Взлет и падение Люфтваффе. Жизнь фельдмаршала Эрхарда Мильха.

[LbS_Tanzor]

Я думаю, если Вы уже дошли до поста #74, я могу не отвечать?)

Не отвечать на что? Вы таки считаете что СССР превосходил в плане промышленности всю Европу?

[Bajonett]

Не отвечать на что? Вы таки считаете что СССР превосходил в плане промышленности всю Европу?

Исключительно ВПК, исключительно по объёмам производства и исключительно на момент начала войны с Германией)

[LbS_Tanzor]

Исключительно ВПК, исключительно по объёмам производства и исключительно на момент начала войны с Германией)

А вы цифрами оперируете или только "я полагаю"?

[Bajonett]

А вы цифрами оперируете или только "я полагаю"?

Откровенно говоря, тыкнул пальцем в небо... А потом залез на википедию, смотрю на соотношение сил на границе СССР и Германии и вижу - попал) Изменено 1 июня 2013 пользователем Bajonett

[LbS_Tanzor]

Откровенно говоря, тыкнул пальцем в небо... А потом залез на википедию, смотрю на соотношение сил на границе СССР и Германии и вижу - попал)

Сложно в таком ключе разговаривать. Ну это я так догадываюсь про лобовое "танки и самолёты" да? И на этом основании делаем вывод о превосходстве ВПК СССР над всей европой?

А вы пробовали интересоваться сравнением цифр объёмов производства по боеприпасам, пулемётам, по самоходным и штурмовым орудиям, зениткам, бронетранспортёрам, тяжёлым артисистемам, тягачам, автомобилям, мототехнике, радиотехнике? Что там ещё с морскими вооружениями?

 

Не говоря уже о корректности самого метода сравнения вида "вот у нас на 22 июня 10тыщ танков а немцы выставили против нас 4, значит ВПК СССР превосходит по производству объединённую европу".

Изменено 1 июня 2013 пользователем LbS_Tanzor

[Bajonett]

Сложно в таком ключе разговаривать. Ну это я так догадываюсь про лобовое "танки и самолёты" да? И на этом основании делаем вывод о превосходстве ВПК СССР над всей европой?

А вы пробовали интересоваться сравнением цифр по боеприпасам, пулемётам, по самоходным и штурмовым орудиям, зениткам, бронетранспортёрам, тяжёлым артисистемам, тягачам, автомобилям, мототехнике, радиотехнике? Что там ещё с морскими вооружениями?

Ну Вы сами меня ставите на такой уровень, на котором Вам со мной трудно разговаривать)

Что могу ответить? Да, я первый раз слышу что такое артсистемы (это что-то с художеством связано, да?) и радиотехника (а что, солдатам радио полагается?).

Ну а теперь, когда я дал Вам шанс блеснуть знаниями о номенклатуре военной техники на моём фоне, давайте вспомним на каком этапе спора Вы подключились.

Речь шла о том, что организационная структура советского ВПК оказалась готова производить истребители массово, в отличие от ВПК Германии, которая вышла на нужные "обороты" уже тогда, когда было поздно. Да, советские самолёты не были оснащены нормальными рациями, потому что советская промышленность отставала в радиотехнике, да, самолёты были оснащены сплошь ручными системами управления оборудованием, т.к. первый нормальный учебник по теории автоматического управления появился уже после войны, да, из ШКАСов нельзя было вести очереди длиннее 2-х секунд. Но эти самолёты делались в огромных количествах, были относительно просты для освоения и даже иногда справлялись с задачами, которые на них возлагались.

Поэтому естественно, что в этом контексте нас интересует именно тупая лобовая оценка "танки и самолёты". Хотите продолжить перечислять преимущества европейской промышленности - пожалуйста. Но только теперь я буду на Вашей стороне, потому что я сам являюсь её ярым фанатом, когда речь заходит о конечном продукте

[LbS_Tanzor]

Ну Вы сами меня ставите на такой уровень, на котором Вам со мной трудно разговаривать)

Что могу ответить? Да, я первый раз слышу что такое артсистемы (это что-то с художеством связано, да?)

Ага. Это я про тактические мольберты и стратегические палитры речь вёл

Речь шла о том, что организационная структура советского ВПК оказалась готова производить истребители массово, в отличие от ВПК Германии, которая вышла на нужные "обороты" уже тогда, когда было поздно.

Вот. Именно. "После" не значит "вследствие". Если Райх решил производить истребители массово в 44м, вовсе не значит, что он физически не мог этого сделать ещё в 40м. Вы были бы правы, если бы немцы с начала войны прилагали титанические усилия по наращиваю авиапроизводств, но смогли раскрутиться только к 44му. Но дело то в том, что в 40-42м таких усилий целенаправленно не предпринималось, и даже, как известно, кое-где производство сознательно сокращали.

 

Поэтому естественно, что в этом контексте нас интересует именно тупая лобовая оценка "танки и самолёты".

Отлично!!! Ну вы я надеюсь понимаете, что для войны нужны не только танки и самолёты? Вот и сравните скажем на начало войны производство...ну хоть авиабомб. Или скажем БТРов, или зениток, пулемётов, или автомобилей-тягачей...

