 2 крайности, то середина- справедливо.

[=J13=xarann]

Вопрос о слишком эффективной системе охлаждения П-40 уже когда-то поднимался. Я не знаю были ли в итоге какие-то исправления.

Далее привожу нехитрый тест, который показывает, что с охлаждением П-40 все еще есть проблемы.

В качестве референса взяты два отчета об испытаниях ЛТХ самолета http://www.wwiiaircraftperformance.org/P-40/P-40E_40-633_FS-M-19-1580-A.pdf от 5 апреля 1943 и  http://www.wwiiaircraftperformance.org/P-40/P-40E_40-384_PHQ-M-19-1300-A.pdf от 25 сентября 1941 Место этих испытаний - Wright Field, Dayton, Ohio.

 

Несколько моментов, на которые стоит обратить внимание

1)Время испытаний конец осени, начало весны, значит при сравнении можно ставить осеннюю карту с +15 за бортом - условия будут сопоставимы. 

2)В описании самолета (раздел А) указано, что в испытаниях на скороподъемность радиатор полностью открывается.

3)В сентябрьском отчете над таблицей результатов испытаний на скороподъемность указано, что первые 5 минут полета(набор от 0 до 11300) обороты были установлены на 3000, после снижены до 2600, наддув держали на уровне 43.9, из указанной истинной скорости можно приблизительно подсчитать среднюю приборную: 160-170.

 

Я попытался воспроизвести набор высоты в следующих условиях: быстрый вылет, карта Москва осень, старт с полосы, набор сразу после взлета, наддув 41-43, обороты 3000, открытый радиатор, смесь "auto rich". Обороты держал на 3000 с превышением лимита в 5 минут, т.е. на повышенной (относительно испытаний) мощности до момента поломки мотора, этим самым и тепловыделение мотора было выше , чем на испытаниях. Время начала испытания 10:30, через 8 минут мотор стал сбоить. Итоговые температуры масла и ОЖ зафиксированы на скриншоте.

 

Выводы: Несмотря на то, что набор шел на большей мощности мотора(8 минут против 5 минут на оборотах 3000) температуры постепенно уменьшались. Если проводить тест полностью в соответствии с референсом(переход на 2600 после 5 минут полета), то падение температур будет еще более быстрым, с дальнейшим выходом их(температур) за эксплуатационные пределы.

Такое поведение температур не соответствует приведенным референсам. Более того, в испытаниях других модификаций П-40 также указывается, что в наборе створки полностью открываются, а значит в игре у П-40 либо занижено тепловыделение у двигателя, либо завышена эффективность радиаторов(или оба момента одновременно).

ИМХО, надо править.

[=2ndSS=JOCKER]

ИМХО. Надо бы разработчикам ФМ P-40 пересмотреть . Ведёт себя странно очень. Даёшь педаль - штопор. Боты на нём вообще только и делают, что штопорят. При атаке наземки при минимальном скольжении - штопор. Создаётся впечатление, что всё то, что сзади фонаря, живёт само по себе. Очень нравится самолёт, но его ФМ отталкивает.

[Gil---]

В качестве референса взяты два отчета об испытаниях ЛТХ самолета http://www.wwiiaircraftperformance.org/P-40/P-40E_40-633_FS-M-19-1580-A.pdf от 5 апреля 1943 и  http://www.wwiiaircraftperformance.org/P-40/P-40E_40-384_PHQ-M-19-1300-A.pdf от 25 сентября 1941 Место этих испытаний - Wright Field, Dayton, Ohio.

3)... из указанной истинной скорости можно приблизительно подсчитать среднюю приборную: 160-170.

Если это в милях в час, то слишком много - у земли там указаны 146 и я ни разу не видел, чтобы по мере набора высоты в климбе приборка росла, скорее она медленно падает.

Если в км/ч, то очень мало, у земли имеем 146 * 1.608 = ~235. К потолку будет в районе 200 (если П-40 не отличается принципиально от всего остального).

Откуда получились 160-170?

Изменено 21 октября 2016 пользователем I./ZG1_Gil---

[=59=Moroka]

 

 

ИМХО. Надо бы разработчикам ФМ P-40 пересмотреть . Ведёт себя странно очень. Даёшь педаль - штопор.

