Jump to content
JGr8_Leopard

2 случая с ФМ

Recommended Posts

1 час назад, Kirill сказал:

По моей логике,  изменение площади рулей вполовину должно ощутимо сказаться в сторону ухудшения  эффективности этих рулей в бою. 

У нас в игрушке потеря одного РВ совершенно не влияет в бою на его маневренность.

можно мое имхо? только в режиме дефицита рулей проверять, и похоже это а-большая скорость, б-режим, когда на обдуве "висишь"

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

1 час назад, [950-iap]Red_Pilot сказал:

Да, согласен, возможно загруз рулей на "пораньше" передвинуть?

 

1 час назад, ROSS_BW_Kuznechik сказал:

Как вариант, попробовать

 

Загруз - в смысле здержку (фильтр, резинку)? Или загруз - ограничение величины отклонения?
Если первое, то Кузнечик может насовсем распрощаться с мечтой увидеть пиковый провал по перегрузке при импульсе РВ на Спите из-за резкого уменьшения нормальной силы на стабилизаторе пока самолёт не успел начать увеличивать УА - этого не будет, самолёт станет "вялым". Если второе - то самолёты перестанут выходить на критические углы при малых и средних полётных скоростях, сваливаться и срываться в штопор - точно так же, как сейчас им зажаты РВ на большой скорости.

 

35 минут назад, 72AG_Storm сказал:

Почему в дкс не получится такие кренделя выполнить или в бзб?

 

Сам пробовал? Или как в том анекдоте, "сосед напел"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, AnPetrovich сказал:

- как КОНКРЕТНО предланается передать через монитор, графику, звук "плохое самочувствие"? 

 

 

- Но ок, давайте про потерю сознания поговорим. Тренированный пилот крутит комплекс аэробатики с диапазоном -5 .. +9 в течение 5 минут.

 

 

-Так всё уже давно изобретено.

Например в шутерах при падениях с большой высоты и\или при перегрузках и\или эффекте подавления есть разные эффекты на экране, такие как блюр по бокам, виньетка по бокам, эффекты пульсации, эффекты страха\стресса и другие.   Это всё можно приправить ухудшением управляемости при высоких перегрузках (пилот просто не сможет сильно резко несколько раз ручку давать от себя \ на себя например)

- В моём сообщении выше, я прикрепил сообщение где мне кажется высказывается интересная методика разделения классов на 3.
Пилоты истребителей \ бобров и стрелки.  На всех перегрузки действуют по разному.
Так же хочу добавить что вряд ли по пилотам которые крутят аэробатики ведётся огонь на поражение, они могут сохранять спокойствие и самообладание несколько лучше чем пилоты ВОВ.
Наверное если бы по мне стреляли 50 калибром , я бы как минимум нервничал.  А при состояниях повышенного стресса увеличивается сердцебиение \ давление, может начаться головокружение на ровном месте.  Это всё надо учитывать.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
29 минут назад, 72AG_Storm сказал:

Играть массой, имел ввиду на закритическ х. Именно в моментах когда самолёт уходит на закритику. Геометрические увеличить. Хотя бред).

 

Ну то есть масса у нас будет зависеть от скорости, но только не в соответствии с релятивистской теорией, а наоборот - чем меньше скорость, тем больше масса, я правильно понял? Прекрасное предложение, что ж я раньше то на форуме никого не спрашивал, столько времени зря потратили делая симулятор не правильно... Прямо сейчас введу коэффициент, исправление будет у вас на компах уже со следующим обновлением игры! Какой коэффициент зададим? Подсказывай :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Лан Петрович, я вижу ты уже принял  решение. Внедряй, поглядим.

Edited by ROSS_BW_Kuznechik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нам сюда срочно нужен доцент из "курилки"!!

А вообще, хочу выразить восхищение стойкостью и упорством Петровича, уже с 24-го числа 24/7 что то кому то разъясняющего, доказывающего, спорящего и не отвлекающегося при этом от производственного процесса! :friends:

Edited by KOPCAP
  • Thanks 1
  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, ROSS_BW_Kuznechik сказал:

Лан Петрович, я понял ты уже знаешь решение. Внедряй, поглядим.

 

Постой, куда ты, а как же резинки? Что в итоге то решаем?

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 минут назад, AnPetrovich сказал:

 

 

 

Загруз - в смысле здержку (фильтр, резинку)? Или загруз - ограничение величины отклонения?
Если первое, то Кузнечик может насовсем распрощаться с мечтой увидеть пиковый провал по перегрузке при импульсе РВ на Спите из-за резкого уменьшения нормальной силы на стабилизаторе пока самолёт не успел начать увеличивать УА - этого не будет, самолёт станет "вялым". Если второе - то самолёты перестанут выходить на критические углы при малых и средних полётных скоростях, сваливаться и срываться в штопор - точно так же, как сейчас им зажаты РВ на большой скорости.

 

 

Сам пробовал? Или как в том анекдоте, "сосед напел"?

Второй вариант привлекательнее, но без крайности - что бы начало этого загруза ощущалось не на 400-450, а с 300 хотя бы.. А вообще я за вариант с альтернативой. Как в настройках быстрого вылета - можно ,выбрать автоуправление напр. двиглом или полное. Так же и здесь - выбрать силу пилота среднюю - когда на 300 км/ч уже сложновато тянуть или максимальную, когда парень за "рулем"  валтузит РУС и не морщится. А уж кому как надо будет, так и выберут. Как и со всеми настройками по сути  - выбирают в оффлайне и онлайне...

Edited by [950-iap]Red_Pilot

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, KOPCAP сказал:

А вообще, хочу выразить восхищение стойкостью и упорством Петровича

 

Давно здесь сидим :bye:

 

3 минуты назад, [950-iap]Red_Pilot сказал:

Вообще я за вариант с альтернативой. Как в настройках быстрого вылета - можно ,выбрать автоуправление напр. двиглом или полное. Так же и здесь - выбрать силу пилота среднюю - когда на 300 км/ч уже сложновато тянуть или максимальную, когда парень за "рулем"  валтузит РУС и не морщится. А уж кому как надо будет, так и выберут.

