Затяжеление стабилизатора.

[Max_Damage]

http://www.wwiiaircraftperformance.org/me109/me109g6-tactical.html

Above 350 I.A.S. this unpleasantness is accentuated as the elevator trim is practically impossible to operate.

 

Требуется затяжеление стабилизаторов. Точно так же как и рули, стабилизаторы должны становиться неэффективными на высоких скоростях полёта. В ссылке указано, что на 350+ миль в час г6 не мог пользоваться стабилизатором. А в игре им можно пользоваться без ограничений при любых условиях.

Изменено 17 декабря 2018 пользователем Max_Damage

[DeadlyMercury]

Если прочитать абзац целиком - там скорее идет речь не о том, что "управлять стабилизатором невозможно" (у колеса очень большой рычаг в этом плане, поскольку несколько оборотов поворачивают стабилизатор в пределах десятка или двух десятков градусов), а о деревенении рулей высоты и о том, что после 350 мало того, что самолет в бревно превращается - так еще и "триммирование" (стабилизатор) управляется "через одно место" (в плане количества оборотов на поворот стабилизатора, удобство вращения штурвала без боковой ручки и тд).

 

Либо если все же они говорят о сложности вращения штурвала именно по усилиям - все же "не мог пользоваться" и "практически невозможно" - немного разные вещи  И тогда возникает странность - если штурвал тоже деревенеет и его не повернуть (как и ручку) - чего ж они тогда все так бодренько в пикирование лезли, самоубийцы? Да и на проверке свыше 380mph разгоняли...

 

А есть полный отчет, а не краткое резюме?

Изменено 17 декабря 2018 пользователем DeadlyMercury

[154_Fritz]

Согласен с ТС. Мессер шибкорезвый в БЗС, напоминает биплан из РОФа, хотя больше смахивает на аркадку тундры, надо бы понерфить согласно данным автора. 

[Aurelius]

5 часов назад, DeadlyMercury сказал:

если все же они говорят о сложности вращения штурвала

 

Хотелось бы напомнить, что не так давно уменьшили скорость вращения штурвала стаба BF-109 в два раза. 

 

 

[DeadlyMercury]

19 минут назад, Aurelius сказал:

Хотелось бы напомнить, что не так давно уменьшили скорость вращения штурвала стаба BF-109 в два раза. 

Да, но если действительно отмечалось сильное затяжеление штурвала - возможно, стоит пересмотреть это и сделать зависимость скорости вращения штурвала от скорости.

Но это только в том случае, что это отмечено в отчете - а не там речь идет о неудобном штурвале, который нельзя быстро крутить одной рукой из-за отсутствия боковой ручки и необходимости крутить именно его, а не закрылки. В этом случае постоянная скорость перемещения штурвала логична и зависит не от усилия, с которым мы его крутим - а от необходимой частоты перехвата и удобства самих перехватов.

Изменено 17 декабря 2018 пользователем DeadlyMercury

[Aurelius]

5 минут назад, DeadlyMercury сказал:

этом случае постоянная скорость перемещения штурвала логична и зависит не от усилия, с которым мы его крутим - а от необходимой частоты перехвата и удобства самих перехватов.

 

Конечно.

 

6 минут назад, DeadlyMercury сказал:

речь идет о неудобном штурвале, который нельзя быстро крутить одной рукой из-за отсутствия боковой ручки и необходимости крутить именно его

 

Если память не изменяет, именно этот аргумент послужил причиной уменьшения скорости вращения этого штурвала.  

 

Как бы по второму кругу не начали править. 

Шутка:

Скрытый текст

 

 

[Makz]

Там еще написано, что мустанг и темпест крутят G6. Они маневреней Ла-5ФН?

[Max_Damage]

13 hours ago, DeadlyMercury said:

Если прочитать абзац целиком - там скорее идет речь не о том, что "управлять стабилизатором невозможно" (у колеса очень большой рычаг в этом плане, поскольку несколько оборотов поворачивают стабилизатор в пределах десятка или двух десятков градусов), а о деревенении рулей высоты и о том, что после 350 мало того, что самолет в бревно превращается - так еще и "триммирование" (стабилизатор) управляется "через одно место" (в плане количества оборотов на поворот стабилизатора, удобство вращения штурвала без боковой ручки и тд).

 

Либо если все же они говорят о сложности вращения штурвала именно по усилиям - все же "не мог пользоваться" и "практически невозможно" - немного разные вещи  И тогда возникает странность - если штурвал тоже деревенеет и его не повернуть (как и ручку) - чего ж они тогда все так бодренько в пикирование лезли, самоубийцы? Да и на проверке свыше 380mph разгоняли...

