Взлет и падение Люфтваффе. Жизнь фельдмаршала Эрхарда Мильха.

[SAS_47]

Перед войной концепций по применению авиации было много, даже у Польши была.

 

 

И трудно предугадать, когда дружишь с немцами против англов, а потом получаешь от немцев.

 

з.ы. Попадалась предвоенная техническая книга, где был "самолёт Германии" и "империалистический Спитфайр".  )    Жаль не сохранил.

Изменено 11 июня 2013 пользователем SAS_47

[LbS_Tanzor]

А вот насчет И-185 все не так однозначно. Все-таки самолет вполне вписывался в тогдашние советские ВВС, даже по конструкции (смешанной).

Безусловно. Вот только не вписался по такой мелочи как двигатель...

Сделай П изначально ставку на вариант с М-82 - возможно вместо лавки в 42м в бой пошли бы И-185...

А так, основная ставка конструктора на вариант с М-71 оставила суперишака в "забортной" компании с другими уберами типа Су-6. Хотя все они сами по себе - просто отличные машины

Изменено 11 июня 2013 пользователем LbS_Tanzor

[LbS_Tanzor]

"Конструктор А.С. Яковлев слушал замечания Покрышкина, не глядя в его сторону, сидя в кресле и помешивая щипцами угли в камине. Когда летчик заговорил о вооружении Як-3, конструктор прервал его, сказав, что это мнение его не интересует. " ©

Очень часто эту историю цитируют как бы намёком на "тупость идиота-яковлева". Конечно нехорошо, грубо получилось.

Однако посмотрите на ситуацию с другой стороны. АИП при всём к нему уважении этими разговорами для Яковлева "в очередной раз открывал америку и изобретал порох". Про то, что истребителю нужно мощное вооружение, Яковлев очевидно знал и без Покрышкина и причём задолго до этого (чему яркий пример история "Як-3 41 года"). Поэтому и уголёк кочергой помешивал со скучающим видом.

Вот только когда тебе вместо М-106 и дюраля приходится работать с чахлым М-105 и фанеркой, и снимать ещё пулемёты лишь бы дотянуть ТТХ хоть как-то до противника, какие тут разговоры про мегамощные дрыны. Вот когда со скрипом созрел М-107 и дюраля стало побольше - прошли и "П", и "У" и "УТ".

Хочется фильмов как " В бой идут одни старики" , чтоб не было предателей и энкАВЭд итд , чтоб были все хорошие наши и даже если и погибали , то немного  ... и в конце фильма - обязательно побеждали ..

Ну... в том фильме про "стариков" что смотрел я, как раз больше про тяжёлые потери, про то что выживают единицы, про слабость-трусость и в конце финал такой грустно-поминальный...

Изменено 11 июня 2013 пользователем LbS_Tanzor

[gravy]

Безусловно. Вот только не вписался по такой мелочи как двигатель...

Сделай П изначально ставку на вариант с М-82 - возможно вместо лавки в 42м в бой пошли бы И-185...

А так, основная ставка конструктора на вариант с М-71 оставила суперишака в "забортной" компании с другими уберами типа Та-3 и Су-6. Хотя все они сами по себе - просто отличные машины

ИМНИП ставка делалась на любой двигатель. который могла бы дать промышленность (ставили М-90, М-71, М-82). Самолет оказался слишком ранним для мотора, а когда довели мотор уже вовсю делали ЛаГГи и проще было перевести эти  сборочные линии на Лавок. Ну и без "личного" на мой взгляд тоже не обошлось.

[LbS_Tanzor]

ИМНИП ставка делалась на любой двигатель. который могла бы дать промышленность (ставили М-90, М-71, М-82). Самолет оказался слишком ранним для мотора, а когда довели мотор уже вовсю делали ЛаГГи и проще было перевести эти  сборочные линии на Лавок. Ну и без "личного" на мой взгляд тоже не обошлось.

Нет. П делал главную ставку и основные усилия сосредоточил именно на М-71 в надежде сделать "убер-козырь который всех побьёт", очень мало занимаясь вариантом с М-82. Посмотрите статью Серова.

[gravy]

Ну да, просто М-82 появился много позже самолета. По отдельности и мотор и самолет хороши и возможности для производства были. вот только разошлись они по времени и заводам. Опять же война, не до запуска совершенно другой машины.

ЗЫ. За ссылку на Серова спасибо. Сравнил с другими источниками. все встало на свои места. 

