Обсуждение версии 1.010

[=TrSh=AlexVVV]

Интересуют нагрузки на крыло максимально-допустимые и реально развиваемые в вираже.

Ключевое отличие нововведения в том, что теперь виртуальный пилот фоки может дернуть ручку так, что крыло сломается, а пилот, например, Ла-5 - нет. По крайней мере, при положении триммеров "по умолчанию" ни у меня, ни у Дуплета вчера не получилось. При полностью выкрученных триммерах ломаются, что Як-и, что Ла-вки.  В сегодняшнем красочном представлении того, что выяснили еще 2 страницы назад, про положение триммеров ничего не сказано. Собственно, просто требовался ответ почему у пилота FW есть такая возможность, а на других самолетах без триммеров - нет. Но "синий плач", "не дергайте ручку" и т.д.

Изменено 19 марта 2015 пользователем AlexVVV

[=MG=Dooplet11]

Полетал сейчас ещё на фоке. Ну могу сказать, что для противника она стала намного опасней. Доворот теперь очень мощный. Никакие ухищрения как раньше с закрылками и стабом нафиг не нужны. Такое ощущение будто она легче стала.

Крыло не сломал ни разу. Те летать не перегружая легко. Но мне все-равно кажется что фока из 1.009 была та самая. Тяжелая, где то не поворотливая, но как паровоз...

 

И Нan, Вы тоже никаких довыдов что крылья так могут ломаться не привели. Интересуют нагрузки на крыло максимально-допустимые и реально развиваемые в вираже.

Отлом крыла,- скорее это игровая условность касательно фоки . В реале наблюдалась бы сложная пластическая деформация со нарастающим скручиванием конструкции и потерей несущей способности крыла. Но рисовать такую анимацию, специальную и разную для каждого самолета затратно будет и по времени, и по финансам. Хотя, если посмотреть силовую схему крыла фоки, и принять, что она равнопрочна при нормальной нагрузке, то отломится, скорее всего, именно в основании крыла. Мало того, что там самый большой изгибной момент, так еще и лонжерон изогнут, и вырезом под пушку ослаблен.

[RUS66]

А как реализовать "иногда" ?

 

 

з.ы. Для профиля NACA 230 12%, крыло 16/18кв.м, на скорости 200м/с (720км/ч) волновой кризис наступает при Су = 0.25.

Что соответствует перегрузке около 3 для  веса 3000кг (Ме109) / 2.5 для веса 4000кг (FW190).

Иногда это рандом, но можно привести к определённым параметрам полёта при которых будет - всегда

Изменено 19 марта 2015 пользователем =ART=RUS66

[SkyD]

Интересно , а не возможность перестановки стабилизатора мессоводам надо реализовывать, или не хай так останется?

 

Безымянный.jpg

Тут надо учитывать не очень (ну очень не очень) высокую грамотность в русском языке наших технических специалистов. По содержанию текста вполне понятно, что имеется в виду не реальная невозможность сделать, а нежелательность это делать из-за фатального результата. Так что делать то можно, но с обязательным довеском в виде поломанного самолёта.

[Mihalich1981]

Ключевое отличие нововведения в том, что теперь виртуальный пилот фоки может дернуть ручку так, что крыло сломается, а пилот, например, Ла-5 - нет. По крайней мере, при положении триммеров "по умолчанию" ни у меня, ни у Дуплета вчера не получилось. При полностью выкрученных триммерах ломаются, что Як-и, что Ла-вки.  В сегодняшнем красочном представлении того, что выяснили еще 2 страницы назад, про положение триммеров ничего не сказано. Собственно, просто требовался ответ почему у пилота FW есть такая возможность, а на других самолетах без триммеров - нет. Но "синий плач", "не дергайте ручку" и т.д.

Да это понятно, вот только ничего тебе не скажут думаю. Я после его фоток сразу написал про триммера, но потом стер и решил забить  на этот спор. (вспомни тему про полет без пол крыла, там и куча фоток была и видео от Hana, а потом вдруг опа... все-таки не может оно так летать) Думаю со временем и тут поправят. Я на такой фоке даже лучше летать буду

[RUS66]

Тут надо учитывать не очень (ну очень не очень) высокую грамотность в русском языке наших технических специалистов. По содержанию текста вполне понятно, что имеется в виду не реальная невозможность сделать, а нежелательность это делать из-за фатального результата. Так что делать то можно, но с обязательным довеском в виде поломанного самолёта.

