Обсуждение DM моторов: критика -> идеи -> предложения

[FF*MALER*10]

В 02.03.2019 в 20:58, AnPetrovich сказал:

На динамику полёта интерфейс "джойстик - РУС" не повлияет от слова совсем.
 

К сожалению да. Это как с кликабельным кокпитом. Нет смысла городить, когда у вас движки дохнут по таймеру (скрипту). Так же и нюансы джоя, как не крути,  а дельфинчики останутся. Тем более что большинство местных вирпилов другой реальности уже не примут.

[AnPetrovich]

5 минут назад, FF*MALER*10 сказал:

К сожалению да. Это как с кликабельным кокпитом. Нет смысла городить, когда у вас движки дохнут по таймеру (скрипту). Так же и нюансы джоя, как не крути,  а дельфинчики останутся. Тем более что большинство местных вирпилов другой реальности уже не примут.

 

Движки у нас дохнут не по таймеру и не по скрипту, ты Малер будешь так шутить - легко до бана дошутишься. Считай что это было китайское предупреждение, завязывай с провокациями, и поаккуратнее с попытками выдать желаемое за действительное, пожалуйста.

 

[Altair24]

29 минут назад, AnPetrovich сказал:

 

Движки у нас дохнут не по таймеру и не по скрипту, ты Малер будешь так шутить - легко до бана дошутишься. Считай что это было китайское предупреждение, завязывай с провокациями, и поаккуратнее с попытками выдать желаемое за действительное, пожалуйста.

 

А что не так Маллер сказал? Или у Вас в ТТХ в минутах режимов не таймеры прописаны? ))) Ну и определение скрипта Петрович освежи в памяти. 

[andrey112]

45 минут назад, AnPetrovich сказал:

 

Движки у нас дохнут не по таймеру и не по скрипту, ты Малер будешь так шутить - легко до бана дошутишься. Считай что это было китайское предупреждение, завязывай с провокациями, и поаккуратнее с попытками выдать желаемое за действительное, пожалуйста.

 

Тогда как можно понять этот пост? 

[AnPetrovich]

17 минут назад, Altair24 сказал:

А что не так Маллер сказал? Или у Вас в ТТХ в минутах режимов не таймеры прописаны? ))) Ну и определение скрипта Петрович освежи в памяти. 

 

А ты уже освежил в памяти определение скрипта? Давай, расскажи мне как устроена DM мотора в игре, а то я ж не в курсе, а вы с Малером явно в теме.

В описании ТТХ всех наших самолётов указаны ограничения на режимы - возьми любой самолёт в игре и попробуй с секундомером проверить, когда у тебя двигатель сдохнет. Проведи этот экперимент хотя бы 10 раз в одинаковых условиях. Попробуй повторить его на разных высотах, при разных наружних температурах (лето, зима), попробуй разные варианты RPM, наддува. А потом рассказывай мне про таймер. Совсем обалдели уже... 

[Altair24]

9 минут назад, AnPetrovich сказал:

 

А ты уже освежил в памяти определение скрипта? Давай, расскажи мне как устроена DM мотора в игре, а то я ж не в курсе, а вы с Малером явно в теме.

В описании ТТХ всех наших самолётов указаны ограничения на режимы - возьми любой самолёт в игре и попробуй с секундомером проверить, когда у тебя двигатель сдохнет. Проведи этот экперимент хотя бы 10 раз в одинаковых условиях. Попробуй повторить его на разных высотах, при разных наружних температурах (лето, зима), попробуй разные варианты RPM, наддува. А потом рассказывай мне про таймер. Совсем обалдели уже... 

Таймер плюс рандом, играли уже в картошку. Или хочешь сказать у вас все системы двигателя моделируются? Не играл почти год, да в игре изменения колоссальные,постоянный перегрев, дымление, копоть от смеси это круто. Но Вы хотите сказать, что после попадания в двигатель не запускается скрипт учитывающий характер повреждения и активирующий таймер на смерть двигла? Или у Вас расчитывается посекундно влияние повреждения температурный режим, детанационация, прекращения поступления масла в пространство между вкладышем и корневой шейкой и т.д.?

Изменено 2 марта 2019 пользователем Altair24

[AnPetrovich]

1 час назад, andrey112 сказал:

Тогда как можно понять этот пост? 

 

Понять пост можно так: Витя написал основную идею модели, а не алгоритм (или скрипт, или таймер) как это работает.
Если более подробно, то: напряжённость мотора растёт при превышении ограничений, темп этого процесса определяется кучей разных факторов, в процессе с разной интенсивностью начинают наступать последствия, влияющие на "задиры", повышение температуры, идёт рост Т масла, растёт трение, и т.д. - это то, что называется словом "модель". А при возврате к нормальному режиму эксплуатации накопленная напряжённость постепенно сводится на нет, мотор по своему режиму возвращается к нормальному состоянию и снова "готов к подвигам". При этом полученные повреждения, если они были получены, даже минимальные, уже никуда не деваются, и влияют на дальнейшую эксплуатацию.

 

1 час назад, Altair24 сказал:

Таймер плюс рандом, играли уже в картошку. Или хочешь сказать у вас все системы двигателя моделируются?