А то экстраполируя "по истребителям" на всё ВПК вы совершаете методологическую ошибку. Потому как если взять скажем такую мелочь, как боеприпасы для артиллерии, окажется что ВПК Германии был готов их производить и производил в заметно больших объёмах, чем ВПК СССР уже к началу войны. Каковое превосходство, судя по новейшим исследованиям, обходилось нашей армии очень дорого всю войну.

 

 

ВПК СССР добился потрясающих результатов для своего уровня развития и заслуживает за это глубочайшего уважения. Но не следует этот уровень переоценивать.

Наше счастье, что немцы (по разным причинам) не "включили" свой и союзный им ВПК на полную мощьность уже в 40м. Если покопаетесь, увидите, что Рейх не напрягался в 39-42м даже на уровне англичан. И при этом они натворили то, что они натворили.

Изменено 1 июня 2013 пользователем LbS_Tanzor

[Bajonett]

Вы были бы правы, если бы немцы с начала войны прилагали титанические усилия по наращиваю авиапроизводств, но смогли раскрутиться только к 44му. Но дело то в том, что в 40-42м таких усилий целенаправленно не предпринималось, и даже, как известно, кое-где производство сознательно сокращали. Отлично!!! Ну вы я надеюсь понимаете, что для войны нужны не только танки и самолёты? Вот и сравните скажем на начало войны производство...ну хоть авиабомб. Или скажем БТРов, или зениток, пулемётов, или автомобилей-тягачей...

Я верю Вам на слово) Пускай СССР на момент начала войны производил меньше авиабомб, чем Германия. Но не могло ли это быть следствием мистического нежелания их не производить в таких количествах, а не отсутствием возможностей у промышленности? Или презумция наличия огромных количеств неиспользуемых производственных мощностей действует только по отношению к Германии?) СССР предпринимал перед войной титанические усилия к наращиванию производства авиабомб?

[ROSS_Wespe]

Давайте сравним конкретно ЯК и BF-109. По поводу вооружения ВОВ существуют экспертные оценки специалистов, в том числе и немецких. Так вот, исходя из этих оценок, Bf-109 соответствовал истребителю "мирного" времени. Т.е. каждый экземпляр самолёта мог эксплуатироваться по 30 и более лет. Начинку можно модернизировать (чем сейчас все страны занимаются).

Наши же самолёты делались с небольшим запасом долговечности. Т.е. через пять лет хранения такой самолёт можно просто выкидывать. (Это одна из причин, почему  Bf и FW и сейчас достаточно много, а наших самолётов нет). Непосредственно по боевым качествам наши самолёты не настолько уж сильно уступали немецким.

( До тигров и пантер немецкие танки гораздо сильнее проигрывали по ТТХ Т-34 и КВ. Тем не менее это позволяло им успешно решать свои задачи. Тактика и управление здесь значят гораздо больше.) 

 Так вот, немецкие самолёты имели избыточный уровень качества по автоматизации и долговечности. На войне это не нужно, самый лучший самолёт все равно долго не живёт.

Та автоматизация BF-109 и FW, которую так восхваляют поклонники немецкой техники хороша и сильно облегчает задачу пилотирования для крейсерского полёта, но не для боя.

То что нужно для боя, в наших самолётах было изначально и добавилось в ходе войны, ничего лишнего. ВИШ с автоматом управления был изначально, радио добавили потом. 

 

Автоматическое управление оборотами в зависимости от наддува, как было у немцев,  в бою совершенно не нужно, т.к. в бою обороты 82%, а наддувом шуруют.

Автоматическое управление радиатором в бою так же не нужно, в боевых режимах за счастье чтобы двигатель не перегрелся, какие тут прикрытые створки.

Если деревянный планер ведёт себя в воздухе не хуже алюминиевого, то почему нет. Для нас алюминиевый самолёт был бы слишком дорог. 

У немцев не просто так появились деревянные приборные доски и деревянные отдельные части самолётов.

 

Получается, что в комплексе наша система авиационного вооружения лучше и КАЧЕСТВЕННЕЙ, если брать всё в комплексе. Цена, боевые качества, количество.

Два ЯКа по-любому уделают один Мессершмит. Что и показало наше подавляющее господство в воздухе  уже в 43 году.

PS. Не забывайте, что боевые потери л/с и техники за всё время войны у немцев больше, что подтверждается архивами и классической военной теорией о соотношении потерь у выигравшей и проигравшей стороны в войне. Наши огромные жертвы вызваны прежде всего большими потерями мирного населения.

[Bajonett]

Давайте сравним конкретно ЯК и BF-109. По поводу вооружения ВОВ существуют экспертные оценки специалистов, в том числе и немецких. Так вот, исходя из этих оценок, Bf-109 соответствовал истребителю "мирного" времени. Т.е. каждый экземпляр самолёта мог эксплуатироваться по 30 и более лет. Начинку можно модернизировать (чем сейчас все страны занимаются).

Наши же самолёты делались с небольшим запасом долговечности. Т.е. через пять лет хранения такой самолёт можно просто выкидывать. (Это одна из причин, почему Bf и FW и сейчас достаточно много, а наших самолётов нет). Непосредственно по боевым качествам наши самолёты не настолько уж сильно уступали немецким.

( До тигров и пантер немецкие танки гораздо сильнее проигрывали по ТТХ Т-34 и КВ. Тем не менее это позволяло им успешно решать свои задачи. Тактика и управление здесь значят гораздо больше.)