В авиации слово "невозможно" не имеет другого смысла и под текста, и не надо гнать на наших. То что вы можете на фантазировать ни каким образом не может повлиять на смысл текста.

[=TrSh=AlexVVV]

 Мало того, что там самый большой изгибной момент, так еще и лонжерон изогнут, и вырезом под пушку ослаблен.

Вырезы и ближе к законцовкам идут:

[=MG=Dooplet11]

На СкайлМделс нарыл ссылку http://scalemodels/forum/viewtopic_t_13538_start_840.html силовые наборы крыльев фок разных модификаций. И упоминается что на шестой серии набор усиливали, причем как раз в корне крыла. К чему бы?

[=MG=Dooplet11]

Вырезы и ближе к законцовкам идут:

в корне крыла вырез под пушку, причем не только в основном лонжероне, посмотри ссылку, что я привел. Можно, конечно в солиде нарисовать силовой набор фоки и нагрузить его, но конструкторский опыт мне подсказывает, что критическое сечение будет в основании крыла.

[Vachik]

Ошибаетесь, товарищ. Ветки, хвоя, остатки черепов, обмундирования... и т.п. в радиаторах самолёта Ил-2, по воспоминаниям ветеранов, это нормальное явление.

Суровыя байки для сильных духом?

Если что-то и находили, то не потому что Илы летали по земле и под землей (как вчера у Гагарина), а патаму что бабахи имеют свойство кое-что кое-куда подбрасывать. И это кое-что некоторое время летает по воздуху. По теории вероятности можно и зацепить.

[=TrSh=AlexVVV]

Можно, конечно в солиде нарисовать силовой набор фоки и нагрузить его, но конструкторский опыт мне подсказывает, что критическое сечение будет в основании крыла.

Я из солида и так не вылезаю, только лонжерона фоки мне там не хватало )) По месту максимальной нагрузки согласен.

[Han]

Отлом крыла,- скорее это игровая условность касательно фоки . В реале наблюдалась бы сложная пластическая деформация со нарастающим скручиванием конструкции и потерей несущей способности крыла. Но рисовать такую анимацию, специальную и разную для каждого самолета затратно будет и по времени, и по финансам.

 

 

Кстати говря, рекомендую замедлить время до 1/32 и понаслаждаться картиной отлома - там оно не отстегивается, а имеено что сначала теряет прочность, закручивается вокруг места ослабления и потом уже отлетает.

 

Причем прочность оно может терять в по разным осям вращения, в зависимости от того, откуда прет нагрузка. При сломе по перегрузке - по крену. Если об столб стукнуть - то по рысканию. Если нажать на заднюю крумку сверху - может и по тангажу.

От этого зависит картина "скручивания".

Ну а далее, когда уже сильно закрутило по одной из координат вращения - ломает и по другим, а потом совсем.

 

Такого ни в ДКС ни в Тундре не покажут

[Finn]

ув. тов. Хан дело не в том что они ломаются, а в том правильно ли они ломаются - в тех ли местах и на тех ли перегрузках.

 

по поводу Фоки: у всех кроме неё крылья ломает в местах соединения/пристыковки, что несомненно правильно, а вот место отлома крыла у Фоки непонятно. я бы понял если бы оно обламывалось за стойкой шасси.

объясню почему: у Фоки крыло это одна деталь собранная на воооот такенные болты с воооот такенными "швеллерами" и уже на него монтировался фюзеляж с креплением через силовые элементы с завязкой на мотораиу, так что если оно тут оторвётся то это считай всё должно разбортироваться)))

а вот за стойкой шасси крыло уже потоньше и набор похлипче, так как там нет дополнительных нагрузок в виде пушек+б/к и шасси и заложенного в узел запаса прочности для посадки.

 

а так пока получается что и ломаетсяот перегрузки оно не совсем там где эт о более очевидно, да к тому же при попаданиях в районе пушки( пишет пушка повреждена) ломается один хрен у фюзеляжа.

