Обсуждение версии 1.010

[Mihalich1981]

Баг чего? Если тебе видео представили, где на полном блеке у фоки на 650+ крылья остаются целыми, то баг в чем? В прочности? Нет.И представленные видео это доказывают. В скорости реакции руля? Вопрос. Или в скорости опускания шторок?

Нужно перепроверить информацию о:

1 - Максимально допустимой расчетной перегрузки  для 190го (тут были цифры 14G, 16G, но хотелось бы документы)

2- Максимальной перегрузке которую можно достичь в реальности. (6G или сколько?)

 

Если все так как пишет SAS_47 то достичь перегрузки при которой крыло ломает вообще не возможно.

 

Второе что вызывает сразу вопросы - как цельнометаллическая конструкция (при не сильно большей площади) может быть менее прочной чем у деревянных самолетов или у 109го например. Пробовал ла5 и 109й - ничего не ломает. Без триммеров.

 

Третье - не понятно можно ли все -таки перетянуть резко ручку в пике на скоростях за 600. При том что в мемуарах летчики часто упоминали о нечеловеческих усилиях которые прикладывали что бы вывести самолет из пике.

 

Пока от оппонентов я увидел только одно - не тяни ручку! Но это абсолютно ничего не доказывает.

 

И ещё не забывайте, что данный баг уже был ранее.

Изменено 19 марта 2015 пользователем Mihalich1981

[CCCP]

Блэкаут он и в Африке блэкаут. Его возникновение никак не зависит от модели самолёта. Он определяется возникающей нагрузкой, которая зависит от возникающего ускорения (не важно от чего это ускорение возникло: от разгона, от торможения или от изменения направления движения). Тем удивительнее наблюдать как самолёт противника выделывает кренделя, а идти за ним след в след не возможно из-за накатывания блэкаута (я исхожу из чистого случая, когда именно идёшь в горизонте следом и следом же входишь в виражи). Вот тут есть над чем подумать. Почему у разных самолётов пилоты имеют разные значения для возникновения блэкаута?

А ну-ка докажи, что "у разных самолётов пилоты имеют разные значения для возникновения блэкаута". Ты сам то веришь в то, что написал? ))

[bivalov]

да, в натуре, тоже сразу вспомнилось..........

 

получается именно так, что при излишней установке "на кабрирование", даже у мессера может оторвать крыло.

[CCCP]

не верю что так болтает по осям 190-й в реале -- прицелиться в зенитку и то стало проблема. в самолёт вообще не знаю как попадаю -- перед пересечением курсов срельбы начинает раскачиваться куда попало непредсказуемо -- это что микродрожания руки такие кренделя выводят что ли ? и чего их не было в предыдущей версии ?.

Турбулентность в воздухе отключена? Если нет, то не мудрено. Если же всё отключено, но при этом прицел гуляет туда-сюда - смотри свой джой, педали.

[CCCP]

да, в натуре, тоже сразу вспомнилось..........

 

получается именно так, что при излишней установке "на кабрирование", даже у мессера может оторвать крыло.

Получается, наверно, что в устоявшемся вираже на мессере больше 6,5 единиц не выдавить. А вот кратковременно поставить самолёт "поперёк" возможно. На скоростях 200-400 - это, наверно "фигня", а вот когда уже за 600, то, должно быть, там всякий ад происходит в конструкции)))

Ну, это на мой дилетантский взгляд. 

[bivalov]

иностранцы еще не прочухали этот момент с отрывом крыла, и все еще обсуждают "непонятное триммирование" фоки.........

 

и что касается пикирования/эффективности рулей, с отсылкой на известного Эрика Брауна. например - 

 

 

A remarkable aspect of this fighter was the lack of retrimming required for the various stages of the flight. There was no aileron trimmer in the cockpit, but if the external adjustable trim tab had been inadvertently moved as a result, for example of a member of the groundcrew pushing against it, an out-of-trim force of considerable proportions could result at high speed. Decidedly the most impressive feature of the German fighter was its beautifully light ailerons and its extremely high rate of roll. Incredible aileron turns were possible that would have torn the wings from a Bf 109 and badly strained the arm muscles of any Spitfire pilot trying to follow. The aileron maintained their lightness from the stall up to 400 mph (644km/h), although they heavied up above that speed.