[emely]

 

И предатели были и погибали много, но Война таки кончилась в Берлине, о чём многие теперь стесняются говорить. Самолётов мы не сбили больше, сбили больше, чем они смогли наделать новых. А также выбили их пилотов, что , может быть, важнее. Цифрам верить можно. Если источник заслуживает доверия

 

 

Вот вы пишете , что "не сбили больше" , а ROSS_Wespe пишет что больше , и какой источник заслуживает больше доверия ? Если всё таки именно сбили больше , чем они могли наделать и выбили их пилотов ( имхо - при больших потерях ) , то это свидетельство победы в войне на истощение . При мало мальски дееспособной организации , сторона обладающая большими людскими ресурсами - имеет в войне такого типа больше шансов на выигрыш . Делали бы немцы самолеты из берёзы - и это бы их не спасло , берёзы в Германии кончились бы раньше .. а пилоты ещё раньше .

Беря в руки любую книгу по этой теме , читатель как бы вынужден лично проверять в архивах правильность данных взятых автором ( а вдруг он тупо соврал? ) Но и этот метод не гарантирует ничего , т.к. будет масса перекрёстных мнений , что эти архивные данные не точны , вырваны из контекста , а то и вовсе сфальсифицированы . А уж личные выводы этих авторов - и вовсе не обязательны к восприятию .

По потерям наземных частей , есть один метод понять их соотношение . Многие годы работают поисковые отряды и в России и на Украине и в Белоруссии . "Поднимают" они не бумажные архивы , а настоящие кости наших дедов ... Так что их статистика будет самая реальная .

Тут есть один момент . Почему руководство Советского Союза не проводило эту работу на государственном уровне ? Тот же Брежнев сам фронтовик , и многое понимал . Ставились памяттники , были установки что "никто не забыт" , однако множество захоронений обезличивалась , а усыпанные костями места боёв вообще остались без внимания .... ??

 

Источник в цитате - очень важен, поскольку он либо  заслуживает доверия, либо нет. 

 

 

 

 

 

Давайте останемся  при своих мнениях =) Я всё равно думаю , что природа источника принципиально не добавляет смысла сказанному .

 

Ну... в том фильме про "стариков" что смотрел я, как раз больше про тяжёлые потери, про то что выживают единицы, про слабость-трусость и в конце финал такой грустно-поминальный...

Ну я несколько о другом хотел сказать .

Изменено 11 июня 2013 пользователем =AxA=_emely

[Sparr]

 

Давайте останемся  при своих мнениях =) Я всё равно думаю , что природа источника принципиально не добавляет смысла сказанному .

Вот вам пример, когда цитата без привязки к источнику:

Можно утверждать, что Ил-2 был слабым самолетом, причем его сла­бость не была вызвана неверными решениями высшего руководства, а проистекала из объективных причин, либо из неверных конструктивных решений. Необходимо особо подчер­кнуть, что самолет был плохо заду­ман и плохо сконструирован. Это подтверждает и мнение немецких пи­лотов, которые имели возможность облетать захваченные Илы и которые отмечали их плохие пилотажные ка­чества. (Так в заключениях по по­воду испытаний советскою вооруже­ния в Германии часто подчеркива­лось, что данный его тип не соответ­ствует немецким стандартам каче­ства.  Именно конструктивные ошибки приводили к таким большим потерям, что экипажи летающие на Ил-2 заработали себе кличку «ками­кадзе». Лучшим доводом в доказа­тельство справедливости такого вы­ражения был факт, что на каждые 11 боевых вылетов одноместных Илов приходилась одна потеря ( в боях под Воронежем летом 1942 г., по одному самолету терялось в каждом из 4.5 боевых вылетов!), а для двухместных машин этот показатель составлял - одна потеря на 26 боевых вылетов. Для сравнения, в частях вооружен­ных Пе-2 одна потеря приходилась на 45 боевых вылетов, а у истребителей - на 35 боевых вылетов.

 

Различия между этими машинами очень выразитель­ны и указывают на то, что лучшим штурмовиком был FW-190 F-8. Его дополнительным достоинством, не отраженным в таблице, было использование звездообразного двигате­ля воздушного охлаждения (это же от­носится и к Hs-129). который суще­ственно повышал живучесть самолета.

FW-190 F-8 был несравненно более легким в пилотаже и удобным в обслуживании чем Ил-2, более ма­невренным, а кроме того имел гораз­до меньшие размеры, благодаря чему в него было труднее попасть. Следу­ет обратить внимание, что оба немец­ких штурмовика не имели заднего стрелка, но тем не менее потери Hs-129 от вражеских истребителей были минимальными, гораздо больше их было потеряно от огня зенитной ар­тиллерии. Он был и более эффектив­ной машиной чем Ил-2. что однако явилось следствием объективных причин (технология, обученность персонала и т.д.).

