Вопросы от новичков

[[I.B.]ViRUS]

22 минуты назад, mehh сказал:

меня тыкали Ньютоном,а оказывается ньютон говорит то-же ,что и я ,только другими словами....)

Ньютон ничего не говорит. Он в данный момент совершает вращательные движения с такой угловой скоростью, что вряд ли скоро остановится, находясь там, где он находится почти триста лет. Прямо по Райкину, к нему динаму подключать можно.

[-DED-Mazai]

3 минуты назад, [I.B.]ViRUS сказал:

Он в данный момент совершает вращательные движения с такой угловой скоростью

ну да...,то что я проходил в школе в шестом классе,моя дочка сейчас проходит в 11-ом,поэтому когда надо помочь ей с математикой,мне приходиться доставать свои учебники по алгебре,где написано без  всяких современных выкрутасов,и где в учебнике по физике в задачах не спрашивают какова скорость лодки ,если автобус прошёл это расстояние за два часа по левому берегу реки..)))))

[Autobahnkurier]

2 часа назад, mehh сказал:

всё увольте)))))тема закрыта)

 

1 час назад, mehh сказал:

 

всё,я пошёл..)

... 

[-DED-Mazai]

7 минут назад, Autobahnmeister сказал:

... 

а уже начинается следующая)))))

и я уже не спорю,ибо это бесполезно..))))

 

[SSV]

2 минуты назад, mehh сказал:

и я уже не спорю,ибо это бесполезно..))))

[airking]

3 часа назад, DeadlyMercury сказал:

Ну так это одно и то же опять же. 

Только вместо "летел прямо" надо сказать "тангаж ноль".

Я, собственно об этом и говорю. Вопрос терминов и смысла вкладываемого в них.

3 часа назад, DeadlyMercury сказал:

Соответственно в описываемом варианте "просадка увеличивается" не потому что "масса увеличилась" - а потому что для выдерживания одинаковой перегрузки с одинаковой скоростью на выводе с большей массой нужен больший угол атаки.

А, собственно, с какого перепугу нужно выдерживать больший угол атаки? Уж не из-за увеличившейся массы? 

3 часа назад, DeadlyMercury сказал:

Но при выводе по максимальному углу атаки просадка будет +-одинаковой / у более тяжелого самолета будет меньше, хотя и самолету с большей массой потребуется больше высоты на вывод (у него будет меньше перегрузка).

Опять же, смотря что считать просадкой, не так ли? Мехх, считает просадкой количество изменённой высоты(грубо говоря) и он, так-то прав получается, равно как и ты прав.

3 часа назад, DeadlyMercury сказал:

А уж при сравнении разных самолетов и вовсе говорить про их разную массу бесполезно. Но именно с этого все и началось.

Меркьюри, законы физики говорят об обратном. Масса тела является неотъемлемой частью любой физической формулы. Другое дело, что масса, бывает "вшита" в формулу априори. То есть, как с тем сусликом, его не видно, а он есть.

3 часа назад, DeadlyMercury сказал:

 

 

Что когда он рожает перлы вида "увеличенная масса порождает увеличенную перегрузку" или "инерция тащит вниз" или "кинетическая энергия вертикальной скорости рассеивается" или "не перегрузка задает траекторию, а из-за траектории появляется перегрузка" - хочется просто плакать.

 

Это всего лишь способ изложения сути, своими словами(пусть и неправильными), не более того. 

[NobbyNobbs]

2 минуты назад, airking сказал:

Масса тела является неотъемлемой частью любой физической формулы.

Особенно g * t и g * t * t / 2 

[airking]

1 минуту назад, NobbyNobbs сказал:

Особенно g * t и g * t * t / 2 

Где G - ?, T - ?

[SSV]

5 минут назад, airking сказал:

Это всего лишь способ изложения сути, своими словами(пусть и неправильными), не более того. 

Если излагать суть такими своими словами, то можно хер знает куда зайти. Т.е. в никуда.

 

6 минут назад, airking сказал:

Мехх, считает просадкой количество изменённой высоты(грубо говоря)

А от какой точки он считает это изменение?

[airking]

1 минуту назад, SSV сказал:

 

 

А от какой точки он считает это изменение?

Ну я, во-первых, могу только догадываться, а во-вторых, конечный результат будет одинаков. То есть, для более тяжёлого самолёта(одного и того же, но более тяжёлого), для одинакового кол-ва изменённой высоты, нужен больший тангаж, при прочих равных. Если оперировать терминами, как Меркьюри.

[NobbyNobbs]

19 минут назад, airking сказал:

Где G - ?, T - ?

м/с^2 и с
а вы точно физик? 

