Скольжение в 3.001. Разворот на горке.

[=V=Heromant]

47 минут назад, WhitePython сказал:

Тема про скольжение в v. 3.001 и про разворот на горке...

исправил

Tracks.rar

Посмотрел. В принципе видно, что шарик при маневрировании так или иначе отклоняется от центра. Что в вираже, что в прямолинейном полёте.

Ещё вижу, что хороший опыт пилотажа есть. Я даже с педалями так ровно высоту держать не умею в виражах, несмотря на 20+ лет виртуальных полетов.

Самый главный вопрос теперь: Что тут не так и как должно быть?

[Melitara]

40 минут назад, =V=Heromant сказал:

Посмотрел. В принципе видно, что шарик при маневрировании так или иначе отклоняется от центра. Что в вираже, что в прямолинейном полёте.

Ещё вижу, что хороший опыт пилотажа есть. Я даже с педалями так ровно высоту держать не умею в виражах, несмотря на 20+ лет виртуальных полетов.

Самый главный вопрос теперь: Что тут не так и как должно быть?

Тут скорей всего вопрос к поведению того самого "шарика". Что он ведет себя не совсем так, как нужно. Но при этом Петрович уже говорил что он хочет заняться приборами, и привести их к "полному согласию". 

 

[WhitePython]

20 часов назад, DeadlyMercury сказал:

прикидывать момент "на пальцах" (буравчик же).

если это элементарно посчитай ГМ для Bf109g6 и Ла5фн.

а мы все эту элементарность оценим, только чур все рассчеты и данные "ф студию"...

3 часа назад, =V=Heromant сказал:

Посмотрел. В принципе видно, что шарик при маневрировании так или иначе отклоняется от центра. Что в вираже, что в прямолинейном полёте.

Ещё вижу, что хороший опыт пилотажа есть. Я даже с педалями так ровно высоту держать не умею в виражах, несмотря на 20+ лет виртуальных полетов.

Самый главный вопрос теперь: Что тут не так и как должно быть?

Невозможно сделать это без участия всех органов управления (в реале)! Поскольку силы действующие на аэроплан приведут к скольжению и срыву в случае форсированного виража еще до прохождения четверти круга...

короче нет скольжения, есть какое то невнятное отклонение шарика...

самое главное что "пионер" отрабатывает поворот, а принцип на котором его показания реализованы к самолету не добавлен...

[DeadlyMercury]

3 часа назад, WhitePython сказал:

если это элементарно посчитай ГМ для Bf109g6 и Ла5фн.

а мы все эту элементарность оценим, только чур все рассчеты и данные "ф студию"...

Я дам решение - а дальше уже надо искать цифры для конкретных самолетов.

Скрытый текст

 

Первоначально нас интересует момент инерции винта - мы можем апроксимировать его диском с массой и радиусом винта (момент инерции получится несколько больше из-за того, что масса винта не распределена равномерно по его радиусу):

I=mR^2 / 2

 

Далее. Гироскопический момент, получаемый при вращении оси гироскопа равен M=Iω * Ω, где ω - обороты винта, Ω - угловая скорость вращения плоскости винта.

Этот момент действует не на ЦМ непосредственно - а на подшипник вала. То есть на подшипник действует сила F=M/r1, где r1 - расстояние от винта до этого подшипника. В свою очередь эта сила F будет провоцировать момент Mг=Fr2=M*r2/r1, где r2 - расстояние от подшипника до ЦМ.

Именно этот момент начнет вращать самолет с угловым ускорением, пока не уравняется моментом сопротивления руля/фюзеляжа. Для нахождения углового ускорения требуется расчет момента инерции самолета...

 

 

 

[ROSS_BW_Kuznechik]

3 часа назад, WhitePython сказал:

Поскольку силы действующие на аэроплан приведут к скольжению и срыву в случае форсированного виража еще до прохождения четверти круга...

Это тема запрещённая. В игре УА может превышать УА кр  "на доли секунды"( С) без последствий.

 

Динамическое сваливание на перегрузке даже не обсуждается.