 

The elevators proved to be heavy at all speed and particularly so above 350 mph (563 km/h) when they became heavy enough to impose a tactical restriction on the fighter as regards pull-out from low-level dives. This heaviness was accentuated because of the nose-down pitch which occurred at high speeds when trimmed for low speeds. The critical speed at which this change in trim occurred was at around 220 mph (354 km/h) and could easily be gauged in turns. At lower speeds, the German fighter had a tendency to tighten up the turn and I found it necessary to apply slight forward pressure on the stick, but above the previously-mentioned critical figure, the changeover called for some backward pressure to hold the Focke-Wulf in the turn.

 

плюс следующая, достаточно известная штуковина, частично повторяющая ссылку выше - 

 

"The Fw 190 has a high rate of dive, the initial acceleration being excellent. The maximum speed so far obtained in a dive is 580 m.p.h. |934 k.m./h.l True at 16,000 ft [4,880 m|, and at this speed the controls, although slightly heavier, are still remarkably light. One very good feature is that no alteration of trim form level flight is required either during the entry or during the pull-out. Due to the fuel injection system it is possible to enter the dive by pushing the control column forward without the engine cutting.

 

...........The fact that the Fw 190 does not require re-trimming under all conditions of flight is a particularly good point. "

 

 

т.е. все эти источники отмечают то, что на фоке практически никогда не требовалось изменять триммирование.

 

но все это надо правильно перевести, и относится к данным надо весьма разумно и осторожно, конечно.

[NobbyNobbs]

 

 

Третье - не понятно можно ли все -таки перетянуть резко ручку в пике на скоростях за 600. При том что в мемуарах летчики часто упоминали о нечеловеческих усилиях которые прикладывали что бы вывести самолет из пике

 

 

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/2223-vliyanie-skorosti-samoleta-na-ego-upravlenie/?p=230491

[SomeOne]

Присутствуют  зависания игры намертво.

И подчиненные боты в кампании не адекватны. Понять их виртуальную логику я не в силах. Вместе не штурмуют цель по заданию, команды исполняют через раз и то выборочно, могут отвернуть на половине пути по своим делам или автопилот с переворотом воткнуться в землю. Миссию приходится выполнять в одиночку. Что я делаю не так?

Прикрытие из яков, умирают все как один, практически всегда. Смертники какие-то. Сильный контраст с мемуарами, там связывают боем и возвращаются с небольшими потерями, даже при превосходстве в численности врага.

Ни разу в игре не видел, чтобы немцы выходили из боя в невыгодном положении или бумзумили, как везде пишут, может добавить такого поведения?

Всем остальным можно наслаждаться. Проработкой земли с высоты, она стала потрясающей. Атмосферными явлениями. Моделями, ФМ и ДМ.

[Mihalich1981]

Кинул на западный форум видео. Может раскопают что. Немецкий технический язык это

Изменено 19 марта 2015 пользователем Mihalich1981

[Vachik]

Смертники какие-то. Сильный контраст с мемуарами, там связывают боем и возвращаются с небольшими потерями, даже при превосходстве в численности врага.

Использовать агитпроповские поделки под мемуары ни самый лучший способ изучать историю. 

[ROSS_Skipirich]

Кинул на западный форум видео. Может раскопают что. Немецкий технический язык это

Не раскопают, потому что проблему на уже семь страниц вы высосали из пальца, крылья и раньше ломались точно так же, просто раньше вы привыкли тянуть ручку на больших скоростях сильнее, а теперь ваша наработаная моторика приводит к перебору, как приводила бы на любом другом самолете, т.к фоке тупо добавили маневренности, вам сто раз уже говорили - работайте РУСом - аккуратней и ни каких проблем не будет.

Можете еще вот это видео иностранцам послать  Может полегчает?

http://www.youtube.com/watch?v=qtmtfEnWayc&feature=youtu.be

Изменено 19 марта 2015 пользователем Skipirich

[Finn]

...просто раньше вы привыкли тянуть ручку на больших скоростях сильнее, а теперь ваша наработаная моторика приводит к перебору, т.к фоке тупо как приводила бы на любом другом самолете, добавили маневренности, вам сто раз уже говорили - работайте РУСом - аккуратней и ни каких проблем не будет.