 

У нас моделируются (именно моделируются) основные системы двигателя: бензопитания (с высотным корректором и рассчётом параметров смеси), маслянная (с насосами, баком. радиаторами), охлаждения (с насосами, баком, радиаторами), инжектор, интеркуллер, нагнетатель, турбокомпрессор, стартер, РПО, РПД. Вот электро - нет, не моделируется, только заглушка под пусковые катушки, да блип-свич на ротативах, ну ещё в РоФ коммутатор был на Ньюпор 28. Электро система - в планах. А что ты про картошку хотел мне рассказать, перед тем как в баню отправиться?

[Altair24]

17 минут назад, AnPetrovich сказал:

 

Понять пост можно так: Витя написал основную идею модели, а не алгоритм (или скрипт, или таймер) как это работает. Основная идея: напряжённость мотора растёт при превышении ограничений, темп этого процесса определяется кучей разных факторов, в процессе с разной интенсивностью начинают наступать последствия, влияющие на "задиры", повышение температуры, идёт рост Т масла, растёт трение, и т.д. - это то, что называется словом "модель". А при возврате к нормальному режиму эксплуатации накопленная напряжённость постепенно сводится на нет, мотор по своему режиму возвращается к нормальному состоянию и снова "готов к подвигам". При этом полученные повреждения, если они были получены, даже минимальные, уже никуда не деваются, и влияют на дальнейшую эксплуатацию.

 

 

У нас моделируются (именно моделируются) основные системы двигателя: бензопитания (с высотным корректором и рассчётом параметров смеси), маслянная (с насосами, баком. радиаторами), охлаждения (с насосами, баком, радиаторами), инжектор, интеркуллер, нагнетатель, турбокомпрессор, стартер, РПО, РПД. Вот электро - нет, не моделируется, только пусковые катушки, да блип-свич на ротативах, ну ещё в РоФ комутатор был. Это в планах. А что ты про картошку хотел мне рассказать, перед тем как в баню отправиться?

Хотел рассказать что даже жизнь что скрипт и не надо так воспринимать критику здесь не было оскорбления, не было принижения Вашего труда. То что вы рассказываете о моделировании систем это здорово, если оно так. Но зачастую этого не ощущается, и доказать это нечем, а вот заметные аспекты игры требующие доработки остаются без внимания с аргументацией ресурсов нет, так может хрен с ним с интеркулером если вы даже расположение двух самолетов при таране рассчитать не можете может сетевым кодом зайемся? 

Вот теперь можно в бан.

Изменено 2 марта 2019 пользователем Altair24

[AnPetrovich]

40 минут назад, Altair24 сказал:

Хотел рассказать что даже жизнь что скрипт и не надо так воспринимать критику здесь не было оскорбления, не было принижения Вашего труда. То что вы рассказываете о моделировании систем это здорово, если оно так. Но зачастую этого не ощущается, и доказать это нечем, а вот заметные аспекты игры требующие доработки остаются без внимания с аргументацией ресурсов нет, так может хрен с ним с интеркулером если вы даже расположение двух самолетов при таране рассчитать не можете может сетевым кодом зайемся? 

Вот теперь можно в бан.

Я уже писал на форуме где-то, что столь подробная модель ДВС, которая у нас есть - это было явно избыточное решение, именно по причине того, что вам всё равно этого не видно, а "доказать не чем" (ну разве что пригласить в гости и лично код показать). Я вот могу сейчас написать, что у нас, например, такой параметр как низшая теплотворность жидкого топлива задаётся не константой, а рассчитывается по его ЭХС, или что тот же ЭХС влияет на вычисление химического (теоретического) коэффициента молекулярного изменения рабочей смеси, а показатель политропы расширения в рабочем цикле является функцией оборотов КВ - только вот кому от этого щас станет холодно или жарко? Единственный результат который вы видите - это пушки не дамаджат итоговые ЛТХ, вроде величины максимальной скорости на такой-то высоте или какой у самолёта климб. Вы ж при этом даже понятия не имеете, какую мощность выдаёт, собственно, сам мотор на этом режиме полёта, не говоря уже о давлении в конце такта сжатия, и уж тем более какой там сейчас коэффициент остаточных газов при заполнении цилиндра свежим зарядом. А максимальная скорость самолёта, меж тем, складывается из сотен вот таких вот параметров, начиная от мотора, аэродинамики винта, и заканчивая аэродинамикой самолёта и моделью атмосферы. И всё это очень сложно взаимосвязанный между собой комплекс, который, как я уже несколько раз писал, "как пианино" при настройке - в одном месте "подправил" - в десяти других "уехало". И делать столь подробную модель, со всеми её интеркуллерами, есть только один резон - чтобы обеспечить заданные характеристики и поведение техники при всём многообразии внешних условий, режимов работы, режимов полёта и пр. Других причин нет. Но я согласен с тем, что к сожалению это всё так и остаётся под капотом, а потом вот читаешь про "скрипты" и "таймеры" и хочется матом разговаривать. Потому что да, "никак не докажешь", ты прав. Рандом с картошкой.

А что касается односторонних столкновений - мы уже давали пояснение, почему это так, и как это связано с выбором - на чьём ПК что считается. И так же я пояснял, как можно, например, обеспечить полную синхронность, но какие другие последствия это за собой повлечёт. Выдвигать нам претензию, что "лучше бы у вас инженер сетевой игрой занялся" - это, конечно, тоже умно, и твоё предложение заслуживает особого внимания. Мы учтём, обязательно.