 

А есть полный отчет, а не краткое резюме?

При такой скорости вот это колесо стабилизатора снизу слева просто невоможно повернуть. Вот что буквально там написано.

 

А у нас спокойно легко и непринужденно на любые оси на любые кнопки ставишь и он одним пальчиком его так круть круть ))

54 minutes ago, Makz said:

Там еще написано, что мустанг и темпест крутят G6. Они маневреней Ла-5ФН?

Да вообще изи крутят. ПО крайней мере если г6 без мв50, то точно крутили и это вполне правдоподобно.

Изменено 18 декабря 2018 пользователем Max_Damage

[DeadlyMercury]

4 часа назад, Max_Damage сказал:

При такой скорости вот это колесо стабилизатора снизу слева просто невоможно повернуть. Вот что буквально там написано.

 

Нет, буквально там написано "эта проблема (затяжеление рулей высоты) усугубляется триммером, с которым практически невозможно работать".

 

Там не сказано, что штурвал тяжело вращать (буквально) и тем более что штурвал тяжело вращать именно после 350. И тот факт, что самолёт все же у них управлялся и на 380+ говорит о том, что все же речь идёт не о полной невозможности повернуть штурвал (иначе они бы скорее написали про потерю управления после 350), а о удобстве вообще работать со штурвалом и переставным стабилизатором на 109ом.

Ну и кроме того против версии о сложности вращения штурвала по усилиям говорит его диаметр и передаточное число. Равно как и практика использования пикирования на 109 для отрыва.

 

Именно поэтому интересует полный отчёт, где было бы описано, какие именно проблемы они получили со стабилизатором.

Изменено 18 декабря 2018 пользователем DeadlyMercury

[Aurelius]

В дополнение можно заметить, что стаб и не надо крутить постоянно. Перед боем поставил (далее для F2, F4) на + 1 или +1,5 и вперед. Да, если собрался пикировать, то еще вверху, когда скорость 300 - 350 переводишь его в + 1 или 0 и помчались к земле.

Надуманная проблема.

Кстати, все хотелось уточнить, а затяжеление рулей высоты это только для BF-109 характерно было?  

[DeadlyMercury]

Для 109 была характерна большая нагрузка на ручке. А затяжеление было/есть в общем-то у  всех, поэтому придумывали бустеры и прочую гидравлику, а также компенсаторы.

 

[R_Krabs]

9 hours ago, Aurelius said:

В дополнение можно заметить, что стаб и не надо крутить постоянно. Перед боем поставил (далее для F2, F4) на + 1 или +1,5 и вперед. Да, если собрался пикировать, то еще вверху, когда скорость 300 - 350 переводишь его в + 1 или 0 и помчались к земле.

Надуманная проблема.

Кстати, все хотелось уточнить, а затяжеление рулей высоты это только для BF-109 характерно было?  

Наибольшую скорость любой 109 (с Е7 по Г2, более поздних у меня нет) развивает при стабе до упора на пикирование, а приемлемую манёвренность показывает при 0 а то и -1, причём разница в скорости на том же Ф4 между -1 и +3 около 15 км/ч (ЕМНИП). Так что крутить его приходится часто и помногу.

--------------------------------------------------------------------------------------

Меня, ей богу, удивляют товарищи, которые отчаянно хотят занерфить проклятый мессер до такой степени, чтобы он только по прямой летал, как учебная мишень, и готовые интепретировать что угодно и как угодно в пользу этой своей хотелки. И так уже ВВС РККА - это easy mode, куда дальше то?

Изменено 18 декабря 2018 пользователем Rachislav_Krabs

[Aurelius]

10 минут назад, Rachislav_Krabs сказал:

Так что крутить его приходится часто и помногу.

Не палите контору, а то и стаб нам "затяжелят".

Вот я их успокоил, а вы...эх проста душа.

[R_Krabs]

2 minutes ago, Aurelius said:

Не палите контору, а то и стаб нам "затяжелят".

Вот я их успокоил, а вы...эх проста душа.

Язык мой - враг мой Это правда.

[Aurelius]

4 минуты назад, Rachislav_Krabs сказал:

Язык мой - враг мой

Не расстраивайтесь. Ну, если и затяжелят, то будем, как написал выше перед пикированием наверху стаб выкручивать.