Изменено 7 апреля 2018 пользователем ROSS_BW_Kuznechik

[Gil---]

12 часов назад, WhitePython сказал:

а х.з. дорогой модератор - у меня вообще впечатление, что я в другой сим летаю... (Виражи предельные по тяге и форсированные, без педалей делаю легко, даже при вводе ногами не помогаю. "Пионер" даже не колышется)...

 

А не должен? Может есть отчет какой о том, что некий самолет при попытке выполнения предельного виража без педалей... делал что? Падал? Не выполнял вираж? Становился неустойчив по рысканью при зафиксированной педали? (тут стоит напомнить, что "без педали" в игре это эквивалент зафиксированной в нейтрали, а не отпущенной педали в реальности).

Ну т.е. есть более конкретный, чем "ну, хз." пример того, что вот написано самолет должен вести себя вот так, а ведет вот эдак?

Ну или хотя бы более конкретное описание собственных соображений о том, что на самом деле должно происходить с самолетом, если зафиксировав педаль в нейтральном положении накренить самолет на нужный угол и потянуть ручку на себя до предельного угла атаки?

1 час назад, ROSS_BW_Kuznechik сказал:

Это тема запрещённая. В игре УА может превышать УА кр  "на доли секунды"( С) без последствий.

 

 

Да даже не на доли и даже не в игре - все, чем чревато превышение УА кр. - несимметричное падение подъемной силы, которое создаст соответсвующий момент и попытается повернуть самолет по оси крена в сочетании с неустойчивостью по крену и падением (или пропаданием совсем) эффективности элеронов. Но это не такой момент, который за доли секунды или даже за целую секунду раскрутит самолет до большой угловой скорости.
Конкретика зависит от профиля крыла, у некоторых при переходе критического угла Су прям скачком процентов на десять падает (не в два и не в три раза), у некоторых - просто перестает расти и начинает плааавно уменьшаться.

Изменено 7 апреля 2018 пользователем Gil---

[ROSS_BW_Kuznechik]

8 часов назад, Gil--- сказал:

Но это не такой момент, который за доли секунды или даже за целую секунду раскрутит самолет до большой угловой скорости.

 

Слева угловая скорость крена,   справа ускорение

[ROSS_BW_Kuznechik]

Вверху для F-6 без обдува рулей, а вот с обдувом.  

Изменено 8 апреля 2018 пользователем ROSS_BW_Kuznechik

[Makz]

В 06.04.2018 в 16:32, DeadlyMercury сказал:

Гироскопический момент есть. Проверяется банально - в полете либо на разбеге резко опустите нос - самолет среагирует также рывком влево/вправо.

А в полете он как проявляется?

Даже на малых скоростях не особо заметно.

В книге откуда ты взял картинку указано

Скрытый текст

Влияние гироскопического момента воздушного винта в полете компенсируется отклонением элеронов и руля направления (чаще руля направления) в соответствующую сторону, создавая момент, противоположный гироскопическому.

 

В сталфайте заметен кренящий момент винта. Когда даешь полный газ резко, то самолет может развернуть по крену.

А вот гироскопического не заметно особо, хотя там при резких маневрах на восходящих фигурах на полном газе, должно в полной мере быть видно.

 

Плюс еще есть такая прикольная штука как ассиметрия обдувки винта

Цитата

 

"В полёте ось винта отклонена от направления набегающего потока на угол атаки. Это приводит к тому, что опускающаяся лопасть обтекается под большим углом атаки, чем поднимающаяся. Правая часть воздушного винта будет создавать большую тягу, чем левая. Таким образом, будет создаваться момент рыскания влево.

Наибольшую величину этот момент будет иметь на максимальном режиме работы двигателя и максимальном угле атаки."

 

 

Т.е. на любой фигуре где будет создаваться угол атаки отличающийся от оси полета должен создаваться разворачивающий момент дополнительно к гироскопическому. Пошел в набор с горизонта (при винте левого вращения) - началось скольжение влево от асимметрии обдувки + гироскопический момент влево, надо давать правую педаль.