 

Угадайте, сколько в игре будет хилых пилотов, и сколько прокачанных? :)

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, AnPetrovich сказал:

 

Угадайте, сколько в игре будет хилых пилотов, и сколько прокачанных? :)

Возможно столько же, сколько вылетов без ДжиПиЭс )

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

может ввести систему прокачки, чем больше вылетов за виртуальную жизнь, тем сильнее пилот и большая способность переносить перегрузки...

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, AnPetrovich сказал:

Угадайте, сколько в игре будет хилых пилотов, и сколько прокачанных? :)

Пускай результаты нормативов по физо сдают разработчикам!

1a63373119a6299b413317eb5ea234d1.jpg

 

Простите за оффтоп, не удержался :biggrin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот ты смеёшься, а человек может быть герой меча и магии, и только в том его отрада... так и мы ))

Share this post


Link to post
Share on other sites
52 минуты назад, AnPetrovich сказал:

У меня встречный вопрос: какие замеры Вы сделали в игре, чтобы утверждать, что потеря одного РВ совершенно не влияет на маневренность?
Пожалуйста, покажите на цифрах, что и как Вы измеряли.

Нет, я ничего не измерял. Это мнение основывается на многолетних наблюдениях. Моих наблюдениях и игроков с которыми я летаю.

К чему я завёл эту тему. Недавно, летая на Ил-2 почувствовал необычайно вялый отклик на управление по тангажу. После посадки выяснилось, что был отбит один РВ. Раньше такого не замечал. 

Я стесняюсь спросить: неужели и истребителям теперь (после недавних обновлений) уменьшили эффективность управления после потери или повреждении (срыв перкалевой обшивки, например)  руля высоты?

Edited by Kirill
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад, AnPetrovich сказал:

 

Постой, куда ты, а как же резинки? Что в итоге то решаем?

Оставим как есть. А то хуже будет. Как в 90х).

22 минуты назад, [950-iap]Red_Pilot сказал:

Второй вариант привлекательнее, но без крайности - что бы начало этого загруза ощущалось не на 400-450, а с 300 хотя бы.. А вообще я за вариант с альтернативой. Как в настройках быстрого вылета - можно ,выбрать автоуправление напр. двиглом или полное. Так же и здесь - выбрать силу пилота среднюю - когда на 300 км/ч уже сложновато тянуть или максимальную, когда парень за "рулем"  валтузит РУС и не морщится. А уж кому как надо будет, так и выберут. Как и со всеми настройками по сути  - выбирают в оффлайне и онлайне...

Идея не плоха. На выбор в настройке сервера либо все терминаторы, либо хиляки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, AnPetrovich сказал:

Вот ты смеёшься

Да не до шуток будет, когда такой товарищ на 6ти зависнет и никакими "танцами с саблями" от него не уйти ))))

ПыСы  тысячаизвинений, но сами вынуждаете! :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, -DED-SkyFreeman сказал:

По дельфинчикам:

Затемнять экран как при перегрузке (количество эволюций-ныряний : когда это наступит на усмотрение ваше - но чтоб было)

 

 

 

3 часа назад, =SF=Kastro сказал:

Конкретно: 

Пока предлагаю обострить порог наступления эффекта отрицательной (только отрицательной!) перегрузки для пилота, со всеми последствиями - затемнение, вялость влияния на рули пилотом. Наступление этого состояния увязать больше не с временем выдерживания ручки "от себя", а пропорционально от скорости+глубины движения ручки. Ну, или подмешать эту зависимость к существующим механизмам, запускающим процесс.

 

 

2 часа назад, mehh сказал:

а я предложил,хоть и не в той правильной форме..,ввести потерю управления относительно перегрузки,при полном "блэке",полную,а при остальных -нечто средне-арифмитическое....

 

 

1 час назад, JGr8_Leopard сказал:

Можно для начала уточнить, когда наступает эффект на экране от перегрузки. Вот как это описывается в одной статье: 

 

Т.е. нельзя отклонять голову при перегрузке никуда, если голова отклонена куда-то от вертикали, то ее уже не удержать и взгляд уходит вниз. Поэтому никаких прильнуть к прицелу и пострелять в этот момент. Немного похоже и с руками, пилотировать и рычаги на руде двигать можно, а щелкать кнопочки и крутить что-то еще не получится, при перегрузке 4+.

 

Петрович, прошу, не ведись головную боль подпиливанием шеи лечить! Все же предлагаю менее радикальный способ, без "массой поиграться", с загрузками и "резинками" экскрементировать!  Ребята, тут сейчас не ФМ обсуждается, у нас проблема дельфинчиков, это скорее не с ФМ связано, а с отсутствием ограничений для вирпила в виде слабой пока модели перегрузок пилота. Вот, видимо, время и пришло, сама жизнь подвела к тому, что пора этой частью заняться, уточнить и улучшить, что и должно решить проблему. Привел выше здравые мысли разных людей в этом направлении. Интересно замечание JGr8_Leopard по теме - можно ввести так же ограничения на описанные элементы управления в момент "эффекта перегрузки". Обсуждать ФМ в общем и в частности по разным моделькам конечно нужно, не спорю, но не здесь, и не в связи с проблемой этой темы.

Edited by =SF=Kastro
  • Like 1
  • Upvote 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минут назад, Kirill сказал:

Нет, я ничего не измерял. Это мнение основывается на многолетних наблюдениях. Моих наблюдениях и игроков с которыми я летаю.

 

По многолетним наблюдениям плацебо - тоже имеет эффект.
Однако на замерах температуры больных этого, почему-то не видно.

 

Цитата

К чему я завёл эту тему. Недавно, летая на Ил-2 почувствовал необычайно вялый отклик на управление по тангажу. После посадки выяснилось, что был отбит один РВ. Раньше такого не замечал.