Так вот, немецкие самолёты имели избыточный уровень качества по автоматизации и долговечности. На войне это не нужно, самый лучший самолёт все равно долго не живёт.

Та автоматизация BF-109 и FW, которую так восхваляют поклонники немецкой техники хороша и сильно облегчает задачу пилотирования для крейсерского полёта, но не для боя.

То что нужно для боя, в наших самолётах было изначально и добавилось в ходе войны, ничего лишнего. ВИШ с автоматом управления был изначально, радио добавили потом.

 

Автоматическое управление оборотами в зависимости от наддува, как было у немцев, в бою совершенно не нужно, т.к. в бою обороты 82%, а наддувом шуруют.

Автоматическое управление радиатором в бою так же не нужно, в боевых режимах за счастье чтобы двигатель не перегрелся, какие тут прикрытые створки.

Если деревянный планер ведёт себя в воздухе не хуже алюминиевого, то почему нет. Для нас алюминиевый самолёт был бы слишком дорог.

У немцев не просто так появились деревянные приборные доски и деревянные отдельные части самолётов.

 

Получается, что в комплексе наша система авиационного вооружения лучше и КАЧЕСТВЕННЕЙ, если брать всё в комплексе. Цена, боевые качества, количество.

Два ЯКа по-любому уделают один Мессершмит. Что и показало наше подавляющее господство в воздухе уже в 43 году.

PS. Не забывайте, что боевые потери л/с и техники за всё время войны у немцев больше, что подтверждается архивами и классической военной теорией о соотношении потерь у выигравшей и проигравшей стороны в войне. Наши огромные жертвы вызваны прежде всего большими потерями мирного населения.

Ну так и выходит, что если сравнивать конкретно Bf-109 и Як, то мессершмит гораздо лучше и качественнее. А если сравнивать систему авиационного вооружения СССР и Германии в комплексе, то система СССР гораздо лучше и качественнее. Оба этих тезиса подтверждены вполне наглядно. Первый по результатам анализа конструкций конкретных самолётов, второй по результатам борьбы за превосходство в воздухе. Изменено 2 июня 2013 пользователем Bajonett

[LbS_Tanzor]

СССР предпринимал перед войной титанические усилия к наращиванию производства авиабомб?

Да, именно. И не только авиабомб, а всего, чего только мог.

Это было следствием взрывного роста численности РККА в последние годы перед войной (и ВВС в том числе).Напомню что всеобщая воинская повинность введена только в 39м. При этом советское руководство исходило из максимальных возможных оценок производства потенциального противника. В то время как Рейх совершенно конкретно в первой половине войны делал ставку на превосходство в качестве не напрягая чрезмерно свою промышленность. И неплохо у них получалось пока не споткнулись у нас.

Конечно никто не спорит с тем, что стратегия "выпускаем просто хорошее зато много" пока зала свою выигрышность в ВОВ. Но всё таки я бы не переоценивал возможности СССР в сравнении с силами объединённой европы. Уверене - наше счастье, что Гитлер перешёл к тотальной войне так поздно...

А вот если считать объединённый ВПК всех союзников по антигитлеровской коалиции, то тогда да, он заметно превосходил ВПК стран ОСИ.

[=KAG=Bacha]

 

Для нас алюминиевый самолёт был бы слишком дорог.

Я сейчас не уверен в 100% правильности своих слов, но мне кажется, что дело не столько в дороговизне, сколько в невозможности промышленного производства в необходимых количествах. Насколько я знаю алюминий получают путем электролиза, а значит для увеличения производства требуется повышение производства энергии. А эту задачу враз не решишь. Недаром дедушка Ленин говорил: "Коммунизм - это есть советская власть плюс элекрификация всей страны"

 

 

Ну так и выходит, что если сравнивать конкретно Bf-109 и Як, то мессершмит гораздо лучше и качественнее.

А вот слово гораздо что значит? И опять же какой Мессершмитт и какой Як?

[Bajonett]

А вот слово гораздо что значит? И опять же какой Мессершмитт и какой Як?

Гораздо - это как раз та величина избыточного уровня качества по автоматизации и долговечности о котором писал Wespe. Очевидно, что в плане автоматизации, долговечности и надёжности Bf-109 оставлся лидером вплоть до появления Як-9У и Як-3.

[707shap_Srbin]

Ну так и выходит, что если сравнивать конкретно Bf-109 и Як, то мессершмит гораздо лучше и качественнее.

 

 

Окей. 109-й создавался как перехватчик, а стал основным фронтовым истребителем с "перехватническими ТТХ". При том что уже в 1942-м как перехватчик он стал устаревать, в 1943-м устарел окончательно (в обороне Рейха стал активно заменяться 190ми). Ибо исчерпал запас модернизации. Как фронтовой истребитель (завоевания превосходства в воздухе, сопровождения тактической ударной авиации) он был изначально неприспособлен - малая дальность, недостаточная маневренность - вынудила немцев применять тактику "файтер свип" - высылка истребителей на расчистку вместо тесного сопровождения (по результатам битвы за Британию стало понятно что 109-й для этого непригоден совершенно). А недостатки такой схемы отлично описал Кожемяко (на Я Помню).