вот нифига ты не прав - до патча 1,009 Фоку выводиливыпуском закрылков в первое положение РУС на себя до упора и стабилизатор крутили до посинения на кабрирование - ничего не ломалось, уходили в блэк.

в 1,009 сделали нормальную эффективность РВ и вывод стал даваться просто взятием ручки на себя и только в крайнем случае выпуск закрылков в первое положение - ничего не ломалось, уходили в блэк

в версии 1,010 то же что и 1,009 только отлом крыльев без блэка.

 

разница очевидна.

[72AG_B_orn]

Михалыч, кинь свой трек разрабам и попроси сказать какую перегрузку испытывал самолет в момент отлома крыла.

 

Уважаемый Хан, пожалуйста, если и Вам к нут этот трек, глянь по-быстрому. Я почти уверен, что все вопросы исчезнут, ибо фока выходит за разрушающую перегрузку.

 

А пока что, все это обсуждения не более чем плач. Я на любом самолете могу отломать крыло, если ручку дернуть как умолешенному. Хоть на 190, хоть на ил-2, хоть на штуке.

Изменено 19 марта 2015 пользователем 72AGs_B_orn

[=TrSh=AlexVVV]

до патча 1,009 Фоку выводиливыпуском закрылков в первое положение

Закрылками? Никогда не пользовал, переставной стабилизатор решал все проблемы.

[ROSS_Skipirich]

 

 

разница очевидна.

Разница в том, что раньше рули отклонялись медленнее и угол атаки соответственно рос плавно, а тут рули стали перемещаться быстрее и при той же скорости взятия ручки на себя, угол атаки меняется так же быстрее, итог известен. Вывод - отвыкайте дергать ручку.

Изменено 19 марта 2015 пользователем Skipirich

[Han]

 

Небольшая подборка, в которой:

1. Ломаем все крылья (кроме Пе-2, эта зараза прочная как истребитель, а управляемости меньше даже с триммером, в результате он либо в срыв падает, либо таки не отрывает)

2. Ломаем всем правые крылья (зависит от того, куда крен крутить. Внешнее крыло испытывает большую подъемную силу).

 

Так что плач Фоководов о том, что "нашу любимую фоку ломают, карауууул!!!", мягко говоря, неуместен.

 

[Mihalich1981]

дел

ок, пусть будет так

Изменено 19 марта 2015 пользователем Mihalich1981

[=TrSh=AlexVVV]

 

Небольшая подборка, в которой:

1. Ломаем все крылья (кроме Пе-2, эта зараза прочная как истребитель, а управляемости меньше даже с триммером, в результате он либо в срыв падает, либо таки не отрывает)

Ломающие новости, не иначе: http://forum.il2sturmovik.ru/topic/2768-obsuzhdenie-versii-1010/?p=277965

 

Триммера РВ в данных экспериментах в каком положении находились?

Изменено 19 марта 2015 пользователем AlexVVV

[Zwilla]

кроме того что 190-й стал болтаться по осям, второй явно нереалистичный момент отрыв крыла у основания. Так только направленным взрывом можно крыло отстегнуть.

 

Ну и так и неясно как меняется вертикальное сведение при изменени горизонтального. И какое сведение у пулемётов. 

Ждать же видимо регулировки всех параметров сведения раздельно видимо бесполезно.....

 

Ну и чем вы не тундра ? Такие же меняющиеся каждый раз характеристики....

 

Самолёты вверху не видно -- специально смотрю на сетевом нормале -- метка есть, а сам аппарат не видно метров с 250-ти уже. И н еобязательно он тебе обращён брюхом --- не видно хоть как.

[RUS66]

Что то волна за волной накатывает, без передышки, и с каждым разом всё круче.

[Gil---]

А почему взяли 20.7%, а не 23.7 ?

В тексте Л-29 указаны пределы от 35н до 120н.

У истребителей центровки от 24 до 30%.

Назовите своё большинство.

У Ме-109 при полном баке усилия на ручке на единицу перегрузки будут малы, а при пустом баке велики.

Но нащему отчёту у FW190А4 эксплуатационные центровки 22.5-28.2%

 

Назовите свои цифры.