[DeadlyMercury]

26 минут назад, airking сказал:

Это всего лишь способ изложения сути, своими словами(пусть и неправильными), не более того. 

Нет, это всего-лишь безграмотность.

Это не "неправильные слова" - это непонимание элементарной базы.

Законы движения - минус.

Законы Ньютона - минус.

Закон сохранения энергии - минус.

 

Когда человек говорит о "вертикальной кинетической энергии" - это не "опечатка", не "неверный термин" - это именно непонимание, что такое энергия, что она означает и почему всегда она должна сохраняться. Когда человек говорит о том, что "при увеличении массы надо увеличить перегрузку"- это опять же непонимание, что такое перегрузка и как она определяется, на что влияет - а не "неправильный термин". Или когда человек говорит, что "из-за массы просадка увеличивается потому что силы инерции пропорциональны массы, а именно силы инерции вызывают просадку" - это опять же непонимание ни того, что такое "силы инерции", ни того, что такое просадка по своей сути (а не термину).

32 минуты назад, airking сказал:

 А, собственно, с какого перепугу нужно выдерживать больший угол атаки? Уж не из-за увеличившейся массы? 

Цитата

Если заниматься таким словоблудием, то потому что молекулы топлива в баке долбятся о нижнюю часть бака больше, ага.

32 минуты назад, airking сказал:

Меркьюри, законы физики говорят об обратном. Масса тела является неотъемлемой частью любой физической формулы.

Ну, во-первых нет, но это выше уже заметили

Во-вторых - речь идет немножко о другом. О том, что сравнивать два самолета, оперируя только массой - некорректно. Потому что это два разных самолета, у них разные двигатели, разный профиль и площадь крыла и тд. Заявлять в лоб, что "просадка должна быть больше потому что масса больше" нельзя. Именно потому что просадка складывается не из массы - а из угла атаки и траектории. И она может быть меньше (у пе-2, например) просто потому, что профиль крыла такой, что летать с большим углом атаки он тупо не может. Или она может быть такой же потому что характеристики профиля и площадь крыла позволяют держать требуемую подъемную силу на таком же угле атаки (но разумеется за счет большего сопротивления), в результате чего для большей массы получаем ту же траекторию вывода и тот же угол атаки и соответственно ровно ту же просадку.

 

 

[-DED-Hamster]

"— Когда кончился бензин, автомобиль вынужден был остановиться. Это я тоже сам вчера видел. А после этого еще болтают об инерции, господа!" 

полковник Краус фон Циллергут

[huligan]

фтопку физику!От лукавого оно всё!

Спостобность тела разгоняться и замедляться,набирать кинетическую энергию (а вместе с ней и инерцию) во время движения итп...всё это свойства эфира!

и пока в науку не вернут этот неотъемлемый элемент мироздания(ну или хотя бы структуры нашей вселенной) никакие формулы не будут отражать истинную суть вещей!

Изменено 16 декабря 2018 пользователем huligan

[Sky_Spirit]

Глупышка) 

 

 

[-DED-Mazai]

просто меркури пытается доказать,что на самолёт,кроме аэродинамики ничего не действует)))),что ишак и Р 47 несмотря на разницу в массе могут одинаково хорошо крутиться,и при выходе из пике на 500 КМ\Ч по радиусу(R´=1) их пилоты будут испытывать одинаковую перегрузку..)

[schnaps]

//

Изменено 16 декабря 2018 пользователем schnaps

[Aurelius]

Ну, не знаю, мне нравится и тема и ход обсуждения, много полезного.

Скрытый текст

 

 

 

[-DED-Mazai]

15 минут назад, mehh сказал:

просто меркури пытается доказать,что на самолёт,кроме аэродинамики ничего не действует)))),что ишак и Р 47 несмотря на разницу в массе могут одинаково хорошо крутиться,и при выходе из пике на 500 КМ\Ч по радиусу(R´=1) их пилоты будут испытывать одинаковую перегрузку..)

выражусь точнее,аэродинамика не подвластна физике..)

пошёл дальше играть))

[Sky_Spirit]

 Ну да, Броунвское)))

[airking]

3 часа назад, NobbyNobbs сказал:

м/с^2 и с
а вы точно физик? 

Не, я не физик и даже не химик. Поэтому у меня к тебе большая просьба разъясни, что означают сии буквы. Дабы не возникло недоразумений, кои возникли между Меркьюри и Меххом.

 

3 часа назад, DeadlyMercury сказал:

Если заниматься таким словоблудием, то потому что молекулы топлива в баке долбятся о нижнюю часть бака больше, ага.