 

По сути Мессер - это самолёт, в принципе пригодный для всех задач, но не оптимальный опять же ни для одной.  А у союзников (в том числе и СССР) на каждую задачу  был "свой" истребитель. Так вот в деле сопровождения тактических ударных машин Яку равных не было. Не даром Баркхорн (301 победа) говорил о Як-9 как о лучшем фронтовом истребителе 2-й Мировой Войны (лучшим стратегическим истребителем он назвал Мустанг).

[Bajonett]

Ну и в качестве попытки завершить этот спор, давайте представим, что мы читаем в книге следующие строчки и попытаемся определить что из этого правда, а что - наглая пропаганда:

1) "Bf-109F4 как самолёт был лучше Як-1" - очевидный факт

2) "Як-1 как самолёт был лучше Bf-109F4" - очевидная пропаганда

3) "Bf-109F4 как единица военной техники в составе авиации был лучше Як-1" - спорный момент. Результаты войны в небе говорят об обратном"

4) "Производство Як-1 в том виде в каком он был, было наиболее рациональным решением в условиях военного времени. Налаживать производство такого же по уровню истребителя как Bf-109F4 было бы грубой ошибкой советского руководства" - очевидный факт.

 

Есть возражения?

[707shap_Srbin]

Гораздо - это как раз та величина избыточного уровня качества по автоматизации и долговечности о котором писал Wespe. Очевидно, что в плане автоматизации, долговечности и надёжности Bf-109 оставлся лидером вплоть до появления Як-9У и Як-3.

 

Убыль на фронте у 109-го и Як примерно одинаковая. Однако Як намного более технологичен в производстве (т.е. при тех же трудозатратах можно построить большее кол-во Яков чем 109-х), намного (нет, НАМНОГО) легче в освоении начинающему лётчику (а с конца 1942-го в истребительной авиации немцев таких более 70%) - а это и бОльшая эффективность в бою, и меньше потери от ошибок пилотов (особенно на взлёте и посадке - с которой особенно на Остфронте у 109-го была вообще печаль).

 

А значение коммандогерата не стоит переоценивать. Вон пилоты аэрокобор (на которых он тоже стоял) им не пользовались в бою - считали его неудобством.

Изменено 2 июня 2013 пользователем =KAG=Bersrk

[Bajonett]

Окей. 109-й создавался как перехватчик, а стал основным фронтовым истребителем с "перехватническими ТТХ". При том что уже в 1942-м как перехватчик он стал устаревать, в 1943-м устарел окончательно (в обороне Рейха стал активно заменяться 190ми). Ибо исчерпал запас модернизации. Как фронтовой истребитель (завоевания превосходства в воздухе, сопровождения тактической ударной авиации) он был изначально неприспособлен - малая дальность, недостаточная маневренность - вынудила немцев применять тактику "файтер свип" - высылка истребителей на расчистку вместо тесного сопровождения (по результатам битвы за Британию стало понятно что 109-й для этого непригоден совершенно). А недостатки такой схемы отлично описал Кожемяко (на Я Помню).

 

По сути Мессер - это самолёт, в принципе пригодный для всех задач, но не оптимальный опять же ни для одной.  А у союзников (в том числе и СССР) на каждую задачу  был "свой" истребитель. Так вот в деле сопровождения тактических ударных машин Яку равных не было. Не даром Баркхорн (301 победа) говорил о Як-9 как о лучшем фронтовом истребителе 2-й Мировой Войны (лучшим стратегическим истребителем он назвал Мустанг).

Наверняка так всё и есть) Я о стратегии применения истребителей могу судить только по компьютерной игре, поэтому судить не берусь)

Просто технику я привык сравнивать по уровню её технического совершенства и считаю, что это правильно. По той простой причине, что если сравнивать её по боевому применению, то тут же нужно вмешивать в сравнение кучу других факторов, то как состав авиации на тот момент, стратегия командования и проч.. И соответственно из сравнения 2-х самолётов мы приходим к сравнению двух военных доктрин.

[=KAG=Bacha]

Гораздо - это как раз та величина избыточного уровня качества по автоматизации и долговечности о котором писал Wespe. Очевидно, что в плане автоматизации, долговечности и надёжности Bf-109 оставлся лидером вплоть до появления Як-9У и Як-3.

Я имел ввиду как её математически измерить. Если вернуться в начало спора и вспомнить об информационной войне. Все эти горе историки типа Резуна любят оперировать такими категориями как "гораздо" не приводя при этом никаких цифр. Их задача вбить в головы мысль о том что все западное ГОРАЗДО лучше советского, хотя если начать рассуждать то это совсем не так. И как видим в этой войне они достигли ошеломляющих успехов.

[Bajonett]

Убыль на фронте у 109-го и Як примерно одинаковая. Однако Як намного более технологичен в производстве (т.е. при тех же трудозатратах можно построить большее кол-во Яков чем 109-х), намного (нет, НАМНОГО) легче в освоении начинающему лётчику (а с конца 1942-го в истребительной авиации немцев таких более 70%) - а это и бОльшая эффективность в бою, и меньше потери от ошибок пилотов (особенно на взлёте и посадке - с которой особенно на Остфронте у 109-го была вообще печаль).