Когда затяжелили рули высоты (так и не понял, это только на BF-109?), ясно, что главное тактическое оружие самолета отобрали, но ведь летаем 

А стаб +2 на прямой разве скорость не снижает? Закрылки выпущенные снижают, а стаб нет?

Охо-хо, пусть com форум костьми ложится, им важнее и ближе. 

[R_Krabs]

12 minutes ago, Aurelius said:

Не расстраивайтесь. Ну, если и затяжелят, то будем, как написал выше перед пикированием наверху стаб выкручивать.

Когда затяжелили рули высоты (так и не понял, это только на BF-109?), ясно, что главное тактическое оружие самолета отобрали, но ведь летаем 

А стаб +2 на прямой разве скорость не снижает? Закрылки выпущенные снижают, а стаб нет?

Охо-хо, пусть com форум костьми ложится, им важнее и ближе. 

Стаб +2 скорость на прямой увеличивает (относительно 0). 109 - единственный самолёт в игре, у которого наблюдается такой эффект, кстати, у FW-190 и C.202 тоже переставной стаб, но там оптимальное положения с т.з. максимальной скорости - около 0.

 

P.S. что же до усилий на штурвале, то, думаю, они давным давно рассчитаны, и потому двусмысленные цитаты из энторнета на поведение стаба не повлияют.

Изменено 18 декабря 2018 пользователем Rachislav_Krabs

[DeadlyMercury]

Наоборот. Точнее вы + и - перепутали

Плюс (точнее он не нарисован) - на кабрирование до 6, минус - на пикирование до -2 / -3.

 

Или вы имеете ввиду, что со стабилизатором на кабрирование самолет быстрее летит?

Изменено 18 декабря 2018 пользователем DeadlyMercury

[R_Krabs]

29 minutes ago, DeadlyMercury said:

Наоборот. Точнее вы + и - перепутали

Плюс (точнее он не нарисован) - на кабрирование до 6, минус - на пикирование до -2 / -3.

 

Или вы имеете ввиду, что со стабилизатором на кабрирование самолет быстрее летит?

"Борис, ты не прав!" (С), - кабрирование - это "-", а пикирование -это "+". Представь, куда смотрит стаб, и станет понятно почему.

Вот ещё пара картиночек "в тему":

Spoiler

1

 

2

Первая - кабрирование, вторая - пикирование. Обрати внимание на то, что написано на индикаторе стаба.

[Aurelius]

36 минут назад, DeadlyMercury сказал:

Плюс (точнее он не нарисован) - на кабрирование до 6, минус - на пикирование до -2 / -3.

 

до - 6 это на кабрирование, до (+) 3 - это на пикирование. Честным словом клянусь.

А, Рошислав уже ответил.

Изменено 18 декабря 2018 пользователем Aurelius

[DeadlyMercury]

А, значит я неправильно запомнил, ну ок.

Тогда да, с +2 быстрее чем с 0)

[Aurelius]

Вот с - 6:

Скрытый текст

 

 

46 минут назад, Rachislav_Krabs сказал:

Стаб +2 скорость на прямой увеличивает (относительно 0)

 

2 минуты назад, DeadlyMercury сказал:

с +2 быстрее чем с 0)

Это благая весть. Ну, за + 2!

Изменено 18 декабря 2018 пользователем Aurelius

[DeadlyMercury]

Так это секрет Полишинеля и собственно ради этого переставной стабилизатор и существует - уменьшать потери на балансировку/снижать отклонение руля, необходимое для полета в горизонте, вплоть до нуля.

[Aurelius]

29 минут назад, DeadlyMercury сказал:

Так это секрет Полишинеля

 

Это понятно, конечно. Тогда про + 2 (F2, F4) все же уточню: быстрее с  + 2 летят в игре или в жизни быстрее летали?

[Max_Damage]

2 hours ago, Rachislav_Krabs said:

Наибольшую скорость любой 109 (с Е7 по Г2, более поздних у меня нет) развивает при стабе до упора на пикирование, а приемлемую манёвренность показывает при 0 а то и -1, причём разница в скорости на том же Ф4 между -1 и +3 около 15 км/ч (ЕМНИП). Так что крутить его приходится часто и помногу.

--------------------------------------------------------------------------------------

Меня, ей богу, удивляют товарищи, которые отчаянно хотят занерфить проклятый мессер до такой степени, чтобы он только по прямой летал, как учебная мишень, и готовые интепретировать что угодно и как угодно в пользу этой своей хотелки. И так уже ВВС РККА - это easy mode, куда дальше то?