[=TrSh=AlexVVV]

11 часов назад, AnPetrovich сказал:

 

Понять пост можно так: Витя написал основную идею модели, а не алгоритм (или скрипт, или таймер) как это работает.
Если более подробно, то: напряжённость мотора растёт при превышении ограничений, темп этого процесса определяется кучей разных факторов, в процессе с разной интенсивностью начинают наступать последствия, влияющие на "задиры", повышение температуры, идёт рост Т масла, растёт трение, и т.д. - это то, что называется словом "модель".

 

 

Ограничения на режимы работы двигателя в игре являются результатом моделирования его работы и благодаря качественному моделированию совпадают с заданными в эксплуатационных характеристиках или же исходные данные в модели задаются таким образом, чтобы результатом моделирования являлось соответствие эксплуатационным характеристикам?

Изменено 3 марта 2019 пользователем AlexVVV

[JGr8_Leopard]

11 часов назад, AnPetrovich сказал:

Я уже писал на форуме где-то, что столь подробная модель ДВС, которая у нас есть - это было явно избыточное решение, именно по причине того, что вам всё равно этого не видно, а "доказать не чем" (ну разве что пригласить в гости и лично код показать)... И делать столь подробную модель, со всеми её интеркуллерами, есть только один резон - чтобы обеспечить заданные характеристики и поведение техники при всём многообразии внешних условий, режимов работы, режимов полёта и пр. Других причин нет. Но я согласен с тем, что к сожалению это всё так и остаётся под капотом, а потом вот читаешь про "скрипты" и "таймеры" и хочется матом разговаривать. Потому что да, "никак не докажешь", ты прав. 

Возможно еще причина в том, что в игре часть систем смоделирована очень подробно, а другая часть очень примитивно. И ситуация со временем улучшается очень медленно. Если при должном уровне они как влияют друг на друга и на игровую ситуацию, то в текущей ситуации получается сильный перекос или результат близок к аркадному.  И формируется однобокое видение ситуации.

Взять те же двигатели. Да они моделируются чуть ли не по молекулам. Но в то же время у них еще не прикручено получение дамага из-за ошибки в коде. В итоге повреждения двигателей потеряли свою симуляторную сложность и многобразие. Или те же режимы по таймерам. Возьмем F4 (или любой другой), появляемся на высоте в любое время года, газ 100%, через минуту появляется предупреждение, затем 30-60сек и двигатель ломается. Летим ли прямо, в вираже стоим, пикируем, высоту набираем, открыты радиаторы намного больше или автомат - 60сек режима и предупреждение, потом 30-60 сек в среднем и повреждение двигателя. В наборе правда ломается почти сразу, вот и все отличие. А если у самолета несколько режимов (по типу американских или ранние 109), то там использовал полностью один режим, а на второй уже остается совсем ничего. Какой вывод сделать игроку - таймер вышел, осталось еще полтаймера второго режима, или какой-нибудь шатун в цилиндре сейчас ломается, хотя игрок выдерживает безопасные температуры двигателя? Много писалось уже на форуме про эти режимы и их реализацию. Ну не сломается же реальный F4 (и любой другой), если ему на 2 минуты 100% тягу двинуть. Вот и видят игроки со своей стороны, что какие то моменты реализованы очень условно, а разработчики читают и не понимают, потому что у них та же система смоделирована избыточно. Может и тут есть что-то неучтенное? И опять же, вся эта сложная реализация и запуск двигателя роботом по 1 кнопке...

Или ФМ. Пишут, что поведение самолета обсчитывается верно. А значит реальный самолет мог повторить то, что бывает в игре. Но не учитывается система ограничений - пилот, и происходит в игре перекос в дерганье и ручку до пупа.

Или ДМ. Считается тоже как-то подробно. Но всплывают видео, когда стреляют в одно место, а повреждается другое. Или повреждения топливной и охлаждающей системы. На любом самолете утечка бака в итоге приведет к полной потере топлива. Нельзя отключить перебитый радиатор, там где это было возможно. Заклинивание и перезарядка орудий. Электросистемы и кислородные - игрок с ними вообще не связан. 

Выходит, что какие то системы смоделированы сверх подробно, но игрок не видит этого, а другие примитивно, и это формирует основное впечатление .

[AnPetrovich]

1 час назад, AlexVVV сказал:

Ограничения на режимы работы двигателя в игре являются результатом моделирования его работы и благодаря качественному моделированию совпадают с заданными в эксплуатационных характеристиках или же исходные данные в модели задаются таким образом, чтобы результатом моделирования являлось соответствие эксплуатационным характеристикам?

 

Нет, мы не моделируем сопромат и молекулярное взаимодействие плёнки масла с сальником при заданном давлении и температуре, с учётом марки резины и сорта масла, а так же не считаем в 3D сетку напряжений на шатунах. Поэтому в модели есть уравнения и коэффициенты, и эти коэффициенты задают "живучесть".

 

51 минуту назад, =SF=Thresher сказал:

Наверное, лучше не домысливать, а просто спросить у самого Петровича - почему он в первом видео сначала дергал ручку одной рукой, а потом это делал 2-мя руками. Мое мнение:  дергать ручку одной рукой на такой скорости совершенно не составляет труда. Более трудной задачей является точность движений. Я поясню. Сначала он сидел ровно и делать точные движения было проще, привычнее. В понимание точности я вкладываю движение ручки, исключающее возникновение крена и постановку ручки точно в центр, без проскакивания, при возврате. Это чтобы потом не возникало претензий - вот видите, он же у вас по всем осям болтается, это несчитово. Потом он смещается влево в угол (из-за камеры), но ручку в таком положении точно перемещать по продольной оси уже труднее.  Труднее перемещать не только по продольной оси, но и возвращать ровно в центр.  Вот он и делает это движение двумя руками по той причине, что так легче контролировать и координировать само движение. Кроме того, видимо, он хочет сделать эти рывки как можно резче, чтобы не было претензий, что он специально "не рвет ручку", а двигает ее плавно. Не будь таких "особых требований", не на камеру, дергать ручку не составило бы труда. Повторюсь, на этом самолете.