"А вот торопиться не надо" (С)... Мне тут FPS =Cutlass= глаза открыл на возможности и ограничения пилотирования. И это, как оказалось, работает! Игровая ФМ учитывает эту особенность! Можно, наверное, спорить о +/- количественных величинах... но по сути модель "честная"!

ПыСы Сам как мышь на кактус набросился на P-40... Понравился он мне... хоть и тяжел норовом

[=LwS=L_vvVitaliy]

 Инструкции могут быть для разных условий. Для курсантов летных училищ - что бы ресурс двигателя берегли, и не тыркали запредельный режим резко уменьшая ресурс двигателя, для боевых летчиков другой. 

 

  не бывает инструкций разных....Есть одна инструкция по летной ИЛЭ или РЛЭ и точка ...могут в процессе эксплуатации вносится изменения и дополнения..

Изменено 21 октября 2016 пользователем =LwS=L_vvVitaliy

[=2ndSS=JOCKER]

"А вот торопиться не надо" (С)... Мне тут FPS =Cutlass= глаза открыл на возможности и ограничения пилотирования. И это, как оказалось, работает! Игровая ФМ учитывает эту особенность! Можно, наверное, спорить о +/- количественных величинах... но по сути модель "честная"!

ПыСы Сам как мышь на кактус набросился на P-40... Понравился он мне... хоть и тяжел норовом

 

Согласен, заметил методом практики. Но ! Кааак же они тогда с Зеро и Ки воевали !? А ведь бои были не на проходах и крутиться крутились ! + с баками летали и уж точно 30% с + на обратную дорогу оставалось.

Самолёт красивый, интересный, но ...

[AstronHaizer]

Согласен, заметил методом практики. Но ! Кааак же они тогда с Зеро и Ки воевали !? А ведь бои были не на проходах и крутиться крутились ! + с баками летали и уж точно 30% с + на обратную дорогу оставалось.

Самолёт красивый, интересный, но ...

А с Зеро да КИ Е-шки вевали? Слышал, что именно после эксплуатации p40-E машина была признана "ниочень" из-за недостаточной продольной устойчивости, которая и проявляется в болтанке и неумолимом "засасывании" в штопор. 

 

Не помню кто-писал, за что купил-за то и продал

[=2ndSS=JOCKER]

Что русскоговорящие пилоты, что вирпилы с заграничного форума в один голос твердят: - С самолётом что-то не так ! 

Разработчики, может стоит перепроверить модель P-40E и её соответствие в игре ? 

[ROSS_Pups]

уже как год на этот самолёт есть исследования НИИ ВВВС 

ответа нет

будем ждать.

[bivalov]

судя по той же "одуплеченной" Фоке, и "перегрев все таки был, но пока что его не было",

 

лучше уж дождаться результатов поиска и исследования этого вопроса именно иностранцами

[=59=Moroka]

 

 

что вирпилы с заграничного форума в один голос твердят: - С самолётом что-то не так ! 

...а про какое "не так" там говорят?... про перегрев? 

[=2ndSS=JOCKER]

[=2ndSS=JOCKER]

Обратите внимание как ведёт себя бодро и без всяких раскачек и т.п.

Какой никакой, но Истребитель ! А не швейная машинка ...

 

 

 

 

А тут о его надёжной конструкции. 

https://youtu.be/BNYuq67uf4E?t=6m24s

 

 

 

[=FPS=Cutlass_RL]

 

Мега- аккуратное пилотирование...никаких бочек, штопоров и т.д.

[72AG_TARANTUL]

На видео одна из машин Р-40N.Но все равно - 3800 кг при 1150 л.с. чуда не сделают.Это самый унылый самолет в игре.Коллекционней некуда.Лучше б хуря сделали...

[=2ndSS=JOCKER]

 

 

Лучше б хуря сделали..

  Вот по поводу Хуря отзывы ветеранов куда "интереснее". 

Птеродактилем называют. Когда поступил Р-40, настрой у лётчиков был положительнее.

 

 

Это самый унылый самолет в игре.

+100500 ! 

 

 

Коллекционней некуда.

Его таким "видят" в игре.

[72AG_TARANTUL]

У хуря хотя бы горизонтальная маневренность есть и вооружение наши ставили хорошее - 2х12,7 и 2х20.А у этого что?