Я ж не спорю с тем, что от центровки тоже зависит (буквально несколько страниц назад кто-то удивлялся тому, насколько по-разному может вести себя в игре густав с разной заправкой), поэтому в отчетах указывается вес и/или непосредственно центровка, при которой проведены наблюдения. Я говорю, что от скорости тоже зависит вполне себе и что эта зависимость выражена у разных самолетов не одинаково.

 

Нашёл только одно упоминание возможности отрывания.

В нашем РЛЭ на Ме109Е/F.

 

Причём оно само, даже тянуть не надо.

Про это и у немцев есть (в полетных репортах по поводу очередного случая непреднамеренного разгона мессера за допустимую по РЛЭ скорость, что-то про то, что на такой высокой скорости не рекомендовалось и вообще было ссыкотно трогать стабилизатор из-за очень резкой реакции самолета на него, где-то в буржуйской подборке рассказов пилотов мессеров), а у англичан в отчете оговорено, что неподъемные усилия на выводе возникают "при установленном на пикирование стабилизаторе"

 

Блэкаут он и в Африке блэкаут. Его возникновение никак не зависит от модели самолёта. Он определяется возникающей нагрузкой, которая зависит от возникающего ускорения (не важно от чего это ускорение возникло: от разгона, от торможения или от изменения направления движения). Тем удивительнее наблюдать как самолёт противника выделывает кренделя, а идти за ним след в след не возможно из-за накатывания блэкаута (я исхожу из чистого случая, когда именно идёшь в горизонте следом и следом же входишь в виражи). Вот тут есть над чем подумать. Почему у разных самолётов пилоты имеют разные значения для возникновения блэкаута?

От модели самолета зависит возможность выйти на достаточную перегрузку при оговоренных заданных условиях (центровка, триммирование).

Такие "удивительные" эффекты сроду наблюдались в симах, в которых пилоты 100% везде одинаковые - во-первых, нереально со стороны точно определить, идешь ты с такой же перегрузкой или больше, а на границе блэка достаточно незначительной разницы, во-вторых, обороняющийся может позволить себе кувыркаться вплоть до полной слепоты, лишь бы не надолго, ему за целью следить постоянно не обязательно, это вполне себе традиционный (как минимум в игрушках) прием ухода из-под атаки. Скорее всего здесь то же самое. Но если хочется проверить, это вполне реально при помощи спидометра, секундомера, компаса и фрапса (или аналога). 

[Kaiwas]

 

 

Внешнее крыло испытывает большую подъемную силу)

 

Внешнее? тут нет ошибки?  вроде крылья немного v-образно располагаются.

почему-то кажется должно ломаться внутреннее.

конечно могу ошибаться.

[Han]

 

 второй явно нереалистичный момент отрыв крыла у основания. Так только направленным взрывом можно крыло отстегнуть.

 

Очевидно специализированное инженерное образование позволяет вам делать эти безапелляционные, не подтвержденные ничем выводы.

 

кроме того что 190-й стал болтаться по осям,

 

На больших скоростях чувствительность увеличилась, т.к. увеличилась управляемость. А это, молодой человек, две неразрывно связанные вещи.

Так же предлагаю вам к просмотру данный трек, записанный с первой попытки при том, что я ни разу не Фоковод.

_track_Fw190_gunnery.zip

По сравнению с Ла-5 или Як-1 атака наземных целей на Fw-190 - легкая прогулка.

Как говаривал один летчик-инструктор:

"Полет - это воздухоплавание, а не воздуходергание..."

Отрабатывайте четкость, соразмерность и плавность ваших движений джойстиком.

Совершенствуйтесь.

 

 

Ну и так и неясно как меняется вертикальное сведение при изменени горизонтального. И какое сведение у пулемётов. 

 

Вертикальное сведение и горизонтальное сведение происходит в одну точку на линии прицеливания на указанной дальности.

Здесь картинки:

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/89-dnevniki-razrabotchika/?p=204531

 

Ну и чем вы не тундра ? Такие же меняющиеся каждый раз характеристики....

 

Тем, что:

- в Тундре характеристики меняются от раза к разу с целью соблюдения игрового балланса без каких либо обоснований, так надо,

- в БзС характеристики меняются с целью повышения их реалистичности и только после серьезных инженерных исследований каждого конкретного вопроса.