[WhitePython]

2 часа назад, Makz сказал:

Т.е. на любой фигуре где будет создаваться угол атаки отличающийся от оси полета должен создаваться разворачивающий момент дополнительно к гироскопическому. Пошел в набор с горизонта (при винте левого вращения) - началось скольжение влево от асимметрии обдувки + гироскопический момент влево, надо давать правую педаль.

Как то так... в любом случае координировать нужно все органы управления. 

20 часов назад, =V=Heromant сказал:

Посмотрел...

Самый главный вопрос теперь: Что тут не так и как должно быть?

Я попробовал с имитировать то что должно получиться при вводе в виражи, без педалей. я использовал педали вместо сил создающих скольжения и т.п...

Короче так - в треке я даю педали, но это как бы я их не даю совсем, а они по центру.

Tracks2.rar

Изменено 8 апреля 2018 пользователем WhitePython

[DeadlyMercury]

2 часа назад, Makz сказал:

Т.е. на любой фигуре где будет создаваться угол атаки отличающийся от оси полета должен создаваться разворачивающий момент дополнительно к гироскопическому. Пошел в набор с горизонта (при винте левого вращения) - началось скольжение влево от асимметрии обдувки + гироскопический момент влево, надо давать правую педаль.

Именно. Вопрос в том, как сильно надо эту педаль давать. На каком угле моменты, разворачивающие и противостоящие развороту, уравняются. И поскольку разворачивающие моменты "элементарны" - имхо вопрос стоит ставить к моментам, развороту противостоящим. Причем не в "общем виде" - а по конкретным самолетам.

 

2 часа назад, Makz сказал:

А в полете он как проявляется?

Нос при рывке вверх заметно уходит вбок. То есть движение идет не строго по вертикали - а диагональное. При резкой даче педали - нос также ходит по вертикали. Хотя там еще крен подмешивается, если его не парировать.

В частности, можно попробовать импульсы управления.

 

[WhitePython]

23 минуты назад, DeadlyMercury сказал:

Именно. Вопрос в том, как сильно надо эту педаль давать. На каком угле моменты, разворачивающие и противостоящие развороту, уравняются. И поскольку разворачивающие моменты "элементарны" - имхо вопрос стоит ставить к моментам, развороту противостоящим. Причем не в "общем виде" - а по конкретным самолетам.

 

Есть такой прибор в каждом уважающем себя самолете - "Пионер" он же "Указатель поворота и скольжения" он же "Turn_and_slip" он же "Kurvenmesser".

где шарик в трубочек со спиртом показывает скольжение, а солдатик показывает темп разворота (там гироскоп крутится).

[ROSS_BW_Kuznechik]

1 минуту назад, WhitePython сказал:

"Kurvenmesser".

По Фрейду)))

Изменено 8 апреля 2018 пользователем ROSS_BW_Kuznechik

[WhitePython]

3 часа назад, DeadlyMercury сказал:

Нос при рывке вверх заметно уходит вбок. То есть движение идет не строго по вертикали - а диагональное. При резкой даче педали - нос также ходит по вертикали. Хотя там еще крен подмешивается, если его не парировать.

В частности, можно попробовать импульсы управления.

 

внимательнее нужно мне читать форум... ладно, при резких рывках-импульсах значит проявляется? а при плавных?

Ну это, если мы, значит - ручку не дергаем, а плавно тянем? Или педаль не резко давим а наоборот плавно?

Будет проявляться? или таки нет?

И Это, как это, импульсно сделать?

[DeadlyMercury]

Речь о том, что в резких рывках (резких вращениях плоскости винта) момент больше и соответственно заметнее. При плавном вращении он соответственно меньше и вполне возможно нивелируется сопротивлением руля/фюзеляжа.

Предположение, что при "резком маневре ГМ есть, а при плавном выключается" дико само по себе...

 

Импульсно - то есть резкими и короткими по времени воздействиями.