 

Кирилл Васильевич, скажу Вам честно. У меня иногда складывается такое впечатление, что Вы, при всём Вашем налёте, кажется половину не замечаете всего того, что сделано в игре. Хорошо, что в итоге всё же обратили своё внимание на то, что потеря РВ, оказывается, влияет в игре на отклик самолёта по тангажу. А то в предыдущем своём сообщении Вы утверждали, что потеря РВ будто бы не влияет на маневренность. Рад, что Вы в итоге заметили отличие.

 

Цитата

Я стесняюсь спросить: неужели и истребителям теперь (после недавних обновлений) уменьшили эффективность управления после потери или повреждении (срыв перкалевой обшивки, например)  руля высоты?

 

Не стесняйтесь, спрашивайте! В самом деле. Да, истребителям, как и остальным типам самолётов в игре, уменьшение эффективности управления при потере РВ и РН уточнялось ещё в обновлении 2.012, то есть полтора года назад!

 

15 минут назад, 72AG_Storm сказал:

Оставим как есть. А то хуже будет. Как в 90х).

 

Жаль, жаль, что так. Я было понадеялся на свежие идеи, и что нам, наконец-то, объяснят как делать правильно. А то мы всё не то, да не так...
Ну ладно, теперь хотя бы у меня есть этот пост, на который можно будет ссылаться, когда от нас очередной раз будут требовать "сделать что-то" с танцем с саблями - вот мол, сообщество подумало, и Шторм решил: оставляем как есть! :)

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, AnPetrovich сказал:

вот мол, сообщество подумало, и Шторм решил

а главное "рыжего" нашли)))

Это не в упрёк разрабам, просто и самому надоело слышать/читать нытьё про... да про что угодно.

Главную мысль вы сказали, что будете работать над моделью пилота в этом году - остальное "хотелки". Вы только не игнорьте их пасите иногда ту ветку

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, =LwS=DiBos_ сказал:

может ввести систему прокачки, чем больше вылетов за виртуальную жизнь, тем сильнее пилот и большая способность переносить перегрузки...

Ну уж НЕТ. У всех в виртуальной кабине должны сидеть клоны с одинаковыми физическими кондициями. Так будет честнее. 

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Понравилось предложение Стойкого ограничивать вирпилов по манёврам с помощью графических эффектов.

Самое важное в бою - пространственная ориентация, чёткая взаимосвязь между моторикой и картинкой. Предлагаю, внедрить зависимость длительности и интенсивности негативных графических эффектов от количества "вредных действий", грубо говоря: дёрнул раз (не так как надо) и картинку размывает на 10 секунд с интенсивностью 10%, если дёрнул ещё раз, когда не истекли эти 10 секунд, то сверху накидывается ещё 10 секунд и 20% размытия, и т.д. по нарастающей. Если же вирпил больше не совершает "запрещённых приёмов", тогда размытие за 2 секунды возвращается к нулевому значению. То есть если захотел человек станцевать непрерывный "танец", он уже должен заранее понимать, что обрекает себя на десятки секунд размытого изображения, и чем дольше, тем хуже.

Можно ещё более жестокое наказание за превышение антропологических возможностей: имитировать нарушение пространственной ориентации, в особо тяжёлых и длительных случаях к размытию добавлять инверсию осей обзора на некоторый период.

 

Итого: сейчас любой желающий может "танцевать" безнаказанно, а в случае введения "штрафных графических эффектов" такой вирпил рискует получить свыше полуминуты негативных эффектов, которые серьёзно затруднят пространственную ориентацию. При этом ФМ остаётся какой и была, меняется только картинка.

Моё теоретическое предположение: после N-го количества раз подпадания под "штрафные эффекты" у вирпила сформируется стойкий условный рефлекс, не хуже чем у собаки Павлова.

 

Под спойлером пример, взял первый попавшийся на ютубе стрим с БзС и накидал блур, начиная от 10% до 40% с шагом в 5% каждые 8-10 секунд (в начале отрывка размытие 10, в конце 40):

Скрытый текст

 

Исходник 

 

И с эффектом блура:

 

 

 

 

Останется только (самое сложное) написать код, который будет реализовывать в игре этот "модуль наказаний", и формализовать признаки таких "запрещённых приёмов", за которые будут автоматически применяться "штрафные графические эффекты".

 

Плюс такого решения, что не потребуется фактически никаких правок ФМ или внедрения дополнительных фильтров в управление, то есть чисто геймплейное решение. При этом кстати изменится и тактика атакующих: они, увидев "танец" или просто запрещённый приём, уже будут предполагать, что имеют преимущество и просто дождутся полной потери ориентации, а потом спокойно добьют жертву, которая заигралась в супермэна.

 

Уточню, что штрафные графические (и не только графические, как, например, кратковременная инверсия осей обзора или переворот картинки на 180 градусов) эффекты должны быть НЕ декоративными, а реально затрудняющими пространственную ориентацию, чтобы вызывать устойчивую аллергию у вирпила на определённые манёвры в бою, заставлять искать более приемлемые манёвры (либо же развивать шестое чувство и тренировать ориентацию в условиях 40% блура и инверсии осей обзора).

Edited by DMdie
  • Upvote 6

Share this post


Link to post
Share on other sites

Фигня это все, вот вам реальная рацуха: Всем самолетам из БзС по дефолту зажать рули, чтобы хватало только на взлет-посадку. А по мере покупки всех частей ила рули разжимать :) В игре ничего не поменяется, зато угара, плача и соплей на форуме хватит на век вперед)))

Хотя и в этой теме соплей, перетягивания одеяла и выклянчивания чего-то лично для себя и так хватает.