 

Всё верно!

 

14 минут назад, JGr8_Leopard сказал:

Возможно еще причина в том...

 

Да, я согласен что подобные перекосы всё портят. Поэтому мы стараемся их выравнивать в меру сил. Как я уже писал - в планах на этот год повышение детальности модели топливной системы, повышение детальности модели физиологии пилота. Работаем.

[=TrSh=AlexVVV]

2 часа назад, AnPetrovich сказал:

 

Нет, мы не моделируем сопромат и молекулярное взаимодействие плёнки масла с сальником при заданном давлении и температуре, с учётом марки резины и сорта масла, а так же не считаем в 3D сетку напряжений на шатунах. Поэтому в модели есть уравнения и коэффициенты, и эти коэффициенты задают "живучесть".

 

Я понимаю, что Кирилл доведет кого угодно, но вопрос был не про то. А так, сарказм весьма неплох и, в целом, напомнил анекдот:

 

- Владимир Владимирович, сколько будет дважды два?
— Буду краток. Вы знаете, буквально на днях я был в Российской Академии Наук, провёл беседу со многими учёными, в том числе молодыми, кстати, очень грамотные ребята. Так вот мы обсудили, в частности и данную проблему, поговорили о текущей экономической обстановке в стране; они так же рассказали о своих планах на будущее. Конечно, в первую очередь их волновала проблема востребованности; не менее остро встал и вопрос по ипотечным кредитам, но могу заверить, все эти проблемы решаемы и мы направим все усилия, чтобы решены они были в самом ближайшем будущем. В том числе это касается и темы, затронутой в вашем вопросе.

Изменено 3 марта 2019 пользователем AlexVVV

[JGr8_Leopard]

Есть такая идея по изменению повреждений двигателя из-за превышения времени режимов. Основные доводы - реальный двигатель проработает больше положенного режима и не сломается, но если его сильно превысить, то двигатель придется менять. Если самолет всегда новый, как внести какую-то обратную связь, чтобы и режимы соблюдались и любители реализма стали довольнее?

Разделить время превышения режима на несколько групп. Все пропорции условны.

1 - Превышения нет. Игрок соблюдает режимы, не превышает время, либо если превышает, то не доводит до надписи "повреждение двигателя". В плане работы двигателя и его восстановления все остается так же, как сейчас.

2 - Превышение не более 2 раз: Для режимов 1-5 мин превышение не более 2 или 2.5 раз (в 3 раза уже жирно), для режимов 15-30 мин превышение не более 1.5 раз. В таких случаях двигатель на этих режимах работает все так же, не ломается, надписи повреждения или поломки не появляется. Имитирует, что игрок от кого-то убегает в критической ситуации и использует весь ресурс двигателя. Довод за - реальный двигатель должен был такое позволять. Как ограничить от злоупотребления - После этого двигатель и режимы восстановиться не могут, если потом сбавить тягу и вновь выйти на режимы выше номинальных, после 30 сек работы получаем надпись "повреждение двигателя" (30 сек, чтобы от кратковременных забросов не сломать, но если эти забросы частые (намеренные), можно считать - если за 60сек предельный режим работает 20 сек, то тоже повреждение получаем). В добавок, еще важный фактор: даже после успешной посадки этот самолет в статистике будет считаться как потерянный. Сбитым его не запишут, но самолет потерян. Это будет хорошим доводом на серверах, где у игрока личный ангар и каждый самолет ценен, либо где есть ограниченное кол-во самолетов на сторону. Поэтому намеренно превышать сильно режимы будет не выгодно - потеряем ценный самолет, либо потом в опасной ситуации не сможем использовать мощность двигателя.

3 - Сильное превышение. Для режимов 1-5 мин превышение более 3 раз, для режимов 15-30 мин превышение более 2 раз - немедленная поломка и неисправность двигателя. С эти все понятно.

Изменено 3 марта 2019 пользователем JGr8_Leopard

[SSV]

2 часа назад, JGr8_Leopard сказал:

Основные доводы - реальный двигатель проработает больше положенного режима и не сломается

 

2 часа назад, JGr8_Leopard сказал:

Довод за - реальный двигатель должен был такое позволять.

Вот это для меня совершенно непонятно. Почему пишешь должен был и проработает? Откуда уверенность в этом?

[JGr8_Leopard]

14 минут назад, SSV сказал:

Вот это для меня совершенно непонятно. Почему пишешь должен был и проработает? Откуда уверенность в этом?

Можно тут поиском найти различные упоминания, как разные двигатели на разных самолетах/вертолетах работали на пределе намного больше положенного. Потом их на свалку конечно, но - работали. И в мемуарах иногда упоминается, как некоторые летали на полном дросселе много. Двигатель барахлил бывало, но - работал. Тема избитая уже.

Можно позвать двигателистов, они получше объяснят.