 

Да ни с чем с этим не поспоришь. Только Вы не замечаете, что из спора какой самолёт лучше, мы давно перешли к спору "а нужны ли более совершенные в техническом плане самолёты на фронте", априори относя мессершмит к этой категории.

Я имел ввиду как её математически измерить. Если вернуться в начало спора и вспомнить об информационной войне. Все эти горе историки типа Резуна любят оперировать такими категориями как "гораздо" не приводя при этом никаких цифр. Их задача вбить в головы мысль о том что все западное ГОРАЗДО лучше советского, хотя если начать рассуждать то это совсем не так. И как видим в этой войне они достигли ошеломляющих успехов.

В моём представлении как инженера, автоматические системы гораздо лучше систем с ручным управлением, надёжность гораздо лучше ненадёжности и долговечность гораздо лучше недолговечности. Об этом я услышал не от Резуна, а от профессоров в универсистете, и в этом я убеждаюсь в процессе своей профессиональной деятельности не первый год.

А вот уже на форуме я слышу обратное, но т.к. изначально отношусь с уважением к любой аргументированной позиции, могу допустить, что в контексте боевого применения эти утверждения могут меняться до противоположных по смыслу. Но в этом случае речь идёт не столько о сравнении техники, сколько о процессах более высокого уровня.

[707shap_Srbin]

Ну если сравнивать вашими сравнилками:

 

Мессер в 1942-м году - это венец его технологического развития. Фридрих-4 и Густав-2 - это лучшие из мессеров. Последующие модели - это уже не экстенсивный путь развития.

 

А Як или ЛаГГ - он в 1941-м только на свет родился. И стал "истребителем", доведённым до ума только через 3 года - как и мессер. Сравнивайте уровень развития Як-1 не с 109Ф-4, а с 109Б, С или Д - уровень войны в Испании. И увидите всё теже детские болени - отказы оружия, его недостаточную мощность, слабый двигатель, недостаток радиостанций, обзора назад и т.д.

 

А 109Г-2 по развитию его как самолёта нужно сравнивать с Як-9 (с металлическим крылом и 105ПФ) или Ла-7.

[=KAG=Bacha]

В моём представлении как инженера, автоматические системы гораздо лучше систем с ручным управлением, надёжность гораздо лучше ненадёжности и долговечность гораздо лучше недолговечности. Об этом я услышал не от Резуна, а от профессоров в универсистете, и в этом я убеждаюсь в процессе своей профессиональной деятельности не первый год.

А вот уже на форуме я слышу обратное, но т.к. изначально отношусь с уважением к любой аргументированной позиции, могу допустить, что в контексте боевого применения эти утверждения могут меняться до противоположных по смыслу. Но в этом случае речь идёт не столько о сравнении техники, сколько о процессах более высокого уровня.

Так вот в этом то и есть Ваша ошибка. Вы пытаетесь сравнивать только по некоторым параметрам и исходя из этого сравнения делаете какие-то обобщенные выводы. И в основном так поступает большинство, чем собственно и пользуются информационные вояки, вбивая в головы этого большинства то, что требуется.

[=BY=KAPUTT]

..........................................

В моём представлении как инженера, автоматические системы гораздо лучше систем с ручным управлением, надёжность гораздо лучше ненадёжности и долговечность гораздо лучше недолговечности. Об этом я услышал не от Резуна, а от профессоров в универсистете, и в этом я убеждаюсь в процессе своей профессиональной деятельности не первый год.

А вот уже на форуме я слышу обратное, но т.к. изначально отношусь с уважением к любой аргументированной позиции, могу допустить, что в контексте боевого применения эти утверждения могут меняться до противоположных по смыслу. Но в этом случае речь идёт не столько о сравнении техники, сколько о процессах более высокого уровня.

Ну если уж совсем просто сравнивать, это примерно как "купить Неоплан чтобы на работу ездить". 

[707shap_Srbin]

 

 

В моём представлении как инженера, автоматические системы гораздо лучше систем с ручным управлением, надёжность гораздо лучше ненадёжности и долговечность гораздо лучше недолговечности.

Давайте мухи отдельно, котлеты отдельно. Автоматику и надёжность не ставить вместе.

Что лучше - автомат или МКПП? Для блондинки при езде по городу - автомат. Для гонщика или раллийщика - коробка.

А по поводу надёжности - если считаете, что Яки были ненадёжными - см. мой пост выше. И почитайте про надёжность Фоккеров в 41-м и мессеров в тридцатых (испания, польша). А потом делайте заявления.

 

В любом случае - ещё Наполеон сказал, что войны выигрываются большими батальонами. 2-я мировая это в очередной раз доказала. 3 Яка это лучше чем 1 супермегамессер.

Изменено 2 июня 2013 пользователем =KAG=Bersrk

[Bajonett]

Ну если сравнивать вашими сравнилками:

 

Мессер в 1942-м году - это венец его технологического развития. Фридрих-4 и Густав-2 - это лучшие из мессеров. Последующие модели - это уже не экстенсивный путь развития.

Так всё и есть.

А Як или ЛаГГ - он в 1941-м только на свет родился. И стал "истребителем", доведённым до ума только через 3 года - как и мессер. Сравнивайте уровень развития Як-1 не с 109Ф-4, а с 109Б, С или Д - уровень войны в Испании. И увидите всё теже детские болени - отказы оружия, его недостаточную мощность, слабый двигатель, недостаток радиостанций, обзора назад и т.д.