Уже договорились до прокачки, симуляторщики))

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, =M=shammy сказал:

Фигня это все, вот вам реальная рацуха: Всем самолетам из БзС по дефолту зажать рули, чтобы хватало только на взлет-посадку. А по мере покупки всех частей ила рули разжимать :) В игре ничего не поменяется, зато угара, плача и соплей на форуме хватит на век вперед)))

Хотя и в этой теме соплей, перетягивания одеяла и выклянчивания чего-то лично для себя и так хватает.

Уже договорились до прокачки, симуляторщики))

Стоп-стоп )), прокачка, это то, с чего начался БЗС.. Не так давно разлочили )). Но конечно, спец.эффекты отучающие от "запретных" приемов - крутовато.. Пожалуй идея антропометрического толка, о замедлении/ограничении работы с орг.управления - более оправдана..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Графические эффекты могут очень помочь в этом. Например "нереалистичный" маневр уклонения - дать ручку от себя и в сторону. Получаем приличную отрицательную перегрузку, действующую несколько секунд минимум. Что при этом испытывает пилот:

Скрытый текст

Источник - Герд М.А., Гуровский Н.Н    Первые космонавты и первые разведчики космоса,   стр 135

Силы, действующие в противоположном направлении — от ног к голове — вызывают обратные изменения в кровоснабжении головного мозга. При этом кровь притекает к голове, давление в сосудах мозга повышается, возможны кровоизлияния в сетчатку глаза. Интересно, что при действии таких ускорений все предметы кажутся окрашенными в красный цвет. Это явление известно под названием «красная пелена». Длительность действия ускорения также играет первостепенную роль. Кратковременные перегрузки, продолжающиеся доли секунды, переносятся значительно лучше, и это понятно, ибо за такой короткий промежуток времени значительного перемещения крови наступить не может, так как для преодоления ее инерции надо известное время. Если же перегрузки действуют значительное время, они вызывают отчетливые изменения даже при меньшей их величине. Большую перегрузку организм может вынести только в том случае, если она продолжается какие-то доли секунды. И наоборот: длительная перегрузка удовлетворительно переносится, если сравнительно невелика.
По мере возрастания величины перегрузки, направленной от ног к голове (или длительности ее действия), кровь все сильнее приливает к лицу, появляется пульсирующая головная боль («мозг как будто разрывается»). Ощущение такое, будто глаза выпирают из орбит, под веками чувствуется песок; при этом все предметы кажутся окрашенными в красный цвет. При значительной величине ускорения сознание затуманивается. Как выглядит человек, испытывающий действие подобной перегрузки? Красное, налитое кровью, одутловатое лицо с выступающими на носу и щеках кровеносными сосудами, набухшие веки, слезящиеся глаза. 

 

Т.е. если перегрузка доли секунды - последствия не успевают проявиться. Но если это несколько раз быстро повторяется,  или зажали ручку от себя и держат, нужно имитировать «мозг как будто разрывается»: более интенсивно и быстрее, чем сейчас окрашивать все в красный цвет, уменьшать поле зрения, а затем размывать изображение на некоторое время (набухшие веки, слезящиеся глаза, сознание затуманивается), как выше предложили.

Edited by JGr8_Leopard
  • Like 1
  • Upvote 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
54 минуты назад, DMdie сказал:

Понравилось предложение Стойкого ограничивать вирпилов по манёврам с помощью графических эффектов.

Самое важное в бою - пространственная ориентация, чёткая взаимосвязь между моторикой и картинкой. Предлагаю, внедрить зависимость длительности и интенсивности негативных графических эффектов от количества "вредных действий", грубо говоря: дёрнул раз (не так как надо) и картинку размывает на 10 секунд с интенсивностью 10%, если дёрнул ещё раз, когда не истекли эти 10 секунд, то сверху накидывается ещё 10 секунд и 20% размытия, и т.д. по нарастающей. Если же вирпил больше не совершает "запрещённых приёмов", тогда размытие за 2 секунды возвращается к нулевому значению. То есть если захотел человек станцевать непрерывный "танец", он уже должен заранее понимать, что обрекает себя на десятки секунд размытого изображения, и чем дольше, тем хуже.

Можно ещё более жестокое наказание за превышение антропологических возможностей: имитировать нарушение пространственной ориентации, в особо тяжёлых и длительных случаях к размытию добавлять инверсию осей обзора на некоторый период.

 

Итого: сейчас любой желающий может "танцевать" безнаказанно, а в случае введения "штрафных графических эффектов" такой вирпил рискует получить свыше полуминуты негативных эффектов, которые серьёзно затруднят пространственную ориентацию. При этом ФМ остаётся какой и была, меняется только картинка.

Моё теоретическое предположение: после N-го количества раз подпадания под "штрафные эффекты" у вирпила сформируется стойкий условный рефлекс, не хуже чем у собаки Павлова.

 

Под спойлером пример, взял первый попавшийся на ютубе стрим с БзС и накидал блур, начиная от 10% до 40% с шагом в 5% каждые 8-10 секунд (в начале отрывка размытие 10, в конце 40):

  Показать содержимое

 

Исходник 

Скачать видео

 

И с эффектом блура:

Скачать видео

 

 

 

 

Останется только (самое сложное) написать код, который будет реализовывать в игре этот "модуль наказаний", и формализовать признаки таких "запрещённых приёмов", за которые будут автоматически применяться "штрафные графические эффекты".

 

Плюс такого решения, что не потребуется фактически никаких правок ФМ или внедрения дополнительных фильтров в управление, то есть чисто геймплейное решение. При этом кстати изменится и тактика атакующих: они, увидев "танец" или просто запрещённый приём, уже будут предполагать, что имеют преимущество и просто дождутся полной потери ориентации, а потом спокойно добьют жертву, которая заигралась в супермэна.

 

Уточню, что штрафные графические (и не только графические, как, например, кратковременная инверсия осей обзора или переворот картинки на 180 градусов) эффекты должны быть НЕ декоративными, а реально затрудняющими пространственную ориентацию, чтобы вызывать устойчивую аллергию у вирпила на определённые манёвры в бою, заставлять искать более приемлемые манёвры (либо же развивать шестое чувство и тренировать ориентацию в условиях 40% блура и инверсии осей обзора).