Изменено 3 марта 2019 пользователем JGr8_Leopard

[AnPetrovich]

Есть отчёты со стендовых испытаний моторов на предельных режимах и по 100 и по 150 часов. Фигня в том, что у нас самолёты каждый полёт новые, и если не убивать мотор при превышени ограничений, то все начнут летать ВСЕГДА  с тапкой в пол. Поэтому был выбран путь ограничить в соответствии с тех описаниями (извините, что так долго отвечаю на вопрос про 2х2 :) но коэффициенты в ДМ подобраны так, чтобы попадать в ограничения в соответствии с тех.описаниями моторов). А копить дамаг от вылета к вылету (хранить историю эксплуатации) - это ооочень не однозначная фича, там тоже не меньше вопросов - как часто позволять игроку менять самолёт на новый? По каким условиям? И т.д. и тп. Тут Виктор VikS лучше меня мог бы рассказать обо всех "больших подводных собаках".

[=TrSh=AlexVVV]

39 минут назад, AnPetrovich сказал:

Есть отчёты со стендовых испытаний моторов на предельных режимах и по 100 и по 150 часов. Фигня в том, что у нас самолёты каждый полёт новые, и если не убивать мотор при превышени ограничений, то все начнут летать ВСЕГДА  с тапкой в пол. Поэтому был выбран путь ограничить в соответствии с тех описаниями (извините, что так долго отвечаю на вопрос про 2х2 :)

 

Ну т.е. вся сложная система моделирования работы двигателя на выходе ограничивается прописанными в тех.описаниях значениям времени. Спасибо за ответ.

[Vilir]

1 час назад, AnPetrovich сказал:

 А копить дамаг от вылета к вылету (хранить историю эксплуатации) - это ооочень не однозначная фича, там тоже не меньше вопросов - как часто позволять игроку менять самолёт на новый? По каким условиям? И т.д. и тп. Тут Виктор VikS лучше меня мог бы рассказать обо всех "больших подводных собаках".

Ах как бы зашла эта штука в карьере...Только представьте - поставки определённого количества моторов и самолётов в месяц и крутись как хочешь. Прям игра в игре.

[AnPetrovich]

54 минуты назад, AlexVVV сказал:

Ну т.е. вся сложная система моделирования работы двигателя на выходе ограничивается прописанными в тех.описаниях значениям времени. Спасибо за ответ.

 

Ну как-бы вся сложная термодинамическая модель (расчёт цикла) - это одно, вся умеренно сложная тепловая (расчёт теплопотоков) - это другое, а вся ограниченная ДМ (расчёт повреждений) - это третье, да. Они, конечно, взаимосвязаны, но нет, напряжённость металлов и устойчивость КВ на изгиб мы не считаем. Вибрация - это вибрация в виде + момент, а не расчёт динамики КШМ с дисбалансом масс на поломатых поршнях.

[=TrSh=AlexVVV]

Да я больше вопросов не имею, а то снова к арифметике возвращаемся :)

[AnPetrovich]

Ок, ок.
Я лишь за то, чтобы не было розовых фантазий там где для них не давали повода, а то потом такая, простите, фрустрация бывает от несбывшихся иллюзий, что у некоторых фантазёров аж до изжоги доходит. А здоровье нужно беречь, оно лётчику очень необходимо. Вот я и переживаю, когда меня время от времени начинают вольно интерпретировать, я ведь интерпретации тоже плохо переношу. Вот и приходится со всякими подробностями занудствовать.

[JGr8_Leopard]

3 часа назад, AnPetrovich сказал:

Фигня в том, что у нас самолёты каждый полёт новые, и если не убивать мотор при превышени ограничений, то все начнут летать ВСЕГДА  с тапкой в пол.

А если рассмотреть предложенный вариант, или какие-то вариации? Тогда и соблюдать ограничения будут и превысить можно с последствиями. Текущая реализация выбрана именно потому, что не придумали, как сделать последствия при не соблюдении режимов.

[AnPetrovich]

Да, рассмотрим!
(щас немножко другим башка занята, но на карандашик взял, спасибо)

[-DED-Mazai]

3 часа назад, Vilir сказал:

Ах как бы зашла эта штука в карьере...Только представьте - поставки определённого количества моторов и самолётов в месяц и крутись как хочешь. Прям игра в игре.

поаккуратней с желаниями,они имеют свойства иногда сбываться,не надо лично мне такой фичи,как накопленный ваш дамаг,по мне пусть будет так,как есть,я когда ФН-ку пробовал,в первом -же вылете движок спалил,не уследил..,пусть так и будет...,для особо ретивых можно галочку сделать,только как вы закричите,когда на ФН-ке или мессе По 2 не сможете догнать с вашим отложенным дамагом...

[=M=shammy]

1 час назад, JGr8_Leopard сказал:

Текущая реализация выбрана именно потому, что не придумали, как сделать последствия при не соблюдении режимов.

Дело в том, что и сами последствия  могут быть очень разными. При превышении лимита по оборотам у первую очередь страдают наиболее нагруженные трущиеся части - коренные и шатунные вкладыши коленвала и в меньшей степени компрессионные кольца. Провернувшийся вкладыш,  задиры на стенках цилинда/поршне, стружка в масле-  это своего рода "отложенный дамаг": пока вкладыш разобьется настолько, что появился сильный люфт, потом в результате этого люфта вытянется шатун, через какое-то время шатун все таки оборвет, с пробитием стенки поршня и клином двигателя (в самом худшем случае)... так вот, этот процесс может занять минуты, и иногда и часы, причем все это время двигатель будет стучать, бренчать, но выдавать положенную мощность, пока не "крякнет безвозвратно".