 

на ганкамах кстати крыло у Фоки ломает тока от взрыва б/к крыльевых и никогда без него как бы её там не пилили из браунингов.

 

на лицо явный баг...причём древний, особенно ярко заметный когда сел с парой-тройкой пробоин, отрулил остановился мотор заглушил - раз и крылья надломились)))

[=TrSh=AlexVVV]

На СкайлМделс нарыл ссылку http://scalemodels/forum/viewtopic_t_13538_start_840.html силовые наборы крыльев фок разных модификаций. И упоминается что на шестой серии набор усиливали, причем как раз в корне крыла. К чему бы?

Возможно, потому что зверек продолжал набирать вес, даже лапки усиливать пришлось.

[Gil---]

Иногда это рандом, но можно привести к определённым параметрам полёта при которых будет - всегда

Там речь скорее всего не о том, что стабилизатор внезапно теряет способность шевелиться (с чего бы ему), а о том, что при задней центровке да еще и с выкрученным на себя стабилизатором проблематично становится уже не вывести самолет из пикирования, а ввести его туда.

[Kaiwas]

именно в основании крыла. Мало того, что там самый большой изгибной момент,

Дальше можно не продолжать, т.к. это действительно так. Или для доказательства нужна эпюра моментов?

 

эпюра очень грубо, но примерно должна быть такой. 

 

 

 

 

по поводу цельности конструкции крыла на всём пролёте - без чертежей и расчетов не аргумент. То, что у корня усилено - ещё не значит что сломаться именно там не может.

Изменено 19 марта 2015 пользователем Kaiwas

[=MG=Dooplet11]

ув. тов. Хан дело не в том что они ломаются, а в том правильно ли они ломаются - в тех ли местах и на тех ли перегрузках.

 

по поводу Фоки: у всех кроме неё крылья ломает в местах соединения/пристыковки, что несомненно правильно, а вот место отлома крыла у Фоки непонятно. я бы понял если бы оно обламывалось за стойкой шасси.

объясню почему: у Фоки крыло это одна деталь собранная на воооот такенные болты с воооот такенными "швеллерами" и уже на него монтировался фюзеляж с креплением через силовые элементы с завязкой на мотораиу, так что если оно тут оторвётся то это считай всё должно разбортироваться)))

а вот за стойкой шасси крыло уже потоньше и набор похлипче, так как там нет дополнительных нагрузок в виде пушек+б/к и шасси и заложенного в узел запаса прочности для посадки.

 

а так пока получается что и ломаетсяот перегрузки оно не совсем там где эт о более очевидно, да к тому же при попаданиях в районе пушки( пишет пушка повреждена) ломается один хрен у фюзеляжа.

 

на ганкамах кстати крыло у Фоки ломает тока от взрыва б/к крыльевых и никогда без него как бы её там не пилили из браунингов.

 

на лицо явный баг...причём древний, особенно ярко заметный когда сел с парой-тройкой пробоин, отрулил остановился мотор заглушил - раз и крылья надломились)))

Ты не прав относительно крыла фоки. Посмотри ссылку на скаймоделс. Вырезы и ниши под пушки значительно ослабляют конструкцию крыла. В корне силовой набор вообще состоит из основного и вспомогательного лонжерона и... все! Остальное вырез под пушку и шасси.

[Kirill]

Суровыя байки для сильных духом?

Может быть и байки... Я не был там...

 

И воспоминаний лётчика-штурмовика Штангеева Н.И.

 

"...Есть приказ Сталина: «Кровь за кровь!» Вы, летчики, должны показать свое умение». Мы пошли с Колей Оловянниковым на дорогу, по которой отступали и военные, и гражданские. Расстреляли боекомплект. Сопротивления почти не было. Решили зайти над дорогой, и рубануть винтами по головам. Но мы могли там и остаться. Запросто. Особенно когда винтом рубанул по головам. Все в крови. Надо было красить самолет. Во втором заходе я видимо зацепился за землю, и лопасти винта согнулись. Самолет завибрировал, но продолжал лететь. Вернулись благополучно. У меня левая плоскость была вся в крови, а у Кольки в правой плоскости торчал кусок черепа. Но вообще - риск слишком большой Я ему говорю: «Коля, что мы с тобой сделали?» Это была уже сверх-шалость наша, азарт такой..."