 

А 109Г-2 по развитию его как самолёта нужно сравнивать с Як-9 (с металлическим крылом и 105ПФ) или Ла-7.

По справедливости так и надо сравнивать. Это была не моя идея сравнивать самолёты-одногодки)

[Bajonett]

Так вот в этом то и есть Ваша ошибка. Вы пытаетесь сравнивать только по некоторым параметрам и исходя из этого сравнения делаете какие-то обобщенные выводы. И в основном так поступает большинство, чем собственно и пользуются информационные вояки, вбивая в головы этого большинства то, что требуется.

Да в том-то и дело, что я не делаю никаких обобщённых выводов. Было бы смешно, если бы полностью некомпетентный в военном деле человек (я) спорил со специалистом в военной сфере (Вы и другие уважаемые товарищи) о военных доктринах и ещё пытался бы делать какие-то выводы) Вывод о том, что мессершмит лучше яка в техническом плане вовсе не значит, что система авиационных вооружений у Германии была лучше. Это Вы уже между строк вычитали)

[Bajonett]

Давайте мухи отдельно, котлеты отдельно. Автоматику и надёжность не ставить вместе.

Что лучше - автомат или МКПП? Для блондинки при езде по городу - автомат. Для гонщика или раллийщика - коробка.

А по поводу надёжности - если считаете, что Яки были ненадёжными - см. мой пост выше. И почитайте про надёжность Фоккеров в 41-м и мессеров в тридцатых (испания, польша). А потом делайте заявления.

 

В любом случае - ещё Наполеон сказал, что войны выигрываются большими батальонами. 2-я мировая это в очередной раз доказала. 3 Яка это лучше чем 1 супермегамессер.

Так автоматика и надёжность как раз раздельно) Автоматика она и есть автоматика, а надёжность определяется прежде всего культурой производства.

По поводу автомата и механики, то очевидно, что для установки на автомобилях, предназначенных для езды в городском цикле, автомат лучше. Для эксплуатации в экстремальных условиях применяется механика, т.к. автомат как раз-таки должен защищать систему от экстремальных условий эксплуатации. Но для того, чтобы человек управлял трансмиссией лучше (оптимальнее) цифровой системы управления, необходима подготовка высочайшего класса. Отсюда и следует, что если перекладывать аналогии на фронтовые истребители, автомат гораздо лучше, т.к. он позволяет даже полному профану управлять системами оптимальным образом.

 

Ну а с тем, что 3 Яка лучше, чем один супермегамессер я и не спорю) В этом случае у мессера мощность двигателя в разы меньше конкурента)

[FF*Pup*09]

в Германии такого нет, потому что там ветеранам дали адаптироваться в мирной жизни, и ветеран вермахта в немецком обществе лишь в десятую очередь ветеран вермахта, а в первую - инженер, юрист, учитель и т.п. На Украине же ветеран-коллаборационист на протяжении полувека после войны был и оставался в первую очередь предателем, т.е. второсортным человеком. Нет ничего удивительного в желании самовыражения человека, которому после стольких лет травли, дали кислород. Так же нет ничего удивительного в большом количестве сострадающих таким людям.

 

Мда, сравнение ветерана вермахта в Германии и ветерана-коллаборациониста эт сильно, имхо развитие этого вброса будет еще увлекательней, чем сравнение якомессов и производственных мощностей Германии и СССР...

PS:Когда же нам уже выдадут Сталинград-то, а то со скуки уже по три страницы троллей кормим и не жалуемся...

[=KAG=Bacha]

Да в том-то и дело, что я не делаю никаких обобщённых выводов.

Хорошо, не Вы, но многие другие. Даже здесь на форуме Вы сможете найти перлы о "русфанер" и "клееных деревяшках", о "тупоголовом совке" и "кровожадных комуняках". Уверен, что эти горе-писатели букварь с трудом осилили.

[Alaress]

По поводу автомата и механики, то очевидно, что для установки на автомобилях, предназначенных для езды в городском цикле, автомат лучше. Для эксплуатации в экстремальных условиях применяется механика, т.к. автомат как раз-таки должен защищать систему от экстремальных условий эксплуатации.

 

 

 

даже это - не всегда ибо в самых высокотехнологичных гонках - Ф1 - автомат у всех уже  несколько лет.

[ROSS_Wespe]

 Очевидно, что в плане автоматизации, долговечности и надёжности Bf-109 оставлся лидером вплоть до появления Як-9У и Як-3.

Ну не совсем так, Fw-190  и американские самолёты по этим качествам во многом превосходили BF-109. Не забывайте, BF-109, бывший рекордный самолёт, сделанный для гонок.

Но не суть. Немцы у нас так-же  учились. По этой причине к концу войны у немцев появлялись деревянные детали в самолётах и некоторые системы упрощались.

 А конкретно в бою BF-109 не настолько сильно превосходил ЯК. Боевые качества и долговечность, автоматизацию в кучу не нужно собирать.

Мессершмидт безусловно неоспоримо и намного лучше, скажем, при перелёте из точки А в Б, да ещй и через 10 лет после выпуска. ЯК до этого момента с большой вероятностью сгниёт. А лететь на нём будет не только менее удобно(нет многого из авионики и автоматики) но ещё и опасно.