Более частый случай - это превышение лимита по наддуву. Тут суть в том, что при значительном давлении наддува в камере сгорания происходит локальное увеличение температуры. (общая температура двигателя при этом может оставаться в норме, чуть выше нормы из-за того, не хватает теплопроводности для быстрого рассеивания локального перегрева) Очаги этого перегрева настолько сильны, что приводят к прогару металла, как правило: а) днища поршня б) тарелки выпускного клапана/ов в) центрального электрода свечи зажигания (особенно при неправильном калильном числе свечи). Результат прогара - мгновенный отказ цилиндра, так как компрессия потребная для воспламенения ТВС уже отсутсвует. Соотв-но получается, во-первых, моментальное уменьшение мощности двигателя на величину потерянной мощности цилиндра, во-вторых нарушение баланса всего КШМ, двигатель "колбасит".

Вот это второе последствие превышения ограничений в Бз реализовано в частности на мессерах. Прогар, расколбас, дымление, отказ. Если мне не изменяет склероз, именно прогар поршня был причиной пресловутого запрета на G2. И смех смехом, но по физике процесса такой отказ как раз и должен по таймеру происходить.

А вот первый тип повреждений двигателя, в следствие постепенного износа узлов и механизмов из-за повышенной нагрузки на них, он более рандомен. Но более распространен в те времена, насколько я понимаю (тот же Алисон, стреляющий шатунами, выброс масла Климовскими  и Микулинскими движками , износ  в результате раскрутки двигателя регулятором ПО/коммандегератом и т.д.). Пытаться моделить это, ИМХО зряшняя трата времени - слишком много факторов. Так же как и с усталостью - какашек на форуме будет больше чем пользы.

Чисто ИМХО.

[AnPetrovich]

Ну вот у нас ещё со времён РоФ как раз работает именно первый тип повреждений, и (как выяснилось осенью) не работает второй, хотя и был сделан. Я думаю, что мы его в течение обозримого времени восстановим. Спасибо за интересный комментарий, приятно читать человека в теме.

[emely]

3 часа назад, =M=shammy сказал:

Дело в том, что и сами последствия  могут быть очень разными. При превышении лимита по оборотам у первую очередь страдают наиболее нагруженные трущиеся части - коренные и шатунные вкладыши коленвала и в меньшей степени компрессионные кольца...

Я смотрю Шамми , ты тут прям авиационым мотроистом стал ;-)) И такие термины у тебя , прям из учебников - заслушаешься . Может уже заказы на переборочку принимаешь ? )))

Вкладыши , говоришь ? ?

https://youtu.be/5iMY5CoZK7E

[=M=shammy]

3 минуты назад, emely сказал:

Я смотрю Шамми , ты тут прям авиационым мотроистом стал ;-)) И такие термины у тебя , прям из учебников - заслушаешься . Может уже заказы на переборочку принимаешь ? )))

Вкладыши , говоришь ? ?

https://youtu.be/5iMY5CoZK7E

Я знал, что мой пост призовет настоящих мотористов

Я чисто теоретик (ну разок имел дело с прогаром поршня, но там был автомобильный двиг, хоть и с наддувом), если где-то (а может и везде) написал фигню - поправляй если не лень чем больше постов, тем народ будет грамотнее!

П.С. Блин, неужели на М-105 вкладышей не было?)

[emely]

Шам , ну тыж меня знаешь ну не мение 10ти лет , яж чисто поржать ? 

Не ,ну так читаешь , и можно подумать , что ты реально те моторы юзал , прям во время войны ))

Без приколов если , то есть книжки - чинилки , в которых все уже написали . К примеру : превышение температуры на выпуске/камере сгорания / контуре н1 иили там ещё где - вот такое то допускаеца в течении стоко то секунд , а если больше секунд , или темп больше - то это к деньгам )) Снимаем двигатель , разбираем , диагностируем .

И по оборотам тож самое - столько то норма , столько то можно 5 минут , а есть такие - после которых однозначно надо мотор смотреть . 

Только вот сейчас есть всякие EMU , флайдаты и прочие писалки параметров , супротив которых брехливое лётное племя ничо сказать не может , а в старину у техника было только такие  доказательства - стружка в маслофильтре и запах жаренных гвоздей от масла ..

В самом деле , это могла бы быть отдельная и очень интересная тема , если бы не адская токсичность нашего комьюнити и меня в том числе ))

Вот ничего не знаю про М105 , и про статистику его отказов . У каждого мотора есть свои слабые места , и их надо знать . 

Во то , что я знаю по отказам с превышением оборотов по схожим по компановке моторам ( с меКанизмом грм со всякими там толкателями ) - возможно к нему не применимо . 

А от чего тогда вести диалог и понимать  вопрос ? Только от каких то пруфоф , которые возможно или не верные , или не сохранились вовсе по этой  теме . 

 

 

 

 

Но есть ещё прикол в том , что в значительном проценте случаев - ну ничо диагностика криминального не показывает , и всё летает дальше , подкреплённое   правильной бумажкой в формуляре .. 

А иногда - показывает , причем полный пипец и разруху .

Точные цифры невозможно привести ... 