Крутите обруч. Не трогайте своими ручонками то, что в реале крутиться не должно ).  Крутильщики на 700 кмч диванные )

[DeadlyMercury]

28 минут назад, Aurelius сказал:

 

Это понятно, конечно. Тогда про + 2 (F2, F4) все же уточню: быстрее с  + 2 летят в игре или в жизни быстрее летали?

И в жизни. И летают. Все большие пассажирские с переставным стабилизатором для снижения лобового сопротивления и расхода топлива.

[Aurelius]

1 минуту назад, DeadlyMercury сказал:

Все большие пассажирские с переставным стабилизатором для снижения лобового сопротивления и расхода топлива.

 

Ну, шутите? Я про положение + 2 спрашиваю. Ведь так и не было консенсуса после введения +2 для F2 и F4, как балансировочного значения на маршруте. 

[DeadlyMercury]

20 минут назад, Aurelius сказал:

Ну, шутите? Я про положение + 2 спрашиваю. Ведь так и не было консенсуса после введения +2 для F2 и F4, как балансировочного значения на маршруте. 

А, про конкретную цифру.

Нет, тут уже ничего не могу сказать.

Единственное, что

а) Стабилизатор нужен был для балансировки, то есть делать его в сторону пикирования больше, чем требуется на максимальной скорости, не имеет смысла и 

б) "На маршруте" не используется максимальная скорость.

[R_Krabs]

37 minutes ago, Max_Damage said:

Крутите обруч. Не трогайте своими ручонками то, что в реале крутиться не должно ).  Крутильщики на 700 кмч диванные )

Хамство через интернет - признак трусости, я бы на вашем месте такие черты характера напоказ не выставлял.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Что же до той фразы из отчёта, то у неё может быть три толкования:

"Управление триммером РВ невозможно", потому, что действительно невозможно - управляемых пилотом триммеров у 109 нет.

"Управление триммером РВ невозможно", потому, что очень неудобно (и так обеими руками за РУС держишься).

"Управление триммером РВ невозможно", потому, что усилия на штурвале большие.

Учитывая то, как устроен переставной стаб на мессере, последний вариант не кажется вероятным.

[Aurelius]

В том и вопрос. Вы оба за то, что при + 2 скорость будет выше, чем при 0 при полете по прямой. Но это в игре, или есть данные, что так и было?

Ладно, это не имеет практического значения. Спасибо.  

[R_Krabs]

Вот, хорошую картинку нашёл про переставной стаб, чтобы было ясно о чём речь:

[DeadlyMercury]

34 минуты назад, Aurelius сказал:

В том и вопрос. Вы оба за то, что при + 2 скорость будет выше, чем при 0 при полете по прямой. Но это в игре, или есть данные, что так и было?

 Ладно, это не имеет практического значения. Спасибо.  

Не совсем, это зависит от того, с какой скоростью мы летим.

Если смотреть на максимальную - да, это так.

Если низкую - то уже нет.

Суть снижения сопротивления кратко - мы вместо отклонения руля высоты (на достаточно большой угол) отклоняем чуть-чуть всю плоскость стабилизатора.

 

Соответственно на любой скорости стабилизатор надо отклонять так, чтобы руль высоты не был отклонен. Чем больше скорость - тем больше надо отклонять руль высоты/стабилизатор на пикирование. Других целей, кроме как балансировки на большой скорости, отклонение в сторону пикирования не имеет - именно поэтому диапазон на пикирование IRL не делают большим и делают "достаточным" под максимальную скорость самолета.

Но при этом "максимальные положения" ничего не говорят о том, как он должен балансироваться на остальных скоростях.

[ROSS_Skipirich]

Напомню, что пока управление стабилизатором в игре разрешается вешать на ось, ни о каком приближении процесса перекладки стаба к реальности, не может быть и речи, т.к одно дело вращать штурвал стаба или крутилку на джое до тех пор, пока стаб не придет в требуемое положение, и совсем другое дело, одним движением указать стабу требуемое положение, и он автоматически доводится до этого положения сам, я уж не говорю о возможности совмещения оси стаба с осью РВ.

В 17.12.2018 в 21:45, Aurelius сказал:

 

Хотелось бы напомнить, что не так давно уменьшили скорость вращения штурвала стаба BF-109 в два раза. 

 

 

Скорость не уменьшили, с кнопок стаб давно управлялся с этой скоростью, скорее устранили баг со скоростью стаба на оси, на порядок большей чем на кнопках, о котором разработчикам было известно уже очень давно. 