Но в бою новых самолётов даже один на один нет подавляющего преимущества Bf. Я эту мысль в первую очередь пытался Вам донести. Что уж с двумя ЯКами сравнивать. Но тут у всех как раз мнение сходится.

Как правильно написали ниже, на Неоплане на работу ездить, или на Ferrari по грунтовке на дачу.

PS На тему оружия мирного и военного времени есть целая куча диссертаций. Оружие мирного и военного времени сильно отличается по характеристикам. Беда немцев, что они не смогли с приходом затяжной войны разработать и перейти к образцам вооружения военного времени. Всё было рассчитано на Блицкриг и пытались они воевать вооружением мирного времени. На  производстве такого вооружения в количествах военного времени и надорвались. (Как один из факторов проигрыша).

Изменено 2 июня 2013 пользователем ROSS_Wespe

[ROSS_Wespe]

Да и хотел бы добавить, что эти 2 более простых Яка в конечном итоге не позволят сбить себя этому "лучшему" Мессершмиту.  Т.е. и по потерям сторона, имеющая мессершмиты проиграет в конечном итоге, что и показывают архивы. Т.е. не будет заваливания трупами наших пилотов, как , почему то многие убеждены. По итогам всей войны мессершмитов будет потеряно не меньше.  

[Bajonett]

Хорошо, не Вы, но многие другие. Даже здесь на форуме Вы сможете найти перлы о "русфанер" и "клееных деревяшках", о "тупоголовом совке" и "кровожадных комуняках". Уверен, что эти горе-писатели букварь с трудом осилили.

Я думаю, что виной тому не литература (которая за редким исключением пишется грамотными людьми), а привычка отдельных личностей лезть с обобщающими выводами далеко за пределы своей компетенции.

И в этом случае наиболее эффективной борьбой в мнимой информационной войне была бы не реакционная публицистика (которая не делает человека умнее, а делает его ещё глупее, но в "нужную" сторону), а привитие культуры в выражении своего мнения и аккуратности в обобщающих формулировках. Потому что выражение "мы - русские, во всём превосходили немцев" звучит не менее глупо, чем "Советский Союз завалил Германию мясом".

[Bajonett]

Ну не совсем так, Fw-190 и американские самолёты по этим качествам во многом превосходили BF-109. Не забывайте, BF-109, бывший рекордный самолёт, сделанный для гонок.

Но не суть. Немцы у нас так-же учились. По этой причине к концу войны у немцев появлялись деревянные детали в самолётах и некоторые системы упрощались.

А конкретно в бою BF-109 не настолько сильно превосходил ЯК. Боевые качества и долговечность, автоматизацию в кучу не нужно собирать.

Мессершмидт безусловно неоспоримо и намного лучше, скажем, при перелёте из точки А в Б, да ещй и через 10 лет после выпуска. ЯК до этого момента с большой вероятностью сгниёт. А лететь на нём будет не только менее удобно(нет многого из авионики и автоматики) но ещё и опасно.

Но в бою новых самолётов даже один на один нет подавляющего преимущества Bf. Я эту мысль в первую очередь пытался Вам донести. Что уж с двумя ЯКами сравнивать. Но тут у всех как раз мнение сходится.

Как правильно написали ниже, на Неоплане на работу ездить, или на Ferrari по грунтовке на дачу.

PS На тему оружия мирного и военного времени есть целая куча диссертаций. Оружие мирного и военного времени сильно отличается по характеристикам. Беда немцев, что они не смогли с приходом затяжной войны разработать и перейти к образцам вооружения военного времени. Всё было рассчитано на Блицкриг и пытались они воевать вооружением мирного времени. На производстве такого вооружения в количествах военного времени и надорвались. (Как один из факторов проигрыша).

Опять же, я не делал обобщающих выводов по боевым качествам в бою один на один, т.к. если бы я хотел их сделать, нужно было бы подробно описать пилотов, управляющих этими самолётами, а так же точно оценить роль автоматики в воздушном бою. Эта задача мне не по плечам, т.к. ни вылизывание каждого слова из интервью участников подобных воздушных боёв, ни виртуальный воздушный бой сделать точную оценку этих факторов не помогут.

Поэтому я призываю при сравнении САМОЛЁТОВ, оценивать их только по объективным параметрам. А дальше уже можно разговаривать о том, важны ли эти параметры для воздушной войны или не важны.

По первой части, насколько я понимаю, у нас полный консенсус, а от споров по второй части я уже которую страницу пытаюсь увернуться по причине полной своей некомпетентности по вопросам воздушной войны)

Изменено 2 июня 2013 пользователем Bajonett

[Kavoka]

К сожалению, конструктивные сравнения техники всегда заходят в политику и, как следствие, в отрицательные эмоции. Может для более предвзятой оценки правильнее называть технику не "наша" и "ихняя", а "техника стороны 1" и "техника стороны 2", или "концепция 1" и "концепция 2". Ведь намного легче (и намного полезнее для своего же будущего) рассматривать преимущества и недостатки техники от третьего лица, без предвзятости. Вызовут ли такие же сильные отрицательные эмоции рассуждения о преимуществах и недостатках, например, японских и американских самолетов? Наверное нет...