Изменено 4 марта 2019 пользователем emely

[JGr124_Barakuda]

9 часов назад, =M=shammy сказал:

Дело в том, что и сами последствия  могут быть очень разными. При превышении лимита по оборотам у первую очередь страдают наиболее нагруженные трущиеся части - коренные и шатунные вкладыши коленвала и в меньшей степени компрессионные кольца. Провернувшийся вкладыш,  задиры на стенках цилинда/поршне, стружка в масле-  это своего рода "отложенный дамаг": пока вкладыш разобьется настолько, что появился сильный люфт, потом в результате этого люфта вытянется шатун, через какое-то время шатун все таки оборвет, с пробитием стенки поршня и клином двигателя (в самом худшем случае)... так вот, этот процесс может занять минуты, и иногда и часы, причем все это время двигатель будет стучать, бренчать, но выдавать положенную мощность, пока не "крякнет безвозвратно".

Более частый случай - это превышение лимита по наддуву. Тут суть в том, что при значительном давлении наддува в камере сгорания происходит локальное увеличение температуры. (общая температура двигателя при этом может оставаться в норме, чуть выше нормы из-за того, не хватает теплопроводности для быстрого рассеивания локального перегрева) Очаги этого перегрева настолько сильны, что приводят к прогару металла, как правило: а) днища поршня б) тарелки выпускного клапана/ов в) центрального электрода свечи зажигания (особенно при неправильном калильном числе свечи). Результат прогара - мгновенный отказ цилиндра, так как компрессия потребная для воспламенения ТВС уже отсутсвует. Соотв-но получается, во-первых, моментальное уменьшение мощности двигателя на величину потерянной мощности цилиндра, во-вторых нарушение баланса всего КШМ, двигатель "колбасит".

Вот это второе последствие превышения ограничений в Бз реализовано в частности на мессерах. Прогар, расколбас, дымление, отказ. Если мне не изменяет склероз, именно прогар поршня был причиной пресловутого запрета на G2. И смех смехом, но по физике процесса такой отказ как раз и должен по таймеру происходить.

А вот первый тип повреждений двигателя, в следствие постепенного износа узлов и механизмов из-за повышенной нагрузки на них, он более рандомен. Но более распространен в те времена, насколько я понимаю (тот же Алисон, стреляющий шатунами, выброс масла Климовскими  и Микулинскими движками , износ  в результате раскрутки двигателя регулятором ПО/коммандегератом и т.д.). Пытаться моделить это, ИМХО зряшняя трата времени - слишком много факторов. Так же как и с усталостью - какашек на форуме будет больше чем пользы.

Чисто ИМХО.

 

Мессер "f4" испытывали на чрезвычайном режиме в течении 5 минут на заводе перед выпуском, чему есть подтверждения в документах. Товарищами разработчиками сей факт не принимается к сведению, мол там были супер охлаждающие системы стендовые. На сколько такая система спасет от мощных очагов перегрева и прогаров возникающих при повышенном наддуве если она даже имеется?

 

Изменено 4 марта 2019 пользователем JGr124_Barakuda

[=TrSh=AlexVVV]

9 часов назад, =M=shammy сказал:

Дело в том, что и сами последствия  могут быть очень разными. При превышении лимита по оборотам у первую очередь страдают наиболее нагруженные трущиеся части - коренные и шатунные вкладыши коленвала и в меньшей степени компрессионные кольца. Провернувшийся вкладыш,  задиры на стенках цилинда/поршне, стружка в масле-  это своего рода "отложенный дамаг": пока вкладыш разобьется настолько, что появился сильный люфт, потом в результате этого люфта вытянется шатун, через какое-то время шатун все таки оборвет, с пробитием стенки поршня и клином двигателя (в самом худшем случае)... так вот, этот процесс может занять минуты, и иногда и часы, причем все это время двигатель будет стучать, бренчать, но выдавать положенную мощность, пока не "крякнет безвозвратно".

Более частый случай - это превышение лимита по наддуву. Тут суть в том, что при значительном давлении наддува в камере сгорания происходит локальное увеличение температуры. (общая температура двигателя при этом может оставаться в норме, чуть выше нормы из-за того, не хватает теплопроводности для быстрого рассеивания локального перегрева) Очаги этого перегрева настолько сильны, что приводят к прогару металла, как правило: а) днища поршня б) тарелки выпускного клапана/ов в) центрального электрода свечи зажигания (особенно при неправильном калильном числе свечи). Результат прогара - мгновенный отказ цилиндра, так как компрессия потребная для воспламенения ТВС уже отсутсвует. Соотв-но получается, во-первых, моментальное уменьшение мощности двигателя на величину потерянной мощности цилиндра, во-вторых нарушение баланса всего КШМ, двигатель "колбасит".

Вот это второе последствие превышения ограничений в Бз реализовано в частности на мессерах. Прогар, расколбас, дымление, отказ. Если мне не изменяет склероз, именно прогар поршня был причиной пресловутого запрета на G2. И смех смехом, но по физике процесса такой отказ как раз и должен по таймеру происходить.

А вот первый тип повреждений двигателя, в следствие постепенного износа узлов и механизмов из-за повышенной нагрузки на них, он более рандомен. Но более распространен в те времена, насколько я понимаю (тот же Алисон, стреляющий шатунами, выброс масла Климовскими  и Микулинскими движками , износ  в результате раскрутки двигателя регулятором ПО/коммандегератом и т.д.). Пытаться моделить это, ИМХО зряшняя трата времени - слишком много факторов. Так же как и с усталостью - какашек на форуме будет больше чем пользы.