 

Если вы не способны осознать эту разницу - ругать вас не за что. Но и претендовать на значимость своего мнения вы не можете в этом случае.

 

[=MG=Dooplet11]

 

Небольшая подборка, в которой:

1. Ломаем все крылья (кроме Пе-2, эта зараза прочная как истребитель, а управляемости меньше даже с триммером, в результате он либо в срыв падает, либо таки не отрывает)

2. Ломаем всем правые крылья (зависит от того, куда крен крутить. Внешнее крыло испытывает большую подъемную силу).

 

Так что плач Фоководов о том, что "нашу любимую фоку ломают, карауууул!!!", мягко говоря, неуместен.

 

_wing_Bf109F.jpg

_wing_Bf109G.jpg

_wing_Fw190.jpg

_wing_LaGG3.jpg

_wing_Yak1.jpg

_wing_La5.jpg

_wing_Ju87.jpg

_wing_Il2.jpg

_wing_He111.jpg

У меня почти не было сомнения, что так и есть. Но тогда вопрос, почему при выходе на разрушающие перегрузки нет блека(или вернее, почему он не успевает наступить?)? Ведь реакция организма на перегрузку практически моментальна, и при перегрузке в 10-16G при которой ломается самолет, пилот должен быть в ауте.

[Han]

Внешнее? тут нет ошибки?  вроде крылья немного v-образно располагаются.

почему-то кажется должно ломаться внутреннее.

конечно могу ошибаться.

 

Внешнее. Когда вращение по крену идет влево (против часовой), то большую нагрузку испытывает правое крыло. Если бы это было не так - самолет не вращался бы.

У меня почти не было сомнения, что так и есть. Но тогда вопрос, почему при выходе на разрушающие перегрузки нет блека(или вернее, почему он не успевает наступить?)? Ведь реакция организма на перегрузку практически моментальна, и при перегрузке в 10-16G при которой ломается самолет, пилот должен быть в ауте.

 

Постэффект имеет некоторое запаздывание. Ну и кровь от извилин не мгновенно отливает.

Что то волна за волной накатывает, без передышки, и с каждым разом всё круче.

 

Да ппц...

[Kaiwas]

Внешнее. Когда вращение по крену идет влево (против часовой), то большую нагрузку испытывает правое крыло. Если бы это было не так - самолет не вращался бы.

действительно. Вот я кулёма, а ещёж ведь сопромат и теормех сдал в своё время без взяток  и дома проектирую )

Изменено 19 марта 2015 пользователем Kaiwas

[tolaynish]

А почему народ молчит о винтах которые косаются самых верхушек ветвей дерева,и винту пипец приходит????? во время ВОВ винтами хвосты крылья рубили да после ещё до дома долетали

[CAH9I]

Нашёл только одно упоминание возможности отрывания.

В нашем РЛЭ на Ме109Е/F.

 

Причём оно само, даже тянуть не надо.

Как раз по моей методе - стаб на кабрирование и РУС в пуп.  В точности делаю так как описано в доке.

[RUS66]

Нашёл только одно упоминание возможности отрывания.

В нашем РЛЭ на Ме109Е/F.

 

Причём оно само, даже тянуть не надо.

Интересно , а не возможность перестановки стабилизатора мессоводам надо реализовывать, или не хай так останется?

 

Изменено 19 марта 2015 пользователем =ART=RUS66

[ROSS_BW_Kuznechik]

У меня почти не было сомнения, что так и есть. Но тогда вопрос, почему при выходе на разрушающие перегрузки нет блека(или вернее, почему он не успевает наступить?)? Ведь реакция организма на перегрузку практически моментальна, и при перегрузке в 10-16G при которой ломается самолет, пилот должен быть в ауте.

При катапультировании пергрузка достигает 20 едениц, НО десятые доли секунды. Закроются веки, а блекаута может и не быть (скорее всего не будет, кровь не успеет быстро покинуть мозг и глаза).

Изменено 19 марта 2015 пользователем =BW=Kuznechik

[Kirill]

Да ппц...

Нормально. Хуже было бы, если бы всем было поф на игру...

Изменено 19 марта 2015 пользователем Kirill

[2BAG_Miron]

 

 

и при перегрузке в 10-16G при которой ломается самолет, пилот должен быть в ауте.