Ну да, это точно привлечет в игру новых людей! 

Можно еще сделать как в FSX - любая попытка отклонится от РЛЭ -  картинка замерла и пояаилась надпись - "вы разбились". 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, AnPetrovich сказал:

Ну и возварщаясь к видео: самолёт на высоте ~300м уже находится в положении носом вниз, и имеет скорость, то есть уже находится "в процессе" переворота. Это не тоже самое, что начать переворот из ГП, согласны?

Скрытый текст

 

Ну да, согласен ,  пример с мемуарной "полупетлей" не в тему. 

Потеря высоты   разная, в игре   для F-4   нужно  хотя бы 500 -550м для  такого переворота,  да и то  с закрылками на 20%,  во втором случае   и с 300 м  можно выйти если скорость хоть немного есть.

Правда на видео со скоростью  непонятно или это действительно сетевые  чудеса. 


 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, AnPetrovich сказал:

Кирилл Васильевич, скажу Вам честно. У меня иногда складывается такое впечатление, что Вы, при всём Вашем налёте, кажется половину не замечаете всего того, что сделано в игре. Хорошо, что в итоге всё же обратили своё внимание на то, что потеря РВ, оказывается, влияет в игре на отклик самолёта по тангажу. А то в предыдущем своём сообщении Вы утверждали, что потеря РВ будто бы не влияет на маневренность. Рад, что Вы в итоге заметили отличие.

А как бы я это мог заметить, если последний год или больше ДМ состояла исключительно из отстёгивающихся крыльев?? Чтобы увидеть или ощутить другой дамаж должно было очень сильно повезти.

 

3 часа назад, AnPetrovich сказал:

Да, истребителям, как и остальным типам самолётов в игре, уменьшение эффективности управления при потере РВ и РН уточнялось ещё в обновлении 2.012, то есть полтора года назад!

Спасибо, теперь будем знать.

 

Мне бы (и не только мне) хотелось бы узнать ваше мнение по поводу теории "портеря РВ  легче ручка → лучше маневренность".

Edited by Kirill

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я за визуальные эффекты,предложенные выше Стойким,Леопардом вплоть до рвотных масс,разбрызганных по остеклению кабины,что повлечет за собой ухудшение видимости,тем более что уже есть похожие фичи, только с маслом из разбитого движка! Шутка конечно))  Но визуальные эффекты как по мне,пока наилучшее решение проблемы.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Петрович, извини, но ты не совсем корректно вопрос задал. Никто тебе точно не скажет, что именно в моделях управления самолётов необходимо затяжелить или ослабить, на какие величины, на каких скоростях, с описанием углов и пр.

У нас и инструментов нет чтобы результаты таких экспериментов на ходу проверять, да и настоящих учёных физиков-теоретиков маловато. 

 

И знаешь что скажу, наверное очень мало пилотов хотят каких то кардинальных изменений в моделях поведения самолётов, ибо есть огромный риск в этом случае вашими же руками сломать то хорошее, что сейчас есть. А потом закручивать новый цикл "верните как было!!" и "вы же сами просили"...

 

Поэтому в этой ветке, как и в той теме, из которой нас перебросили сюда,  главная мысль по борьбе с "танцами" на малых скоростях все таки не в каких-то изменениях физ.модели самолётов или их управления, а в моделировании усталости пилотов. 

 

Тут уже предложений достаточно, многие из них имеют здравый смысл, и в итоге смогут в какой то мере победить "лезгинку". Это и предложение о пуле накопленных за единицу времени разнонаправленных перегрузок влекущих кратковременное затяжеление управления самолётом, и предложенные визуальные эффекты, и пр.

Думаю нужно двигаться именно в этом направлении. Надеюсь прислушаетесь) 

  • Upvote 6

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, AnPetrovich сказал:

Но ок, давайте про потерю сознания поговорим. Тренированный пилот крутит комплекс аэробатики с диапазоном -5 .. +9 в течение 5 минут.

ну и возьмите это как опорное значение, объявите как константу и отсылайте к ней в случае претензий. Как помне принцип "хоть как-то"  лучше чем "никак" или взывание к каким-то #летаемполинейкечеллендж. Тут же не MFS. И как дуэлянтам быть,например? Опять же у вас в игре есть настройки сложности, можно сделать опциональным - держатели серверов сделают как им надо, в индивидуальном полете-кастомизируй себе супермена одной галкой. 

 

  

Случай 1. Самолёт летит горизонтально, скорость, допустим, 300-400 км/ч. Долго летит, никого не трогает. И вдруг, в какой-то момент игрок совершает несколько резких движений ручкой "от себя" - "на себя" и одновременно по крену, и ещё и педалями - пытаясь разболтать самолёт и станцевать "танец с саблями". Как разработчик должен ограничить игрока в этой ситуации, чтобы "танца с саблями" не вышло, и видео не появилось на ю-тубе, с комментариями типа: "смотрите, смотрите! у самолёта нет массы!"

Вы простите,конечно, но у меня возникает иногда ощущение, что вы имеете тенденцию возведения всего в крайнюю степень. Никто не говорит о НЕВОЗМОЖНОСТИ танцев с саблями-если самолет это позволяет- пусть танцует себе. Вопрос насколько долго человек в самолете может себе позволить так танцевать, насколько интенсивно можно раскачивать самолет, летящий на 300-400 км/ч. Я не пилотировал самолет лично, но смотрел массу роликов на том же ютубе по пилотажу и полетам на винтомоторных самолетах- там при любом развороте существует некий радиус, время на разворот и т.д. Еще раз уточню - речь идет не о раскачивании самолета и возможности создания отрицательных перегрузок как таковых, а о РЕЗКИХ, ПРОДОЛЖИТЕЛЬНЫХ изменениях траектории самолета по продольной  и поперечной осям с БОЛЬШИМИ УГЛАМИ. 