Чисто ИМХО.

Напишу шамми в вайбер, что его аккаунт взломали. Надеюсь, он вычислит тебя по ip.

[Hummels]

Андрей Петрович, при всей сложности моделирования двигателей замечена одна фича, интересно в чем ее причина. 

Любой самолет с поврежденным двигателем может держаться в воздухе довольно долгое время, но как только самолет оказывается на земле (в конце пробега), то последний тут же останавливается без возможности запуска. Интересна причина такого одинакового поведения у всех.

Изменено 4 марта 2019 пользователем 1/SG2_Hummels

[FF*MALER*10]

45 минут назад, 1/SG2_Hummels сказал:

 

Любой самолет с поврежденным двигателем может держаться в воздухе довольно долгое время, но как только самолет оказывается на земле (в конце пробега), то последний тут же останавливается без возможности запуска. Интересна причина такого одинакового поведения у всех.

Есть такое. Раньше думал что это очередной скрипт, но в свете крайних ответов Петровича по этому поводу теперь больше склоняюсь к версии коллизии момента качения на момент винта. )

[AnPetrovich]

2 часа назад, 1/SG2_Hummels сказал:

Андрей Петрович, при всей сложности моделирования двигателей замечена одна фича, интересно в чем ее причина. 

Любой самолет с поврежденным двигателем может держаться в воздухе довольно долгое время, но как только самолет оказывается на земле (в конце пробега), то последний тут же останавливается без возможности запуска. Интересна причина такого одинакового поведения у всех.

 

В полёте присутствует подкрутка винта набегающим потоком воздуха, и мотору требуется меньшая мощность для поддержания тех же оборотов. К концу пробега, видимо, и двигатель уже подздыхает, чем пару минут назад (т.к. повреждения прогрессируют, и до клина может дойти и в полёте, как вы знаете) ну и обороты сбрасываем - индуктивный момент падает, а момент трения (с учётом подклинивания) никуда не девался, вот мотор и встаёт в итоге. Если вы в полёте заметили, что двигатель обороты потерял, и уже не вытягивает - это верный признак того, КВ уже подклинило, и что при сбросе газа мотор скорее всего встанет и больше уже не запустится.

[DeadlyMercury]

У меня так в полете на миге было - сбросил газ на снижении - подумал, что не дотяну, добавил газа - кирдык.

 

Изменено 4 марта 2019 пользователем DeadlyMercury

[=FB=VikS]

В 03.03.2019 в 17:51, AnPetrovich сказал:

Тут Виктор VikS лучше меня мог бы рассказать обо всех "больших подводных собаках".

 

Ну, если ты, например, сделаешь "тапку в пол" для всех немцев - то это будет нормально, но вот если такое применить ко всем советским самолетам - то нет (к тебе сразу прибегут с цифрами по временным ограничениям - ага ).

А все почему? А потому-что немецкий алюминий - лучше, просто потому, что он - немецкий. 

 

В 04.03.2019 в 09:33, JGr124_Barakuda сказал:

Мессер "f4" испытывали на чрезвычайном режиме в течении 5 минут на заводе перед выпуском, чему есть подтверждения в документах.

 

Речь идет про мотор на стенде, нет?

[=TrSh=AlexVVV]

В 04.03.2019 в 12:06, FF*MALER*10 сказал:

теперь больше склоняюсь к версии коллизии момента качения на момент винта. )

Уточни у Шамми на всякий случай.

[JGr124_Barakuda]

8 часов назад, =FB=VikS сказал:

Речь идет про мотор на стенде, нет?

это не тесты м-ра и не его испытания на каких либа 
испытательных - стендах, а простое предписание тех.-мотористу для
ремонта м-ра, можно сказать, что в.у. Start/Notleistung и ограничение его
по времени (5min=1,42ata)

 

Instandsetzung - ремонт, восстановление, приведение в исправное состояние .

пс на счет "на заводе перед выпуском" спутал с прогоном после ремонта, сути не меняет, наоборот поюзаный и отремонтированный движок 5 минут гоняли на земле на 1.42 ата.

Так вот, как супер радиаторы стенда могли спасти от локальных увеличений температуры и прогаров при повышенном наддуве? (общая температура двигателя при этом может оставаться в норме).

Изменено 5 марта 2019 пользователем JGr124_Barakuda

[=FB=VikS]

20 минут назад, JGr124_Barakuda сказал:

это не тесты м-ра и не его испытания на каких либа 
испытательных - стендах, а простое предписание тех.-мотористу для
ремонта м-ра, можно сказать, что в.у. Start/Notleistung и ограничение его
по времени (5min=1,42ata)

 

Instandsetzung - ремонт, восстановление, приведение в исправное состояние .

пс на счет "на заводе перед выпуском" спутал с прогоном после ремонта, сути не меняет, наоборот поюзаный и отремонтированный движок 5 минут гоняли на земле на 1.42 ата.

Так вот, как супер радиаторы стенда могли спасти от локальных увеличений температуры и прогаров при повышенном наддуве? (общая температура двигателя при этом может оставаться в норме).

 

Я видел этот документ.

 

Сути не меняет?

 

Ок, у меня есть испытания М-105ПФ на стенде, при повышенных температурах воды и масла (что-то на 20 гр выше и по воде и по маслу) - и он в таком режиме - нормально проработал что-то емнип около часа - пока блок не повело.

Сделаем так-же для всего где стоит М-105ПФ, да?