 

http://iremember.ru/memoirs/letchiki-shturmoviki/shtangeev-nikolay-ivanovich/

Изменено 19 марта 2015 пользователем Kirill

[Finn]

На СкайлМделс нарыл ссылку http://scalemodels/forum/viewtopic_t_13538_start_840.html силовые наборы крыльев фок разных модификаций. И упоминается что на шестой серии набор усиливали, причем как раз в корне крыла. К чему бы?

на А6 пошло уже более тяжёлое подвесное вооружение - вместо МГ/ФФ стали вешать МГ151/20, мк103/108, спарки из мг151/20 и бомбы начали под крыло вешать, чего до этого не было.

[=MG=Dooplet11]

Дальше можно не продолжать, т.к. это действительно так. Или для доказательства нужна эпюра моментов?

 

эпюра очень грубо, но примерно должна быть такой. 

 

по поводу цельности конструкции крыла на всём пролёте - без чертежей и расчетов не аргумент. То, что у корня усилено - ещё не значит что сломаться именно там не может.

По диагонали читаешь? Любой хороший конструктор , а особенно авиационный, для экономии веса стремится создать РАВНОПРОЧНУЮ конструкцию. Но стремиться, не значит мочь. Все равно будет в конструкции слабое звено. У фоки это корень крыла. Поэтому его дополнительно и усилили на А6, когда возникла необходимость добавить оружия на крыло.

[RUS66]

Там речь скорее всего не о том, что стабилизатор внезапно теряет способность шевелиться (с чего бы ему), а о том, что при задней центровке да еще и с выкрученным на себя стабилизатором проблематично становится уже не вывести самолет из пикирования, а ввести его туда.

Очень даже "с чего бы ему". Эта "не возможность" именно из-за потери способности выполнить свою функцию.

Читаем: - перестановка .... не возможна из-за сильного перетяжеления на хвост. Тогда ...

Т.е. отказ - причина - парирование отказа, необходимые действия

[Kaiwas]

По диагонали читаешь? Любой хороший конструктор , а особенно авиационный, для экономии веса стремится создать РАВНОПРОЧНУЮ конструкцию. Но стремиться, не значит мочь. Все равно будет в конструкции слабое звено. У фоки это корень крыла. Поэтому его дополнительно и усилили на А6, когда возникла необходимость добавить оружия на крыло.

 

так я-то как-раз ЗА.  Понятно что в местах наибольших моментов должна бы предусматриваться наибольшая прочность. Это как с фермами в зданиях. У опор они с наименьшим сечением, а к середине пролёта увеличиваются.

Но то что ломаться именно в корне крыла не может - без чертежей и расчетов голосоловно.

Логика подсказывает, что так-то оно и должно быть.

 

конструкции в крыле не равнопрочные, а скорее всего соответствующие эпюрам.  к оконцовке логично, что менее прочные.

Изменено 19 марта 2015 пользователем Kaiwas

[=MG=Dooplet11]

на А6 пошло уже более тяжёлое подвесное вооружение - вместо МГ/ФФ стали вешать МГ151/20, мк103/108, спарки из мг151/20 и бомбы начали под крыло вешать, чего до этого не было.

Воот таакенный двутавр лонжерона фоки имел толщину 2,5 мм, если не ошибаюсь, и хоть и был по высоте как полтора ж/д рельса, рельс напоминал только формой.

[=MG=Dooplet11]

так я-то как-раз ЗА.  Понятно что в местах наибольших моментов должна бы предусматриваться наибольшая прочность. Это как с фермами в зданиях. У опор они с наименьшим сечением, а к середине пролёта увеличиваются.

Но то что ломаться именно в корне крыла не может - без чертежей и расчетов голосоловно.

Логика подсказывает, что так-то оно и должно быть.

 

конструкции в крыле не равнопрочные, а скорее всего соответствующие эпюрам.  к оконцовке логично, что менее прочные.

Под понятием "равнопрочность" скрывается одинаковый запас прочности во всех элементах конструкции. То есть для достижения минимально возможного веса и обеспечения запаса прочности все элементы должны быть нагружены одинаково.