Вы просто посмотрите что происходит в онлайне, например-лучшая тактика выживания при посадке противника на 6 -сброс гада и дергание ручкой, именно дергание, в следствие которого самолет меняет углы полета МОМЕНТАЛЬНО! Что приводит к следующему- преимущество имеет не тот, у кого бОльшая скорость и выгоднее позиция, а у кого меньше скорость. причем это справедливо для обеих сторон. И как-то некорректно  и бесполезно призывать к какому-то рыцарству и смиренному умиранию человека, который, например, играет на статистику и тащит очки себе на филд. В реальности, мы же можем знать из мемуаров и учебников, что МАСТЕРСТВО (и победы/ выживаемость как следствие) достигается именно грамотной тактикой, знанием матчасти самолета и филигранным выполнением пилотажа В ПРЕДЕЛАХ реалий физики. 

18 часов назад, GrandFox сказал:

Самолёт находится полностью под моим контролем. Я вершитель его манёвров, а не скрипт или какое-нибудь натянутое ограничение.

Совершенно верно и так и должно быть. Но самолет этот находится не в сферическом вакууме, а в некой среде под воздействием неких сил. 

Разговор как раз о попытке моделирования реалистичного воздействия этой среды и реакции самолета и пилота на эти воздействия. 

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Андрей Петрович, а если значительно уменьшить порог перегрузки (особенно отрицательной) со значительной, при этом, потерей управления? По моему мнению это у многих отобьет желание "телебонькать" РУС и добавит осторожности в пилотировании. Прошу прощения за пример, но в соседней игре (по моему мнению) в "аут" можно уйти гораздо раньше, что добавляет осторожности к пилотированию.

P.S. Прочитал оба поста и сделал для себя вывод что Андрей Петрович проблему вирпилов понял и пытается пойти нам на встречу. Поэтому хотелось бы получить ответ и на мой скромный вопрос (предложение) от Андрея Петровича.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"резинка" (оно же "фильтр", оно же апериодическое звено 1 го порядка, оно же инерционное звено ) задаются 2 мя коэффициентами (К-усиление, T-постоянная времени)

В "фильтре" текущей модели, я полагаю, входной сигнал - угол отклонения рулей , К=1 (ничего не усиливаем), T- определяет запаздывание ("резинку") и подобрана эмпирическим путем(я полагаю, что T=const), выходной сигнал - угол отклонения рулей (с запаздыванием).

Полагаю , в модели в каждый момент времени есть значение угла отклонения рулей (A)  (оно же значение отклонения ручки  управления (X), т. к. одно однозначно определяет второе A =F(X) и X=f(A)).

Что если, считать  расстояние(путь) проходимое ручкой(ее вершиной)  за последние , скажем 3 секунды  (S)? Получим некую функцию S=f(X), которая будет расти при интенсивном движении ручки("дроче") и стремится к 0 при неподвижной ручке. Экспертным путем определить предел этой функции Slim ( выше которого примем, что - "дрочь", ниже - нет.).  Если S превышает Slim,  Корректировать  постоянную времени T в сторону большего запаздывания   (т.е. Т = f (S-Slim) ). Таким образом при серии интенсивных движений РУС, управляемость будет ухудшаться, постепенно возвращаясь к номиналу при отсутствии таковых. (некая модель потери силы в руках:))

 

P.S. Возможно я бред написал, но это по незнанию и простоте душевной. :) Надеюсь Андрей Петрович меня простит и поправит.

 

 

 

Edited by -DED-geny
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если несколько развить идею с графическими эффектами, ограничением обзора, ограничением управления второстепенными рычагами и тумблерами на перегрузках.

Почему в игре еще выгодно пользоваться маневрами на больших перегрузках или при смене знака перегрузки - потому что полностью сохраняется способность осматриваться в любую сторону, четкость не страдает, можно следить при этом за противником и сразу же выпустить очередь ему в догонку. Но может ли реальный пилот, как на ролике в начале темы, взять ручку на себя, и при этом быстро смотреть 6, крутясь влево и право на сиденье, когда картинка уже начинает темнеть? Он будет сидеть ровно и только сможет немного смотреть по сторонам, а значит после завершения маневра ему еще придется отыскать атакующего принимать решение.

 

Как это реализовать. Поделить воздействующие перегрузки на 4 группы. 

1 -  До 2G. При этой перегрузки все происходит, как и сейчас, никаких ограничений на обзор не накладывается, осматриваться можно во всем допустимом диапазоне кабины, крутить можно любые рычаги и нажимать любые кнопки в кабине.

2  - от 2 до 3.5G. Опять же ограничений на диапазон обзора и на рычаги/кнопки в кабине никакого не накладывается, но уменьшаем линейно скорость движения камеры на 2G на 10%, на 3.5G скорость замедляем до 20%. Т.е. имитируем таким образом нагрузку на голову, крутить ей уже с легкостью не получается, мышцы напряжены, но осматриваться все еще можно полностью, заглядывать на 6. Всем управляющим рычагам (кроме руда и руса) аналогично замедляем скорость изменения на 10-20%, нажатие кнопок происходит с задержкой на пару секунд - под нагрузкой уже быстро в слепую нужный тумблер не нажать, поэтому задержка.