 

Оставайтесь при своём мнении.

[Alaress]

Если что и делает приведенные цитаты бредом ( а последняя таки им и является) то уж точно не источник . А содержание. Логика (или ее отсутствие) в ее тексте.  И прочее. А не источник. 

Изменено 11 июня 2013 пользователем Alaress

[LbS_Tanzor]

Ну да, просто М-82 появился много позже самолета. По отдельности и мотор и самолет хороши и возможности для производства были. вот только разошлись они по времени

Как это они "разошлись во времени" если и решение о серийном производстве М-82 на пермском заводе и указание Поликарпову установить этот мотор на И-185 было оформлено одним и тем же постановлением НКАП от 13 мая 41 года. Вот только П считал этот вариант неперспективным и акцентировался на М-71. На И-185М-82 до лета 42 года даже ЛТХ не снимались

[23AG_Black]

Лучшим доводом в доказа­тельство справедливости такого вы­ражения был факт, что на каждые 11 боевых вылетов одноместных Илов приходилась одна потеря ( в боях под Воронежем летом 1942 г., по одному самолету терялось в каждом из 4.5 боевых вылетов!), а для двухместных машин этот показатель составлял - одна потеря на 26 боевых вылетов. Для сравнения, в частях вооружен­ных Пе-2 одна потеря приходилась на 45 боевых вылетов, а у истребителей - на 35 боевых вылетов.

 

Ну да...   Потери в штурмовом батальоне почему-то часто оказывались намного выше потерь тыловых писарей и интендантов. Но значит ли это, что лучшие солдаты - писари?

[emely]

Вот вам пример, когда цитата без привязки к источнику:

 

Оставайтесь при своём мнении.

Ну конечно останусь , как и Вы  , и считаю наличие у разных людей разных мнений - нормальной ситуацией . Всего лишь предложил не спорить .

Однако  эта выкладка про илы и фоки , из какого бы источника не была - у меня вызывает отторжение ...Вот черному квадрату подпись Малевича добавила ценности =) Но это не тот случай .

Изменено 11 июня 2013 пользователем =AxA=_emely

[gravy]

Как это они "разошлись во времени" если и решение о серийном производстве М-82 на пермском заводе и указание Поликарпову установить этот мотор на И-185 было оформлено одним и тем же постановлением НКАП от 13 мая 41 года. Вот только П считал этот вариант неперспективным и акцентировался на М-71. На И-185М-82 до лета 42 года даже ЛТХ не снимались

Первый И-185 был построен в конце мая 40-го года. М-82 только стендовые испытания прошел осенью 40-го года, а поскольку мотор был во-многом личной инициативой Швецова (завод вообще планировали перевести на выпуск моторов жидкостного охлаждения), то делать на него ставку тогда было опрометчиво. Весной 41-го и М-82 и М-71 были одинаково недоведены. Тут П не угадал, надеялся, что пойдет именно М-71.

[-=NT=-Kord]

Уже и до сюда добрался этот известный в интернетах срач про И-185.

Если верить Хронологии, то Поликарпов в мае 41  начал переделывать (сужать) фюзеляж одного из предсерийных истребителей под М-82 (его как раз довели и запустили в серию), хотя можно было впихнуть и так. А тут война началась, эвакуация... , потом он снова в М-71 вцепился. В общем, потерял время ну и шансы заодно. Вряд ли кто нибудь стал ставить в серию цельнометаллический самолет при отсутствии дюраля.

 

А вообще занятно читать когда выдают нужду за добродетель и уверяют, что Як по неким параметрам лучше мессера. Он может быть лучше только потому что он в принципе есть и все. Если бы Яки (лавки, миГи, ишаки)были бы так хороши, наша истребительная авиация не несла бы таких чудовищных потерь.

[Sparr]

Если что и делает приведенные цитаты бредом ( а последняя таки им и является) то уж точно не источник . А содержание. Логика (или ее отсутствие) в ее тексте.  И прочее. А не источник. 