[Starik]

Интересно , а не возможность перестановки стабилизатора мессоводам надо реализовывать, или не хай так останется?

Как-то чик и, почти, не заметили.

 

Там речь скорее всего не о том, что стабилизатор внезапно теряет способность шевелиться (с чего бы ему), а о том, что при задней центровке да еще и с выкрученным на себя стабилизатором проблематично становится уже не вывести самолет из пикирования, а ввести его туда.

Там как раз речь о том, что переставить надо заранее, иначе ничего не выйдет.

 

Предлагаю пяток страниц посвятить "отработке" этого вопроса. А то двойные стандарты какие-то... деревянные самолеты, видите ли, не ломаются.

Изменено 19 марта 2015 пользователем Starik

[=TrSh=AlexVVV]

У фоки это корень крыла. Поэтому его дополнительно и усилили на А6, когда возникла необходимость добавить оружия на крыло.

Стоп. Где ты там увидел усиление корня?

A6: http://scalemodels.ru/images/2012/01/1327920000_RippenSigmenteFlugelA-6bisA-8Oben.jpg

A5: http://scalemodels.ru/images/2012/01/1327920043_RippenSigmenteFlugelA-1bisA-5Oben.jpg

Изменено 19 марта 2015 пользователем AlexVVV

[Gil---]

Очень даже "с чего бы ему". Эта "не возможность" именно из-за потери способности выполнить свою функцию.

Читаем: - перестановка .... не возможна из-за сильного перетяжеления на хвост. Тогда ...

Т.е. отказ - причина - парирование отказа, необходимые действия

Ну ок, вот у нас есть стабилизатор на подвижном креплении, тяги внутри фюзеляжа и колесико, есть версия того, как центровка самолета влияла на работу этого механизма? Только в полете влияла или на земле тоже? (залили бак - стаб заклинило...)

[Rossi]

У фоки это корень крыла. Поэтому его дополнительно и усилили на А6, когда возникла необходимость добавить оружия на крыло.

Интересно, откуда такой вывод, про корень крыла...речь шла об усилении крыла вообще...

ПС ну вообщем как обычно, сейчас те кому этот баг "выгоден", сами себе докажут , что так и должно и быть...

 

ПС у меня кстати ручка длинная (напольник), поэтому по умолчанию не дёргаю-вчера ни разу ничего не отломал...Да и старичке , когда появился G-лимит, никогда сложностей не испытывал...

 

ИМХО отламываться ничего не должно, но при выходе на закритические перегрузки для планера, блэк должен наступать для летчика гораздо раньше... 

Изменено 19 марта 2015 пользователем Rossi

[Zinaida_Petrovna]

ПС ну вообщем как обычно, сейчас те кому этот баг "выгоден", сами себе докажут , что так и должно и быть...

Почему вы решили, что это БАГ? Есть доказательства?

[Rossi]

Почему вы решили, что это БАГ? Есть доказательства?

 

а у вас....есть доказательства , что это не баг? уже один такой "небаг" фигурировал, и таки  "заинтересованные" уже сразу себе  доказали, что К.Танк не тем делом занимался, и вообще плохо строил самолеты и , главное, не правильно...

да, и есть хоть одно документальное св-во о том что у FW-190, что то там отломалось , погнулось при выходе из пикирования и т.п.?

Изменено 19 марта 2015 пользователем Rossi

[=MG=Dooplet11]

Стоп. Где ты там увидел усиление корня?

A6: http://scalemodels.ru/images/2012/01/1327920000_RippenSigmenteFlugelA-6bisA-8Oben.jpg

A5: http://scalemodels.ru/images/2012/01/1327920043_RippenSigmenteFlugelA-1bisA-5Oben.jpg

Элементы 14,19,42 на схеме А6. Остальные усиливающие элементы касаются увеличившейся ниши крыльевого орудия.

[Mihalich1981]

Ну пока не узнаем допуски по нагрузке на крыло можно только гадать.