[Gil---]

14 часов назад, ROSS_BW_Kuznechik сказал:

Слева угловая скорость крена,   справа ускорение

Скрытый текст

 

 

 

Итого в течение первой секунды с начала сваливания самолет набрал угловую скорость в 12 градусов в секунду (качнулся на  5 - 6 градусов влево), в течение следующих 2,5 секунд - прекратил вращение влево и качнулся вправо с максимально угловой скоростью чуть меньше 10 градусов в секунду. Итого, за 3,5 секунды не произошло в общем-тьо ничего, при том, что пилот по условию эксперимента не делал никаких попыток удерживать самолет. С обдувом все примерно вдвое бодрее,  но даже так самолет с зафиксированной ручкой летит на УА больше критического 5 секунд перед тем, как скорость крена вылезает-таки за 0,4 рад/с (23 градуса).

Так какие там ужасные последствия за доли секунды должы наступать?

 

12 часов назад, Makz сказал:

 

  Показать содержимое

Влияние гироскопического момента воздушного винта в полете компенсируется отклонением элеронов и руля направления (чаще руля направления) в соответствующую сторону, создавая момент, противоположный гироскопическому.

 

В сталфайте заметен кренящий момент винта. Когда даешь полный газ резко, то самолет может развернуть по крену.

А вот гироскопического не заметно особо, хотя там при резких маневрах на восходящих фигурах на полном газе, должно в полной мере быть видно.

Кстати можно взять да и сравнить гироскопический момент с крутящим моментом мотора (который известен из мощности и оборотов). Тут даже момент инерции самолета не нужен.

Изменено 8 апреля 2018 пользователем Gil---

[ROSS_BW_Kuznechik]

1 час назад, Gil--- сказал:

Итого в течение первой секунды с начала сваливания самолет набрал угловую скорость в 12 градусов в секунду

Где- ж 12, если угловая скорость крена за секунду выросла до 2 Рад/с - 114 гр./с

А нет, точку впереди 4 не заметил.

Изменено 8 апреля 2018 пользователем ROSS_BW_Kuznechik

[DeadlyMercury]

Ну вообще-то не 2, а .2  В 10 раз меньше.

[ROSS_BW_Kuznechik]

От самолёта конечно зависит. Это сваливание в ГП. На перегурзке (динамическом сваливании)  будет в 2-3 раза выше угловая  скорость крена.

Изменено 8 апреля 2018 пользователем ROSS_BW_Kuznechik

[DeadlyMercury]

Ну так это максимальная скорость. Тем более опять же - для лагга 1.5 радиана в секунду, а не 8...

То, что при скоростном срыве самолет провалится быстрее - не открытие Америки. И даже вполне работает.

Первый вариант (power on stall - в наборе) - за две секунды повернуло более чем на 90 градусов (близко к объявленной скорости, особенно учитывая первоначальный разгон).

Последующие - сваливание с перегрузкой, тут уже оборот (360 градусов) за полторы секунды.

 

ЧЯДНТ?

[Gil---]

На самом деле, если уж расширять тему устойчивости и управляемости с рысканья, до всякой в целом, имхо, гораздо интереснее и потенциально проблемнее вопрос о том, в какой мере 2.012 пофиксил способность самолета так легко выходить рывком далеко за критический угол атаки, а не о том, что происходит после этого.

Т.е. появилось ли, если вдруг не было, у самолетов вот это (из закрепленной темы про продолдьный момент)

Скрытый текст

Но это, опять же, имхо, отдельная тема, не связанная с происходящими на горке движениями по рысканью и растущая из других мест.

Изменено 8 апреля 2018 пользователем Gil---

[WhitePython]

В 07.04.2018 в 16:17, =V=Heromant сказал:

Посмотрел...

Вторую серию смотрел? там ответ на то, как должно быть...

Я пока буду ждать (я тут слыхал, что Петрович будет фиксить приборы) приборного фикса...

...а то можа, я че не так вижу-понимаю... старенький ведь уже (но опытный!)...

В 08.04.2018 в 17:04, DeadlyMercury сказал:

Речь о том, что в резких рывках (резких вращениях плоскости винта) момент больше и соответственно заметнее. При плавном вращении он соответственно меньше и вполне возможно нивелируется сопротивлением руля/фюзеляжа.