 

 

Однако  эта выкладка про илы и фоки , из какого бы источника не была - у меня вызывает отторжение 

Emely! Ну как вам объяснить, что источник - одно из самых главных в цитате? Если Лофт сказал, что БЗС будет шедевр, я ему верю (прогиб), если то же самое скажете Вы, то я могу усомниться в ваших словах. То же самое с вашей цитатой - " отсутствие обоснованной концепции строительства ВВС Красной Армии привело к тому, что ни военные, ни руководство страны и НКАП накануне войны не имели ясного и четкого понимания, какими боевыми самолетами, в каком количестве и в каком соотношении необходимо оснащать ВВС КА", она вызывает у меня отторжение! Никто ничего не знал, но построили и приняли те самолёты на вооружение, которые были приспособлены для ведения именно той войны, которую нам навязали немцы. И в тех количествах, которые позволили победить в войне. И кто это написал? Шахурин? Яковлев? Какой-то интернет исследователь? Тот же, кто написал тот бред из войны в воздухе про Ил-2 и Fw-190? Источник - ключевое в таких цитатах. Если привести цитату из отчёта Лерхе про испытания Ла-5 фн, без указания источника, то окажется, что у нас все истребители - отстой. Вообще ваша цитата напоминает новомодное  - "в войне победил не советский союз и не Сталин, а советский народ". Т.е. народ сам встал и победил, сам придумал как эвакуировать заводы, самоорганизовался и сам, без генштаба, провёл берлинскую операцию...

Например, есть два источника (утрирую) по окраске самолётов ВВС КА в период ВОВ -  первый - Эрик Пилявский и второй - М.В. Орлов, В.С. Вахламов. За "цитирование" Эрика, над вами просто смеятся будут, по большому счёту.

Так что оставайтесь при своём мнении, что источник при цитате не главное.

Изменено 12 июня 2013 пользователем sparr

[707shap_Srbin]

Уже и до сюда добрался этот известный в интернетах срач про И-185.

Если верить Хронологии, то Поликарпов в мае 41  начал переделывать (сужать) фюзеляж одного из предсерийных истребителей под М-82 (его как раз довели и запустили в серию), хотя можно было впихнуть и так. А тут война началась, эвакуация... , потом он снова в М-71 вцепился. В общем, потерял время ну и шансы заодно. Вряд ли кто нибудь стал ставить в серию цельнометаллический самолет при отсутствии дюраля.

 

А вообще занятно читать когда выдают нужду за добродетель и уверяют, что Як по неким параметрам лучше мессера. Он может быть лучше только потому что он в принципе есть и все. Если бы Яки (лавки, миГи, ишаки)были бы так хороши, наша истребительная авиация не несла бы таких чудовищных потерь.

 

Уважаемый, забываете про главную вещь. Самолёты не летают сами по себе - им для этого нужны подготовленные лётчики - а ещё они не летают туда куда захочется - им для этого нужны толковые штабы. Которые могут и патрулирование организовать, и боем руководить, и распланировать боевой вылет и т.д.

 

А когда связи между самолётом и наземными войсками нет, когда наземные войска ставят задачу "полетать низко для поднятия духа пехоты", когда посылают звено истребителей для прикрытия трёх групп Илов - при том что это звено либо не найдёт Илов или потряет их над целью и отдаст на сьедение мессерам, когда вместо пополнения полка самолётами и лётчиками по мере выбывания его держат на фронте до "последнего самолёта", и отправляют в тыл на месяцы на переформирование (все молодые лётчики сбиты в боях и погибли, 3-4 уцелевших - командиры полка и эскадрилий просиживают на земле, теряя опыт) - то тут уж извините - никакие супермегакрутые самолёты не помогут. Даже если представить, что у нас все И-16 в 1941-м заменить хоть на Як-1, хоть даже на Ла-7 - результат был бы один и тот же.

 

Оружие - это всего лишь оружие. Важна рука, которая его держит, и голова, которая управляет этой рукой.

[Igmar]

 Интересный материал, который поможет пролить свет (для тех, кто был не в курсе), на - что такое превосходство в воздухе и каким оно бывает:

http://zhistory.org.ua/saml0641.htm

Изменено 12 июня 2013 пользователем Igmar

[-=NT=-Kord]

Уважаемый, забываете про главную вещь. Самолёты не летают сами по себе - им для этого нужны подготовленные лётчики - а ещё они не летают туда куда захочется - им для этого нужны толковые штабы. Которые могут и патрулирование организовать, и боем руководить, и распланировать боевой вылет и т.д.

 

А когда связи между самолётом и наземными войсками нет, когда наземные войска ставят задачу "полетать низко для поднятия духа пехоты", когда посылают звено истребителей для прикрытия трёх групп Илов - при том что это звено либо не найдёт Илов или потряет их над целью и отдаст на сьедение мессерам, когда вместо пополнения полка самолётами и лётчиками по мере выбывания его держат на фронте до "последнего самолёта", и отправляют в тыл на месяцы на переформирование (все молодые лётчики сбиты в боях и погибли, 3-4 уцелевших - командиры полка и эскадрилий просиживают на земле, теряя опыт) - то тут уж извините - никакие супермегакрутые самолёты не помогут. Даже если представить, что у нас все И-16 в 1941-м заменить хоть на Як-1, хоть даже на Ла-7 - результат был бы один и тот же.