[RUS66]

Ну ок, вот у нас есть стабилизатор на подвижном креплении, тяги внутри фюзеляжа и колесико, есть версия того, как центровка самолета влияла на работу этого механизма? Только в полете влияла или на земле тоже? (залили бак - стаб заклинило...)

Прости, но как мне тут, на пальцах, объяснить то чему я учился всю свою жизнь?

Пускай лучше будет "залили бак - стаб заклинило..." - мне так проще и спокойней.

[Mihalich1981]

 

да, и есть хоть одно документальное св-во о том что у FW-190, что то там отломалось , погнулось при выходе из пикирования и т.п.?

Вот тоже об этом думал. Много читал мемуаров - не помню ни про русские ни про немецкие самолеты. Про зеро помню...

[Zinaida_Petrovna]

а у вас....есть доказательства , что это не баг? уже один такой "небаг" фигурировал, и таки  "заинтересованные" уже сразу себе  доказали, что К.Танк не тем делом занимался, и вообще плохо строил самолеты и , главное, не правильно...

да, и есть хоть одно документальное св-во о том что у FW-190, что то там отломалось , погнулось при выходе из пикирования и т.п.?

Я ничего не утверждаю в отличии от Вас и доказательства должны представить Вы, так как вы утверждаете, что так быть не ДОЛЖНО и это БАГ. Ваши доказательства сводятся к тому, что Курт Танк так гениален, что крылья у FW 190 не могут отваливаться в принципе. А вот когда =MG=Dooplet11 что то утверждает, он приводит расчет. Если вы не согласны, так напишите. По моему субъективному мнению крылья FW190 отваливаться при таких то ситуаций не должны. Доказать не могу. А вы дездоказательно написали, что это баг. 

Изменено 19 марта 2015 пользователем Zinaida_Petrovna

[=TrSh=AlexVVV]

Элементы 14,19,42 на схеме А6. Остальные усиливающие элементы касаются увеличившейся ниши крыльевого орудия.

Все эти элементы присутствуют на схеме А5. Длина элемента 19 на А6 увеличена в сторону законцовки крыла(усиление отсека вооружения). Элемент 42 - разделен на 2 части. Элемент 14, который располагается не в корне крыла, также увеличен в сторону законцовки.

Изменено 19 марта 2015 пользователем AlexVVV

[Starik]

Вот тоже об этом думал. Много читал мемуаров - не помню ни про русские ни про немецкие самолеты. Про зеро помню...

Выдыхай, уже утомительно, тебе и картинок, и роликов накидали.

[=MG=Dooplet11]

а у вас....есть доказательства , что это не баг? уже один такой "небаг" фигурировал, и таки  "заинтересованные" уже сразу себе  доказали, что К.Танк не тем делом занимался, и вообще плохо строил самолеты и , главное, не правильно...

да, и есть хоть одно документальное св-во о том что у FW-190, что то там отломалось , погнулось при выходе из пикирования и т.п.?

Так в чем баг, Лицо не заинтересованное? То , что фоку можно вывести на предельную для физических возможностей пилота перегрузку, в том числе и на скоростях под 700, тут в куче видео показали. Что, по вашему, нужно сделать? Убрать чувствительности рулей? Или что? В чем баг?

[=MG=Dooplet11]

Все эти элементы присутствуют на схеме А5. Длина элемента 19 на А6 увеличена в сторону законцовки крыла(усиление отсека вооружения). Элемент 42 - разделен на 2 части. Элемент 14, который располагается не в корне крыла, также увеличен в сторону законцовки.

С 42-м косякнул, признаю. Толщина элементов 14 и 19 увеличена до 2,5 мм, и расположены они как раз в корне крыла между вырезами крыльевой пушкой и пушкой в корне крыла.

[Zinaida_Petrovna]

По поводу деформаций. 

 

Как оказалось, у истребителя Р-39 во время резкого маневрирования возникали необратимые деформации обшивки на хвостовой части фюзеляжа и оперении. Случались даже поломки лонжеронов стабилизатора, что приводило к авариям и катастрофам. В результате оперативно проведенных статических испытаний было установлено, что американские нормы прочности оказались несколько заниженными.

 

Где то была информация, что самолеты списывали по деформации планера. Даже на глаз видно было. Почему Р39 может быть деформирован, а FW190 нет?