Предположение, что при "резком маневре ГМ есть, а при плавном выключается" дико само по себе...

 

Импульсно - то есть резкими и короткими по времени воздействиями.

М... а мне кажется, что тут имеет значение только величина усилия смещающая ось ВМГ-гироскопа (как прально-физикоматематически выразиться не могу сказать)...

Изменено 12 апреля 2018 пользователем WhitePython

[DeadlyMercury]

Ну а если развить мысль - на что еще будет влиять эта величина усилия?)

 

Подсказка: у нас есть законы Ньютона, в частности, первый закон: F=ma или F=m * dv/dt. Иди чем большую силу прилагаем к телу - тем быстрее его разгоняем.

Если рассматривать вращательное движение - к нему применяются все те же правила, разве что сила заменяется моментом силы, импульс - моментом импульса, а скорость - угловой скоростью (и соответственно угловым ускорением). Или M = I * dω/dt.

 

И собственно вся суть гироскопической реакции - в банальном законе сохранения момента импульса. Из него и выводится формула для нахождения момента гироскопической реакции на вращение его оси: M=Iω * Ω

И Ω зависит и от момента, который мы прикладываем к телу, и от его момента инерции. Чем больший момент прикладываем - тем быстрее крутим тело и тем больше гироскопическая реакция.

Изменено 12 апреля 2018 пользователем DeadlyMercury

[WhitePython]

12 часов назад, DeadlyMercury сказал:

Ну а если развить мысль - на что еще будет влиять эта величина усилия?)

 

Подсказка: у нас есть законы Ньютона, в частности, первый закон: F=ma или F=m * dv/dt. Иди чем большую силу прилагаем к телу - тем быстрее его разгоняем.

Если рассматривать вращательное движение - к нему применяются все те же правила, разве что сила заменяется моментом силы, импульс - моментом импульса, а скорость - угловой скоростью (и соответственно угловым ускорением). Или M = I * dω/dt.

 

И собственно вся суть гироскопической реакции - в банальном законе сохранения момента импульса. Из него и выводится формула для нахождения момента гироскопической реакции на вращение его оси: M=Iω * Ω

И Ω зависит и от момента, который мы прикладываем к телу, и от его момента инерции. Чем больший момент прикладываем - тем быстрее крутим тело и тем больше гироскопическая реакция.

А элементарных расчётов то, все нет... Только одно бла-бла...

Изменено 13 апреля 2018 пользователем WhitePython

[NobbyNobbs]

13 часов назад, DeadlyMercury сказал:

Подсказка: у нас есть законы Ньютона, в частности, первый закон: F=ma или F=m * dv/dt.

Что-то у меня забомбило. Первый закон ньютона о том, что тело, к которому не приложены никакие силы, или они компенсируют друг друга, движется равномерно или покоится.

[DeadlyMercury]

Ладно, второй)

Хотя у меня второй всегда связывался с суперпозией сил - но ты прав, запись первого закона другая.

1 час назад, WhitePython сказал:

А элементарных расчётов то, все нет... Только одно бла-бла...

Посмотрите внимательно.

[WhitePython]

8 часов назад, DeadlyMercury сказал:

Ладно, второй)

Хотя у меня второй всегда связывался с суперпозией сил - но ты прав, запись первого закона друга

А, сила действия, равна силе противодействия - это третий закон тов. Ньютона?

Это дело к рассматриваемому вопросу имеет, прямо таки, непосредственное отношение....

И, это, вы специально используете непонятные слова, чтоб форумчан запутать, или это способ самоутверждения?

Изменено 13 апреля 2018 пользователем WhitePython

[DeadlyMercury]

*facepalm* 

Эти "непонятные слова" вы можете найти в любом учебнике общей физики, раздел "Механика". Более того, вы должны были все это проходить в школе.