 

Критична не величина, а длительность. На петле при 6+G спокойно "шторки" закрываются, а на тренажере - катапульте 12G и даже намёка нет

[=MG=Dooplet11]

Внешнее. Когда вращение по крену идет влево (против часовой), то большую нагрузку испытывает правое крыло. Если бы это было не так - самолет не вращался бы.

 

Постэффект имеет некоторое запаздывание. Ну и кровь от извилин не мгновенно отливает.

 

Да ппц...

Тут вопрос не только в физиологии. Практически мнгновенно увеличивается в десять раз вес всего, рук, ног, крови, а возможное мышечное усилие не меняется мнгновенно.Практически, паралич от недостатка мощности. Мало того, что в этот момент человек ослабляет воздействие на РУС, но и сердце его мгновенно сокращает в десять раз подачу крови. Шторки, может, опускаются не сразу, а скакой-то скоростью при нормальном возрастании перегрузки. Но тут не такой случай. Он больше похож на ударное воздействие, то есть на контузию.

[=E95=DenLarik]

А почему народ молчит о винтах которые косаются самых верхушек ветвей дерева,и винту пипец приходит????? во время ВОВ винтами хвосты крылья рубили да после ещё до дома долетали

Кстати да, такую же фигню словил. Сразу же остановка двигла и т.д.

[Mihalich1981]

Полетал сейчас ещё на фоке. Ну могу сказать, что для противника она стала намного опасней. Доворот теперь очень мощный. Никакие ухищрения как раньше с закрылками и стабом нафиг не нужны. Такое ощущение будто она легче стала.

Крыло не сломал ни разу. Те летать не перегружая легко. Но мне все-равно кажется что фока из 1.009 была та самая. Тяжелая, где то не поворотливая, но как паровоз...

 

И Нan, Вы тоже никаких довыдов что крылья так могут ломаться не привели. Интересуют нагрузки на крыло максимально-допустимые и реально развиваемые в вираже.

Изменено 19 марта 2015 пользователем Mihalich1981

[zeus--]

А почему народ молчит о винтах которые косаются самых верхушек ветвей дерева,и винту пипец приходит????? во время ВОВ винтами хвосты крылья рубили да после ещё до дома долетали

 

Подрезка деревьев и художественное стрижка кустарника не входит в обязанности и специализацию военной авиации. Летайте на 5м выше.

 

Растительность в игре достаточно условна, хотя и имеет разницу обсчета ствол/ветки.

[=MG=Dooplet11]

Критична не величина, а длительность. На петле при 6+G спокойно "шторки" закрываются, а на тренажере - катапульте 12G и даже намёка нет

При этом тебе не надо тянуть рус, или делать какие-то действия, надо просто напрячься и выдержать удар. Но удар ты почувствуешь. Вопрос, как такой удар в игре замоделить. Придумавший жопомер для симуляторов станет Гуру игрового мира.

[SDV_ZoZo]

Han, как-то разговор был о дальнейших планах развития БзС. Может обрисуете какой вы видите игру в финальном варианте, чего ждать? Естественно в свете действующих реальных планов, вероятность реализации которых очень высока. 

Можно в очередных дневниках поделиться планами.

Изменено 19 марта 2015 пользователем ZoZo

[Kirill]

Подрезка деревьев и художественное стрижка кустарника не входит в обязанности и специализацию военной авиации. Летайте на 5м выше.

Ошибаетесь, товарищ. Ветки, хвоя, остатки черепов, обмундирования... и т.п. в радиаторах самолёта Ил-2, по воспоминаниям ветеранов, это нормальное явление.

Изменено 19 марта 2015 пользователем Kirill

[SAS_47]

Интересно , а не возможность перестановки стабилизатора мессоводам надо реализовывать, или не хай так останется?

 

Безымянный.jpg

 

А как реализовать "иногда" ?

 

 

з.ы. Для профиля NACA 230 12%, крыло 16/18кв.м, на скорости 200м/с (720км/ч) волновой кризис наступает при Су = 0.25.

Что соответствует перегрузке около 3 для  веса 3000кг (Ме109) / 2.5 для веса 4000кг (FW190).

Изменено 19 марта 2015 пользователем SAS_47