3  - от 3.5 до 5.5-6  Тут уже не можем управлять и нажимать какие-либо кнопки, кроме руда и руса, наатие кнопок игнорируется. Обзор в кабине продолжает замедляться (допустим на 30-40% на максимальных перегрузках), и теперь уменьшается диапазон перемещения камеры по кабине. На 5.5G пилот находится в положении, которое задается кнопкой центровки (Num5), и может водить только камерой по осям Х и У медленно, никакие смещения по трекиру или Insert Home Rage Up не работают - Пилот вдавлен в сиденье. От 3.5G  и выше максимальные отклонения в кабине, которые были за 100%, линейно уменьшаются до 0% при 5.5G. Например мы были отклонены к прицелу на 4G, нас начинает отдалять от прицела, чтобы этому сопротивляться приходится кнопками смещения, или трекиром приближаться ближе к экрану, до тех пор, пока позволяют уменьшающиеся диапазоны обзора. Т.е. пилота как бы притягивает  точку центровки с ростом перегрузки. И игрок чувствует таким образом ограничения перегрузки. На 5.5G начинается уменьшаться видимая область, на 6G область становится еще меньше и черно-белой. (управление рудом русом без изменений) При дальнейшем превышении перегрузки пилот вырубается на 20 секунд, управление блокируется полностью. Через 20 сек картинка возвращается и еще секунд 5 можно сделать эффект от размытия картинки до четкого изображения,  затем управление возвращается.

 

Похожим образом можно сделать при дерганьи ручки.

Если перегрузка менялась с + на - 1 раз, никаких последствий наступить не успевает. 2 раза - на пару секунд слегка размываем картинку, 3 раза - размываем картинку сильнее и уже на 10 сек. Управление остается все у игрока. Чем это поможет - подергав ручку, пилот не сможет при этом следить за противником секунд 10, соответственно этот маневр перестанет быть эффективным, т.к. в моменты размытия игрок будет представлять легкую мишень.

 

Как отмечалось выше, эти эффекты никак не влияют на ФМ, не надо придумывать дополнительные фильтры в управление, про усталость пилота тоже нет ничего, но подходящая настройка замедления камеры, уменьшения диапазона отклонения камеры в кабине, постепенное замедление и блокировка управления второстепенными рычагами,  размытие картинки уже приведет к тому, что некоторые маневры перестанут быть такими эффективными, и даже простой вираж уже сможет быть хорошим оборонительным маневром. 

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, Kirill сказал:

Поскольку у нас тут про маневренность, то предполагаю что это не будет оффтопом.

Всегда удивлялся, что в игре Ме-109 без одного РВ маневрирует также или даже лучше чем с двумя. Не хочу сводить дискуссию к "красные vs синие", красные истребители (я веду речь исключительно об истребителях), наверное, летают так же хорошо без части УП. 

Где-то писали, что лётчику тянуть один руль легче, чем оба, поэтому руль он отклоняет быстрее, соответственно, эффективность оставшегося руля увеличивается.

Хорошо.

Я пытался включать логику.

Вот, например мы демонтируем половину РВ у самолёта (или просто срезаем перкаль и оставляем один каркас). Начинаем пикировать. Лётчик относительно легко (по сравнению с целым оперением) выбирает ручку на себя. Но рули-то по площади вполовину меньше. Значит, эффективность рулей должна быть тоже меньше. Т.е. при выходе из пикирования, например, потеря высоты должна быть больше. Т.е. самолёт вяло должен управляться по тангажу.

Дальше. Демонтируем второй РВ. И начинаем пикировать. И здесь лётчику становится ещё легче выбрать ручку на себя. Но без рулей это ему не поможет.

Для малых скоростей то же самое.

По моей логике,  изменение площади рулей вполовину должно ощутимо сказаться в сторону ухудшения  эффективности этих рулей в бою. 

У нас в игрушке потеря одного РВ совершенно не влияет в бою на его маневренность.

Вопрос Андрею Петровичу: где ошибка в моих логических заключениях?

Кирилл, я хоть и не Андре Петрович, но попытаюсь ответить на твой вопрос об поведении самолёта без одного из стабилизаторов. 

 

Как известно, горизонтальные стабилизаторы предназначены для стабилизации самолёта по тангажу.

Что происходит при потере (отстреле) одного из них? Правильно, сила стабилизации уменьшается. Самолёт начинает очень нервно вести себя при отклонениях ручки вверх или вниз, так как стабилизирующая поверхность уменьшена вдвое.


Если не будет обеих стабилизаторов, самолёт просто начнёт кувыркаться в воздухе через нос, так не будет силы, удерживающей его хвост в горизонте. 

 

На Яках отстрел одного из стабилизаторов очень даже ощущается, выдержать прямолинейный полет практически невозможно, самолёт теряет продольную устойчивость, его болтает вверх и вниз, прицельно  стрелять уже никак.

Почему на мессах и фоках немного по другому, это уже пояснить не могу. 

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Друзья, но только перебарщивать тоже не надо, что ж вы так-то кардинально, так недалеко и до провода 220 к VR-шлему, и карать за нарушение РЛЭ )))

15 часов назад, JGr8_Leopard сказал:

 

.......Т.е. если перегрузка доли секунды - последствия не успевают проявиться. Но если это несколько раз быстро повторяется,  или зажали ручку от себя и держат, нужно имитировать «мозг как будто разрывается»: более интенсивно и быстрее, чем сейчас окрашивать все в красный цвет, уменьшать поле зрения, а затем размывать изображение на некоторое время (набухшие веки, слезящиеся глаза, сознание затуманивается), как выше предложили.

 

1 час назад, JGr8_Leopard сказал:

......,  размытие картинки уже приведет к тому, что некоторые маневры перестанут быть такими эффективными, и даже простой вираж уже сможет быть хорошим оборонительным маневром. 

 

Простой вираж -в определенных обстоятельствах и так хороший оборон -маневр, но ведь "не виражом единым...." Главное не перебрать в "санкциях", все же игра есть игра, и каждому хочется почувствовать себя ловким и крепким пилотом, с хорошей способностью противостоять перегрузкам. Симуляторности никакой нет в природе, там где есть разные джойстики, и кривые настроек, дающие возможности их строить под себя.

А если сильно усложнить эффекты, наворотить кучи зависимостей, это грозит долгими подстройками программы, патчами-исправлениями, и большими спорами об их "реалистичности", их жесткости, или недостаточности, и т.д.