[Irinel]

", а "техника стороны 1" и "техника стороны 2", или "концепция 1" и "концепция 2".

 

Повеяло западной политкорректностью - "родитель 1", "родитель 2".... Да ну в баню такое

Да и смысла в этом? Такое ощущение что называя "Як" не советским, а "техникой стороны 1" - он от этого станет менее близким и родным!

Ну и зачем эти сложности на ровном месте? Через страницу мы сами запутаемся кто "сторона 1" а кто "сторона 2", и будем уточнять это в каждом сообщении.

 

Что касается предвзятости\непредвзятости - то тут все зависит от человека участвующего в дискуссии, его способности рассуждать логически, опираясь на знания, а не в использовании "эзопового языка". 

 

Доводы ув. =KAG=Bacha сотоварищи - более убедительны, логичны и объективны, чем у оппонентов. И то что Як - наш, а "мессер" - ихний" - к этому не имеет никакого отношения. 

Изменено 2 июня 2013 пользователем Irinel

[DiFiS]

Чувствую таки надо будет мильха отсканировать полностью. Там очень многие вопросы и производства и правильного боевого применения и конструкторских провалов поднимаются.

[89-]

 

 

Доводы ув. =KAG=Bacha сотоварищи - более убедительны, логичны и объективны, чем у оппонентов. И то что Як - наш, а "мессер" - ихний" - к этому не имеет никакого отношения.

И да и нет. СССР воевал с Германией, а Германия с СССР+Англия+США. Напрямую проводить сравнения стратегии Яков против стратегии Мессера некорректно хотя бы поэтому. Как бы оно там было, пойди Япония на СССР в одно время с немцами и как бы оно было, сосредоточь Германия 100% своего ресурса на СССР?

Ну и до кучи всяких других огрехов в логике - Пак-Фа стоящий в 3 раза меньше Ф-35... Так богатый позволит себе больше мерседесов чем бедный - запорожцев. В понятии "мировой цены" смысл небольшой, нужна цена*качество/покупательная способность государства.

Небольшой факт что 50% сбитых самолетов в ВМВ были на счету 2% летчиков, остался вообще за скобками. А ведь это напрямую относится к выбору точки на шкале стратегий качество-массовость самолетов. 2 Яка против одного Ме - если в Ме сидит Викс, а в Яках кто-то типа меня - я поставлю на Ме.

Война - комплексная штука, вычленить одну "стратегию создания Яков" из всего остального потому что "они в в итоге победили", как "победную и более правильную стратегию"... Мысль про то что один Ф-22 не закроет страну от нападения 10000000 Кэмелов верна, но в остальном... много патриотизма у Бачи, а это- как правильно написал ZХС- туманит рассудок. (СССР разваленный информационной войной? Правда? опять вычленена "одна победная стратегия")



По теме игры БЗС- хорошо бы чтоб пропорции кол-ва самолетов за каждую сторону жестко регулировались в соответствии с историческими. Не так чтоб на 10 синих против 10 красных. Изменено 2 июня 2013 пользователем 89-

[707shap_Srbin]

По теме игры БЗС- хорошо бы чтоб пропорции кол-ва самолетов за каждую сторону жестко регулировались в соответствии с историческими. Не так чтоб на 10 синих против 10 красных.

 

Ну, собственно так и будет

[Kavoka]

Повеяло западной политкорректностью - "родитель 1", "родитель 2".... Да ну в баню такое

Да и смысла в этом? Такое ощущение что называя "Як" не советским, а "техникой стороны 1" - он от этого станет менее близким и родным!

Ну и зачем эти сложности на ровном месте? Через страницу мы сами запутаемся кто "сторона 1" а кто "сторона 2", и будем уточнять это в каждом сообщении.

 

Что касается предвзятости\непредвзятости - то тут все зависит от человека участвующего в дискуссии, его способности рассуждать логически, опираясь на знания, а не в использовании "эзопового языка". 

 

Доводы ув. =KAG=Bacha сотоварищи - более убедительны, логичны и объективны, чем у оппонентов. И то что Як - наш, а "мессер" - ихний" - к этому не имеет никакого отношения. 

 

Недавно, летая на сервере РоФ, я видел в чате рассуждения вирпилов из Европы о будущем проекте БзС. Эти пилоты ВСЕГДА летают только за немецкую сторону, и частенько словесно подначивают пилотов Антанты. Они уже заранее плакали, что раз БзС делают россияне, то значит советские самолеты будут летать как НЛО. Конечно же, и у них тоже есть такие -   . Так что после релиза БзС можно будет наблюдать онлайновые схватки     с   . Какое счастье, что только в виртуальном бою. У меня даже появилась мысль, что если всем людям дать возможность каждый вечер воевать в онлайне с кем нибудь ненавистным (не ботом), то в реальном мире воцарится вечный мир    (шутка)

[Igmar]

 В бою главное боевая скорость, а не максимальная. 

 Даже стесняюсь спросить - а как вы понимаете, это выражение?

 

 Вообще очень смешная история продолжается уже лет 15 - как то, некое сообщество вирпилов сидящих на диване и даже пилотов гражданских, всё пытаются научить Вилли Мессершмитта и Курта Танка, как самолёты правильно конструировать   - смехотище, да и только.

Изменено 2 июня 2013 пользователем Igmar