Изменено 25 декабря 2018 пользователем ROSS_Skipirich

[JGr8_Leopard]

2 часа назад, ROSS_Skipirich сказал:

Напомню, что пока управление стабилизатором в игре разрешается вешать на ось, ни о каком приближении процесса перекладки стаба к реальности, не может быть и речи

Напоминать другим, когда стаб это и есть и была ось....

2 часа назад, ROSS_Skipirich сказал:

я уж не говорю о возможности совмещения оси стаба с осью РВ.

Вот и не надо говорить о том, о чем нет представления.

 

2 часа назад, ROSS_Skipirich сказал:

одно дело вращать штурвал стаба или крутилку на джое до тех пор, пока стаб не придет в требуемое положение, и совсем другое дело, одним движением указать стабу требуемое положение, и он автоматически доводится до этого положения сам

Требую убрать на красных самолетах с осей водо и масло радиаторы, поскольку одно дело, когда кнопками доводишь их до нужного положения, и другое дело одним движением указать требуемое положение и они автоматически доводятся до этого положения сами.

Я уж не говорю о возможности совмещения двух осей радиаторов. Этот чит я давно заприметил на красных самолетах.

Изменено 25 декабря 2018 пользователем JGr8_Leopard

[ROSS_Skipirich]

1 минуту назад, JGr8_Leopard сказал:

Напоминать другим, когда стаб это и есть и была ось....

 

Я же выше пояснил, чем та ось, отличается от этой! Там как говорят в Одессе - две боольшие разницы!))

2 минуты назад, JGr8_Leopard сказал:

 

Вот и не надо говорить о том, о чем нет представления.

Почему нет? Я ж вижу как львиная часть игроков в онлайне ломает траектории при перетягивании ручки, есть представление, есть.

 

[JGr8_Leopard]

1 минуту назад, ROSS_Skipirich сказал:

Почему нет? Я ж вижу как львиная часть игроков в онлайне ломает траектории при перетягивании ручки, есть представление, есть.

Пишите видео про игроков в онлайне и доказывайте, что противоположная сторона так не делает.

Изменено 25 декабря 2018 пользователем JGr8_Leopard

[ROSS_Skipirich]

12 минут назад, JGr8_Leopard сказал:

Требую убрать на красных самолетах с осей водо и масло радиаторы, поскольку одно дело, когда кнопками доводишь их до нужного положения, и другое дело одним движением указать требуемое положение и они автоматически доводятся до этого положения сами.

Я уж не говорю о возможности совмещения двух осей радиаторов. Этот чит я давно заприметил на красных самолетах.

Я только за, к тому же этот чит совсем ни как не помогает в бою в отличии от стаба.))

11 минут назад, JGr8_Leopard сказал:

Пишите видео про игроков в онлайне и доказывайте, что противоположная сторона так не делает.

Не вижу смысла, мне все равно как синие пользуются стабом, т.к в любом случае когда он не на кнопках, это управление даже близко не похоже на кручение штурвала и отвлечение внимания и одной руки во время боя на это действие. Только не говори, что  все синие пользуются кнопками, хотя я уверен некоторые так и делают.

И уж точно противоположная не имеет возможности делать так же, в виду отсутствия техники с управляемым стабом (не считая бомберов), и даже предложенная разработчиками альтернатива уборки чита со стабом, добавлением такого же чита управляемых осью тримеров РВ красным, какнула в лету.)

[Aurelius]

Должно быть все на кнопках, ИМХО, тем более в онлайне.  

[Tyngys_72]

Скорость вращение стабом на кнопках и оси разное? Если нет, зачем, переносить все на кнопки?

[Aurelius]

Ну, чтобы делать хоть какое-то действие, когда в реальной жизни оно делалось.  

Плюс точность выставления. Вручную надо контролировать положение визуально.

Это не  только про стаб, но и про радиаторы, триммеры и прочее, что шевелится. 

 

[JGr8_Leopard]

32 минуты назад, ROSS_Skipirich сказал:

Я только за, к тому же этот чит совсем ни как не помогает в бою в отличии от стаба.))

И уж точно противоположная не имеет возможности делать так же, в виду отсутствия техники с управляемым стабом (не считая бомберов), и даже предложенная разработчиками альтернатива уборки чита со стабом, добавлением такого же чита управляемых осью тримеров РВ красным, какнула в лету.)

Я тут было вспомнил про скорость изменения триммеров и выпуски закрылков, о которых вы скромно умалчиваете.