 

Оружие - это всего лишь оружие. Важна рука, которая его держит, и голова, которая управляет этой рукой.

Это же не марсиане заставляли, а  начальство. Которое, видимо, тоже исходило из неких предпосылок. Так что проблема тут весьма и весьма глубокая и на этом фоне наличие убогих пепелацев как-то блекнет. 

Я тоже сперва ужасался  читая приказы того периода, потом как-то попривык)))

[SAS_47]

Это же не марсиане заставляли, а  начальство. Которое, видимо, тоже исходило из неких предпосылок. Так что проблема тут весьма и весьма глубокая и на этом фоне наличие убогих пепелацев как-то блекнет. 

Я тоже сперва ужасался  читая приказы того периода, потом как-то попривык)))

 

И в чём их убогость, можно поконкретнее.

И какие не убогие. На сколько убогие хуже не убогих.

Летом 42-го и на Р-5 летали, и днем летали. 170 ночных и дневных боевых вылетов за полгода.

Потери в основном от ЗА.

 

А то больше похоже на истерику или нлп.

Изменено 12 июня 2013 пользователем SAS_47

[-=NT=-Kord]

А что, есть массовые  факты, свидетельствующие о высоком качестве изготовления, а также простоте в ремонте и обслуживании для советских самолетов времен ВОВ? Или случаи когда серийные самолеты недодавали скорости не про ВВС? Как еще можно назвать новенький самолет, в котором, при приемке в полк с завода, техники на спор находят двести недоделок и неисправностей.

[SAS_47]

А это только у нас так было?

У немцев, англов, амеров проблем вообще не было?

Прям всё,всё няшное.

 

Не надоело себя по щекам хлестать?

[Irinel]

А это только у нас так было?

У немцев, англов, амеров проблем вообще не было?

Прям всё,всё няшное.

 

Не надоело себя по щекам хлестать?

А это - такой тренд нынче модный... Зараза, которую как насадили в 90-х, так и до сих пор искоренить не могут. Причем - не столько "преклонение пред Западом" (то бог с ним - там действительно есть чему поучится), сколько огульное отрицание собственных достижений и успехов в любых областях.

Крайний вариант - "мясом завалили вопреки Сталину", здесь, в этой теме, демонстрируется мягкий вариант - "у них было лучше, вот и нечего было выдумывать, а делать также". Без всякого учета реальных возможностей. 

Изменено 12 июня 2013 пользователем Irinel

[-=NT=-Kord]

Проблемы были у всех, просто у нас они проявились гораздо ярче в силу очень  многих факторов.

И где тут хлестание по щекам? Или  нужно обязательно кричать что Як лучше мессера  в Советском союзе все самое лучшее.

 

Вообще, вот интересно, почему так получилось?  Люфтваффе вроде как  официально появились в 33м году. У нас ВВС были еще в 20е годы, но как так вышло, что немцы за такой небольшой период сумели создать очень эффективный инструмент для ведения войны, а нам для этого потребовалось долго умываться кровью. 

[SAS_47]

Какие ваши доказательства? Или мы на митинге?

 

Какой Як, какой Месс, какая высота, какое количество, какое....?

В середине 43г Люфтваффе почти закончилась.

Изменено 12 июня 2013 пользователем SAS_47

[Irinel]

Проблемы были у всех, просто у нас они проявились гораздо ярче в силу очень  многих факторов.

И где тут хлестание по щекам? Или  нужно обязательно кричать что Як лучше мессера  в Советском союзе все самое лучшее.

Для чего лучше?

Как свободный охотник, и истребитель завоевания превосходства, в ситуации 1 на 1 и равенстве летного мастерства пилотов - да, Bf-109F/G  лучше Як-1\7\9...

Как низко высотный истребитель сопровождения - нет, Bf-109F/G  хуже Як-1\7\9.

И то и то подтверждают как объективные данные - ЛТХ, учет выполненных заданий и т.д., так и субъективные - воспоминания воевавших на этих самолетах.

 

Вообще, вот интересно, почему так получилось?  Люфтваффе вроде как  официально появились в 33м году. У нас ВВС были еще в 20е годы, но как так вышло, что немцы за такой небольшой период сумели создать очень эффективный инструмент для ведения войны, а нам для этого потребовалось долго умываться кровью. 