 

Я же не гружу вас тут квантмехом или урматами - в механике как раз нет особых сложностей. Точнее есть, но это если "вглядываться в мельчайшие детали" и понимать, что винт фактически нельзя строго апроксимировать диском (хотя при реальных расчетах это делают, и там даже как-то по особому называют радиус диска, момент инерции которого равен моменту инерции реального винта) и что фактически значение гироскопического момента будет колебаться в зависимости от оборотов и количества лопастей, что кроме прецессии гироскопа есть нутации и что их тоже можно рассчитать... Но все это - именно мелочи, для оценки и понимания сути они не нужны. 

 

Специально. И чтобы запутать, и чтобы самоутвердиться. Фотку диплома правда постоянно забываю прикреплять к каждому посту, ну да ладно.

 

[Gil---]

12 часов назад, WhitePython сказал:

А элементарных расчётов то, все нет... Только одно бла-бла...

 

Как говорил один мудрец: "Дайте мне массу и диаметр пропеллера, координаты центра масс самолета и его моменты инерции по осям, и я переверну земной шар".
Не уверен в дословной точности цитаты, но что-то такое.

[WhitePython]

1 час назад, DeadlyMercury сказал:

Фотку диплома правда постоянно забываю прикреплять к каждому посту, ну да ладно.

Ну так, хоть, в личку отправь...  глядишь зауважаем...

и, таки ведь, заставил меня в словари поглядеть... нету в них "суперпозии"

 

А вообще то, DeadlyMercury, пошли летать! Ты где летаешь? пошли на Берлогу! Порубимся...  Чур, я как всегда на Кобре. 

Изменено 13 апреля 2018 пользователем WhitePython

[DeadlyMercury]

Очевидно потому что опечатка, суперпозиция.

[WhitePython]

11 часов назад, DeadlyMercury сказал:

Очевидно потому что опечатка, суперпозиция.

Давай без очепяток, тема ведь серьезная...

На самом деле, она даже (в плане пилотажа) пересекается с сохранением и накоплением энергии при маневрировании самолетом, поскольку любое скольжение, это минус к скорости, а значит и к полной энергии аэроплана.

P.S. А фотку диплома - в студию или в личку...

Стесняешся здесь разместить - "Ну так, хоть, в личку отправь...  глядишь зауважаю..." (с).

 

[Gil---]

Скрытый текст

Чет все опять скатывается к тому, как если бы я, например, полез пояснять моделлерам, что они все сделали неправильно. Что можно без потери качества еще вдвое сэкономить на треугольниках, и что это очевидно. Начал бы требовать объяснить поподробнее, почему им вдруг кажется, что нельзя, только нормально, а не странными формулами, из которых мне ничего не понятно, потому что я в 3D-графике не разбираюсь так-то, но что с полигонажем накосячено, мне и без того очевидно...

 

[Vilir]

 

Скрытый текст

Самое забавное, как критиковать - так и "мне кажется" достаточно, но как только кто-то встал на сторону разработчиков - покажи диплом...

 

[DeadlyMercury]

Скрытый текст

Вскрываемся?)))

Скрытый текст

 

Изменено 14 апреля 2018 пользователем DeadlyMercury

[vasmann]

В 14.04.2018 в 07:25, WhitePython сказал:

Стесняешся здесь разместить - "Ну так, хоть, в личку отправь...  глядишь зауважаю..." (с).

 

А откуда уверенность, что твое уважение кому-то нужно?

[ROSS_BW_Kuznechik]

Скрытый текст

 

 

Изменено 15 апреля 2018 пользователем ROSS_BW_Kuznechik

[vasmann]

Аргумент конечно мощный.

Но явно не лежит в плоскости аэродинамики.

Есть возможность опровергнуть расчеты Меркури, найти его ошибку - отлично, опровергай. Нет возможности и знаний, зачем лезть и рассказывать: а баба яга против и аще ты кто такой, покажи бумажку, может зауважаю. Детский сад.

[NobbyNobbs]

Как ловко кузнечик видео под спойлер спрятал 

[ROSS_BW_Kuznechik]

Скрытый текст

Во нашёл.

 

Больше не буду.

Да щас всё равно потрут оффтоп.

Изменено 15 апреля 2018 пользователем ROSS_BW_Kuznechik