Скорости нет,скороподъемности нет,маневренности нет и еще задняя центровка мозги выносит.Зачем такой истребитель?Боевая ценность как истребителя в онлайне ноль.Накой хрен мне шесть браунингов,если я реализовать свои характеристики не могу?Ни догнать,ни убежать.

Как штурмовик использовать?Да Пе-2 с 1000 кг бомб быстрее летит.И живучесть на порядок выше.Этому одна пулька в двигло и готов.Отвратительный самолет...

[=2ndSS=JOCKER]

У хуря хотя бы горизонтальная маневренность есть и вооружение наши ставили хорошее - 2х12,7 и 2х20.А у этого что? Скорости нет,скороподъемности нет,маневренности нет и еще задняя центровка мозги выносит.Зачем такой истребитель?Боевая ценность как истребителя в онлайне ноль.Накой хрен мне шесть браунингов,если я реализовать свои характеристики не могу?Ни догнать,ни убежать. Как штурмовик использовать?Да Пе-2 с 1000 кг бомб быстрее летит.И живучесть на порядок выше.Этому одна пулька в двигло и готов.Отвратительный самолет...

  https://forum.il2sturmovik.com/topic/25323-p-40-turn-rateflight-model-check/?hl=+p#820840&page=1 Почитай как народ борется, спорит, звонит в музеи.

Где 19,2 сек. в вираже ?

Как штурмовик использовать?Да Пе-2 с 1000 кг бомб быстрее летит.И живучесть на порядок выше.Этому одна пулька в двигло и готов.Отвратительный самолет...

Ну... это не он такой, его таким тут сделали. 

Изменено 29 декабря 2016 пользователем =2ndSS=JOCKER

[STOIKIY]

Купил, попробовал. Первое впечатление что хорошо переживает на себе попадания винтовочного калибра.
двигатель конечно....ндаа.  Нужно явно ему побольше минут на форсаже дать.

[rost]

Тревожная ветка. Я так жду кобру, и оказывается, есть высокая вероятность, что она выйдет УГ.

[=FPS=Cutlass_RL]

Тревожная ветка. Я так жду кобру, и оказывается, есть высокая вероятность, что она выйдет УГ.

 

 

На малых высотах и без скорости "Кобра" и должна быть "унылым говном" с большой пушкой..... 

[ROSS_Pups]

Без паники! Уверен документы найдутся , характеристики поправятся!

 

С Новым годом всех! И бодрого настроения

На малых высотах и без скорости "Кобра" и должна быть "унылым говном" с большой пушкой.....

Да именно так и написали про этот самолёт бриты, да и наши сперва тоже... Но рекомендации заводоунизителя пошли в печурку. А тактика изменила рисунок боя.

[=FPS=Cutlass_RL]

Да именно так и написали про этот самолёт бриты, да и наши сперва тоже... Но рекомендации заводоунизителя пошли в печурку. А тактика изменила рисунок боя.

 

Ну да...... "скорость и высота" никак не коррелируют с "у земли и без скорости"..... 

Изменено 29 декабря 2016 пользователем =FPS=Cutlass

[STOIKIY]

В первом боевом вылете на экстренном режиме после 20 минут номинального, двигатель проработал 10-15 секунд. 
Знатно так порезали пару патчей назад ему работу на режимах.  Он же вообще бесполезен в бою....

Мне вот интересно. Для советской ленейки разработчики таак смело режут работу на режимах. А они знают как например мессер или фока летают на ручнике, и как долго?
Если знают то как к этому относятся?

Фока например на заявленном 3х минутном форсаже летит от 3х до 5 минут.  А если чууууточку сбавить обороты летит 15-20 минут , и хочу заметить, быстрее чем ла5 на форсаже. 


 

[Mihalich1981]

Не мешай все в одну кучу... Фока, п-40... Когда так вопрос ставят тема неизбежно в срач превращается.

 

Фока в режиме 1,42х2500 около 6 минут живет. Ну не 20 никак. Или видео пиши как мерил.

 

[STOIKIY]

Не мешай все в одну кучу... Фока, п-40... Когда так вопрос ставят тема неизбежно в срач превращается.

 

Фока в режиме 1,42х2500 около 6 минут живет. Ну не 20 никак. Или видео пиши как мерил.

 

 

Сейчас всё будет