Ну может для начала вспомнить широко известную фразу - "В КБ Мессершмита работало больше конструкторов, чем в наших КБ вместе взятых"(с) ?

Вспомнить - что и в 20-е немцы байдыки не били?

 

Вспомнить другую избитую фразу - о необходимости пробежать отрыв за 10 лет? И сделано было не мало в этом направлении. Это реально было на грани невозможного! Но ведь есть вещи, которые не пробегаются за 10 лет. Человеческая психология, навыки, скорость и направление мышления - их никакми постановлениями, директивами и прочим - не изменить. Человек всегда думает в привычных ему категориях и в привычном ему темпе. И только его собственный, пережитый ним лично опыт это меняет. 

Вспомнить что в год, когда в России отменили крепостное право, в Германии приняли закон об обязательном начальном школьном образовании?

Вспомнить о, да да да, наследии (как бы заезжено это не звучало, и как бы поклонники "России, которую мы потеряли" не ерепенились - но факты в цифрах - штука упрямая) - какой промышленной базой обладала Германия, и какой СССР...  

Изменено 12 июня 2013 пользователем Irinel

[emely]

Emely! Ну как вам объяснить, что источник - одно из самых главных в цитате? Если Лофт сказал, что БЗС будет шедевр, я ему верю (прогиб), если то же самое скажете Вы, то я могу усомниться в ваших словах.

Так что оставайтесь при своём мнении, что источник при цитате не главное.

Вполне допускаю возможность перемены своего мнения , принципиально отрицать наличие у медали другой стороны - это упрямство .

Конечно Лофт более информирован и имеет авторитет достаточный , что бы его прогнозы воспринимались с доверием . Но ( три раза по дереву итд - чтоб не сглазить ) прогнозы Ома по БзБ воспринимались так же , и по тем же причинам .

 

Никто ничего не знал, но построили и приняли те самолёты на вооружение, которые были приспособлены для ведения именно той войны, которую нам навязали немцы. И в тех количествах, которые позволили победить в войне.

Александр Васильевич Суворов , судя по всему , был единственным полководцем у нас , который не только призывал - но и умел воевать не только числом , а ещё и умением . Ответственность за неприглядные результаты первых двух третей войны , доходит максимум до уровня командующих округами ( в соответствии с офф установками и за редким исключением )  и уж никак не связана с ошибками в стратегическом планировании . Такова генеральная линия партии . Все объяснения ситуации выстроены в "логическую" цепочку и комфортны для сознания ..

зы.А что там с Лерхе ? Вы его знаете как специалиста и пилота ? По поводу его отчёта , на сухом стопятсот страниц было =) За цитирование Солонина  тоже могут поржать , однако приказы НКО , для подтверждения собственных ВЕРСИЙ - он подтаскивал вполне реальные .

Изменено 12 июня 2013 пользователем =AxA=_emely

[emely]

"у них было лучше, вот и нечего было выдумывать, а делать также".

Очень подходит к истории о Б29 и Ту4

[Irinel]

Очень подходит к истории о Б29 и Ту4

Да... Только - уж если меня цитируете - то целиком. А то в режиме - "тут читаем, тут селедку заворачивали" - можно спорить до бесконечности.

По мимо "у них было лучше, вот и нечего было выдумывать, а делать также", есть и вторая часть моей фразы "Без всякого учета реальных возможностей." А в конкретно приведенном случае - с "Ту-4 - В-29" следует добавить еще и "реальных потребностей". Условно говоря - попади нам в руки этот самый В-29 в 40-м (предположим что он был уже - ну или пусть В-17, ради чистоты эксперимента) - никто бы с его клонированием не заморачивался.

[SAS_47]

Хорошо быть богатым и здоровым, плохо бедным и больным.

 

А уж у немцев натырили разработок после войны.

И амеры в том числе.

Изменено 12 июня 2013 пользователем SAS_47

[emely]

Ну может для начала вспомнить широко известную фразу - "В КБ Мессершмита работало больше конструкторов, чем в наших КБ вместе взятых"(с) ?

Возможно эта разница - недочёты в работе Лаврентий Павловича .

 

 Условно говоря - попади нам в руки этот самый В-29 в 40-м (предположим что он был уже - ну или пусть В-17, ради чистоты эксперимента) - никто бы с его клонированием не заморачивался.

Это точно - на 100% ?

[Irinel]

Это точно - на 100% ?

100%.

 

Впрочем - "мясом завалили" - уже было, "Лаврентия Палывича" вспомнили...