Давайте постепенно вводить, а то не приятно будет, а больновато, она расстроится (программа), ломаться начнет, и удовольствие будет испорчено.

Edited by =SF=Kastro
  • Like 1
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну так хотим же приблизить вид боя к чему-то более реальному, чем бои терминаторов на предельных перегрузках.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, -DED-geny сказал:

"резинка" (оно же "фильтр", оно же апериодическое звено 1 го порядка, оно же инерционное звено ) задаются 2 мя коэффициентами (К-усиление, T-постоянная времени)

В "фильтре" текущей модели, я полагаю, входной сигнал - угол отклонения рулей , К=1 (ничего не усиливаем), T- определяет запаздывание ("резинку") и подобрана эмпирическим путем(я полагаю, что T=const), выходной сигнал - угол отклонения рулей (с запаздыванием).

Полагаю , в модели в каждый момент времени есть значение угла отклонения рулей (A)  (оно же значение отклонения ручки  управления (X), т. к. одно однозначно определяет второе A =F(X) и X=f(A)).

Что если, считать  расстояние(путь) проходимое ручкой(ее вершиной)  за последние , скажем 3 секунды  (S)? Получим некую функцию S=f(X), которая будет расти при интенсивном движении ручки("дроче") и стремится к 0 при неподвижной ручке. Экспертным путем определить предел этой функции Slim ( выше которого примем, что - "дрочь", ниже - нет.).  Если S превышает Slim,  Корректировать  постоянную времени T в сторону большего запаздывания   (т.е. Т = f (S-Slim) ). Таким образом при серии интенсивных движений РУС, управляемость будет ухудшаться, постепенно возвращаясь к номиналу при отсутствии таковых. (некая модель потери силы в руках:))

 

P.S. Возможно я бред написал, но это по незнанию и простоте душевной. :) Надеюсь Андрей Петрович меня простит и поправит.

 

Отнюдь не бред, вот это уже настоящий мужской инженерный разговор! :good:

P.S. Я с интересом время от времени сюда захожу почитать, но ответить пока нету возможности. Отвечу обязательно, попозже! ))


P.P.S.
 

13 часов назад, Kirill сказал:

Мне бы (и не только мне) хотелось бы узнать ваше мнение по поводу теории "портеря РВ  легче ручка → лучше маневренность".

 

Кирилл Васильевич, Вам я тоже отвечу, но позвольте сперва задать Вам встречный вопрос: могли бы Вы дать определения трём понятиям -
1. Устойчивость - ?
2. Управляемость - ?
3. Маневренность - ?
Подсматривать в Интеренете не то, что не возбраняется, но и категорически приветствуется!

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 часа назад, -DED_Mans сказал:

Про это видео специалисты высказались что это фейк, ни кто в здравом уме так делать не будет, скрестили сим и реальность. 

Ну, если кому-то жмет тысяч 35 баксов в правом кармане, можно было бы и  раскошелиться на такой фотореалистичный фейк )

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Skot_Lesnoy сказал:

... дергание ручкой, именно дергание, в следствие которого самолет меняет углы полета МОМЕНТАЛЬНО!

Вот и я об том. Схема запаздывания отклонения самолета на движения рулей (выложенные Петровичем в виде графиков) представляется мне малость ...упрощенной, что-ли.  Ощущение, что запаздывание есть, но это запаздывание скорее имитирует задержку на усилие, прикладываемое на рули;  а инерции самого самолета все равно не чувствуется. 

Сейчас, как только руль отклонился, самолет моментально откликается на него (просто посмотрите, как отклоняется крыло, глядя на резкое отклонение элерона у истребителя). А где инерция (самолет имеет массу), сопротивление воздуха о плоскости, которые не отклоняются (не рулящие части плоскостей и стабилизатора), где гироскопический момент?  

Кроме того, при резком отклонении рулей, например если резко взять ручку на себя или от себя - возникает повышенная турбулентность. А она проявляется через вибрацию самолета (1) и заметное падение скорости (2).  На данной ФМ это не особо заметно.

А если уж всеми рулями туда-сюда гонять, как делают "плясуны" то падение скорости и нарастание неустойчивого полета должно повышаться - тут грамотно сформулировал подход DED-geny, - через запаздывание отклика по осям.

 

Edited by Angriff
  • Upvote 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Val67 сказал:

Кирилл, я хоть и не Андре Петрович, но попытаюсь ответить на твой вопрос об поведении самолёта без одного из стабилизаторов. 

 

Как известно, горизонтальные стабилизаторы предназначены для стабилизации самолёта по тангажу.

Что происходит при потере (отстреле) одного из них? Правильно, сила стабилизации уменьшается. Самолёт начинает очень нервно вести себя при отклонениях ручки вверх или вниз, так как стабилизирующая поверхность уменьшена вдвое.


Если не будет обеих стабилизаторов, самолёт просто начнёт кувыркаться в воздухе через нос, так не будет силы, удерживающей его хвост в горизонте. 

 

На Яках отстрел одного из стабилизаторов очень даже ощущается, выдержать прямолинейный полет практически невозможно, самолёт теряет продольную устойчивость, его болтает вверх и вниз, прицельно  стрелять уже никак.

Почему на мессах и фоках немного по другому, это уже пояснить не могу. 

Спасибо. Про стабилизатор теперь понятно, но у  меня там, правда, больше про рули высоты был спич. smile1.gif

 

1 час назад, AnPetrovich сказал:

Кирилл Васильевич, Вам я тоже отвечу, но позвольте сперва задать Вам встречный вопрос: могли бы Вы дать определения трём понятиям -
1. Устойчивость - ?
2. Управляемость - ?
3. Маневренность - ?
Подсматривать в Интеренете не то, что не возбраняется, но и категорически приветствуется!

Я про эффективность рулей при уменьшении их площади.

Андрей Петрович, я, повторюсь, в аэродинамике полный профан, поэтому чем проще объясните, тем лучше.

Edited by Kirill

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...