Далее, по идее, пойдут басни про "страшные заградотряды", "одну винтовку на троих" и "зековские штрафбаты"^тм. Дискутировать лично с Вами - дальше смысла не вижу.

[emely]

О Иринел ! Не было Лаврентий Палыча , не было шараг , винтовки всегда давали три на одного ! Только не уходите

Изменено 12 июня 2013 пользователем =AxA=_emely

[Igmar]

А это - такой тренд нынче модный... Зараза, которую как насадили в 90-х, так и до сих пор искоренить не могут. Причем - не столько "преклонение пред Западом"

 

 Заметьте, что вы начали разговор в таком ключе. А между прочим, про "мясо" вывел формулу один-из собеседников, сторонник между прочим вашей формулировки вопроса, определив, что качественное превосходство компенсировалось количественным.

 Вы знаете, даже при СССР, не было такого ура патриотизма, как сейчас. Его вообще не было.

 

 

 

В середине 43г Люфтваффе почти закончилась.

 

 

Какие ваши доказательства? Или мы на митинге?

Изменено 12 июня 2013 пользователем Igmar

[23121_055]

Очень подходит к истории о Б29 и Ту4

 

Довольно интересный взгляд на историю B-29/Ту-4:

http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1360870505

 

 

[SAS_47]

Каюс Беккер Люфтваффе:рабочая высота4000м.

 

А также. 1943г

Война Люфтваффе на четыре фронта. Россия, Италия, Англия, защита Рейха. 

Без заметных успехов. В Италии их просто выносят.

 

Мильх ждет эскадрилию (целую эскадрилию) из Германии ).  Это не почти закончилось?

Изменено 12 июня 2013 пользователем SAS_47

[-=NT=-Kord]

Условно говоря - попади нам в руки этот самый В-29 в 40-м (предположим что он был уже - ну или пусть В-17, ради чистоты эксперимента) - никто бы с его клонированием не заморачивался.

Вообще-то клонирование Б-29 дало очень много авиационной промышленности СССР. Уж не помню где точно, то ли у Мухина, то ли у Родионова об этом сказано. Тут не следует понимать вопрос абсолютно буквально - в чистом виде клонированный  Б-17 в 1940 году возможно и был бы лишним, но вот технологии необходимые для его постройки были крайне необходимы.

 

 

Довольно интересный взгляд на историю B-29/Ту-4:

http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1360870505

 Особенно занятна ссылка на Тонину. Спасибо. Феерично.

[GANZ]

Какие ваши доказательства? Или мы на митинге?

 

Какой Як, какой Месс, какая высота, какое количество, какое....?

В середине 43г Люфтваффе почти закончилась.

Взято от сюда: http://www.airwar.ru/other/article/zuva.html

 

Если сравнить, таким образом, других советских и германских пилотов, то станет очевидным, что их класс приблизительно равен. Только Иван Кожедуб существенно превосходит всех остальных мастеров воздушного боя - и немецких, и советских. В остальном наблюдается удивительное соответствие советских и германских пилотов. Так, Покрышкин имеет коэффициент эффективности воздушного боя, близкий с Хартманом, Речкалов с Баркгорном, Евстигнеев с Раллем, Ворожейкин с Новотны. Иными словами, можно утверждать, что загадки высокой эффективности асов Люфтваффе не существует. Немецким летчикам просто приходилось больше летать, а потому и больше сбивать.

С этих позиций становится вполне очевидным: наибольшие успехи германской асов приходятся на 1943-1945 годы. В этот период летная нагрузка немецких летчиков резко возросла.

Это произошло потому, что с 1943 года советская авиация по своей численности стала резко превосходить германскую. Активность советских ВВС в результате этого существенно возросла. Естественно, что пилотам более малочисленных Люфтваффе для противодействия советской авиации приходилось чаще подниматься в воздух.

На протяжении уже многих лет Эрих Хартман считается суперасом, лучшим летчиком второй мировой войны. Безусловно, майор Хартман был отличным пилотом и воздушным снайпером, но если рассматривать его боевые действия с точки зрения эффективности проведенных им воздушных боев, то возникают сомнения в том, что этот титул принадлежит ему по праву. Самым высоким показателем боевой эффективности среди асов всех стран обладает Иван Кожедуб, который, по сути дела, и является лучшим летчиком второй мировой.

 

Можно ещё поискать ... но меня честно ломает - считаю этот пост тухлого яйца не стоит. Если бы Люфтваффе прекратило своё существование или как вы выразились "закончилось" в середине 1943 года, то и Берлин бы кончился .... я так думаю в 1944 году, так как без поддержки авиации немцы просто бежали бы от атак Ил-2 на запад проклиная свой поход на Восток, не появился бы Me-262, не было бы модификаций мессера Bf-109 G-10, G-14, K-4 (кстати с деревянным килём). 

Изменено 12 июня 2013 пользователем GANZ

[Igmar]

Каюс Беккер Люфтваффе:рабочая высота4000м.

 

А также. 1943г

Война Люфтваффе на четыре фронта. Россия, Италия, Англия, защита Рейха. 

Без заметных успехов. В Италии их просто выносят.

 

Мильх ждет эскадрилию (целую эскадрилию) из Германии ).  Это не почти закончилось?

 

 Даже в таком широком охвате, что вы привели - сдерживали они, как могли. Если Люфтваффе растащили по фронтам, это не значит, что "они"  закончились. Да и что значит - Без заметных успехов ? Завоевание оперативного превосходства в воздухе давалось, как нам, так и союзникам очень сложно. Соответственно сухопутные части оказывали очень серьёзное сопротивление.

  Мне то думалось про восточный фронт. Всё таки про "Як"-и и "мессеры" началось. "Мы" всё про истребители, да про истребители.

 Хорошо, давайте посмотрим док, фильм, где к сожалению в июне 1944-го Люфтваффе по классической схеме, нанасла значительный урон - начинаем смотреть с 27:35, по времени (а вообще, замечательная документалка, кто не смотрел, гляньте весь - в России, ещё умеют снимать документалку - браво)

 

 

 

 Если бы Люфтваффе почти закончилась, то такой операции, они просто бы не смогли осуществить. Хотелось бы подчеркнуть - истребители, разведчик, бомбардировщики. Все виды авиации выполнили свою задачу, к сожалению.

 

P.S. Кстати, Каюс Беккер "Военные дневники Люфтваффе", хроника боевых действий Германских ВВС во Второй мировой войне 1935-1945, Москва "Центрполиграф" 2005 - должны прочесть все, там очень много интересного.

Изменено 12 июня 2013 пользователем Igmar

[GANZ]

По сути Мессер - это самолёт, в принципе пригодный для всех задач, но не оптимальный опять же ни для одной.............................

Я извиняюсь что увидел старый пост №94 на 3-ей странице это романа ... но мене не понятна Ваша мысль?

Как может истребитель в принципе пригодный для всех задач не быть оптимальным НИ ДЛЯ ОДНОЙ.           

Bf-109 модификации F действительно считался пиком совершенства Bf-109 среди пилотов люфтваффе. На 1941 год правда - да, это был 1941 год. Когда позже стали в части поступать первые G2 пилоты люфтваффе считали его откровенным шагом назад. G2 стал тяжелее, время виража увеличилось в следствии большей нагрузки на крыло, вообщем его считали менее манёвренным (видимо на горизонтальных манёврах) по сравнению с F модификацией. 

Но тем не менее мессер был хорош для выполнения любых задач: будь то атака Ил-2 на высотах от 500 метров до 1000 или перехват разведчиков Пе-2 на высотах более 5000 м.

Наверняка многие читали о том, что в 1941 году когда немцы встретились с нашими МиГ-3 и поняли что на высоте более 3000 метров с ними бороться сложно, а на меньших высотах есть возможность сбить - они стали просто МиГи стягивать ниже и жечь .... это универсальная машина и таковой она осталась до конца войны, универсальная всех модификаций. В руках эксперта мессер всегда был грозным оружием и только внезапная ситуация или шальная пуля приводила к гибели - название этой ситуации "количественное превосходство противника в воздухе".

[GANZ]

........ - начинаем смотреть с 27:35, по времени (а вообще, замечательная документалка, кто не смотрел, гляньте весь - в России, ещё умеют снимать документалку - браво)

 

 

 

 

 Если бы Люфтваффе почти закончилась, то такой операции, они просто бы не смогли осуществить. Хотелось бы подчеркнуть - истребители, разведчик, бомбардировщики. Все виды авиации выполнили свою задачу, к сожалению.

 

P.S. Кстати, Каюс Беккер "Военные дневники Люфтваффе", хроника боевых действий Германских ВВС во Второй мировой войне 1935-1945, Москва "Центрполиграф" 2005 - должны прочесть все, там очень много интересного.

Полтава ... Америкосы и их потери В-17 после бомбардировки аэродрома ... мдя, старый я стал - упустил такой момент в посте о "закончившемся люфтваффе в 43г."