Нет, не словоблудием, а вникать в суть вещей. Согласен, это гораздо дольше и нерационально. аэродинамика, которой ты оперируешь, гораздо проще и изящнее всё объясняет, если в ней разбираться, конечно.

3 часа назад, DeadlyMercury сказал:

Ну, во-первых нет, но это выше уже заметили

Ну, во-первых, ты не прав. И тот, кто что-то заметил, тоже не прав. Потому что масса, бывает разной, это раз. И масса, неотъемлемая часть вселенной и энергии с точки зрения физики. И физика, кстати, тоже разная. 

3 часа назад, DeadlyMercury сказал:

Во-вторых - речь идет немножко о другом. О том, что сравнивать два самолета, оперируя только массой - некорректно.

 

Дык я с этим и не спорю. И естественно, нельзя сказать, что только масса влияет на летучесть самолёта. Но так же, нельзя говорить как ты, говоря что инерции нет, масса не влияет и т.д., и т.п. О блин, получается, что вы оба не правы, хотя, вы конечно оба правы, но по своему. Это с какой точки зрения смотреть. Но ты, конечно правее, потому что правильно описываешь событие(с которого начался спор) с точки зрения аэродинамики. Мехх, конечно не учитывает несколько факторов, говоря про массу ЛА и её влияние. И если бы ты просто указал ему на эти факторы, то и непонимания бы не возникло. Я про это.

1 час назад, mehh сказал:

просто меркури пытается доказать,что на самолёт,кроме аэродинамики ничего не действует)))),что ишак и Р 47 несмотря на разницу в массе могут одинаково хорошо крутиться,и при выходе из пике на 500 КМ\Ч по радиусу(R´=1) их пилоты будут испытывать одинаковую перегрузку..)

Мехх, в каком-то смысле да. Когда масса и её влияние, компенсируется или нивелируется аэродинамическими свойствами ЛА. И перегрузка пилотов будет зависеть не от массы ЛА, а от его конструктивных особенностей(грубо говоря).

[DeadlyMercury]

9 минут назад, airking сказал:

Нет, не словоблудием, а вникать в суть вещей. Согласен, это гораздо дольше и нерационально. аэродинамика, которой ты оперируешь, гораздо проще и изящнее всё объясняет, если в ней разбираться, конечно.

Цитата

Аэродинамики здесь было ровно на определение перегрузки да на определение угла атаки.

Все остальное (все две страницы) - динамика и Ньютоновская механика.

 

10 минут назад, airking сказал:

Ну, во-первых, ты не прав. И тот, кто что-то заметил, тоже не прав. Потому что масса, бывает разной, это раз. И масса, неотъемлемая часть вселенной и энергии с точки зрения физики. И физика, кстати, тоже разная. 

Цитата

Как найдете массу фотона например - свистнете. Можно даже не мне - а в нобелевский комитет.

"Тот кто что-то заметил" (самое шикарное, что он "тоже не прав", хотя вы даже не поняли, о чем собственно речь) вам в пример привел уравнение движения, там тоже "немножко" массы не хватает.

 

13 минут назад, airking сказал:

Но так же, нельзя говорить как ты, говоря что инерции нет, масса не влияет и т.д., и т.п.

Почему нельзя? Потому что вам так хочется или так кажется?

а) Сила инерции рассматривается/вводится исключительно в неинерциальных системах для соблюдения первого и второго законов Ньютона (потому что без нее по определению они в неинерциальных системах координат не выполняются); в инерциальных системах координат сил инерции не существует опять же по определению. Не знать такой элементарщины - это надо школу прогуливать класса с седьмого.

б) Требуемая для траектории перегрузка опять же от массы никак не зависит (как бы не хотелось меху заявлять обратное) просто потому что по своей сути перегрузка есть ускорение самолета. В свою очередь радиус кривизны траектории определяет именно ускорение - а не "силы инерции", "масса" и прочая дичь. Именно про это шла речь, когда говорилось о массе и перегрузке. И это факт, прямо следующий из определения перегрузки и опять же законов динамики.

Это - факты, которые не я придумал и не меху их оспаривать. Меху вообще тяжело что-то оспаривать, у него вместо знаний - "суть".

 

[airking]

2 минуты назад, DeadlyMercury сказал:

 

 

Как найдете массу фотона например - свистнете.

Свистю:https://www.vesti.ru/doc.html?id=1112419&cid=2161

А вот, например, про массу:

МА́ССА

(от лат. massa – глыба, масса) – мера инертных и гравитац. свойств материальных объектов. Филос. значениепонятия М. определяется его тесной связью с категориями материи, движения, пространства и времени.

 

2 минуты назад, DeadlyMercury сказал:

Почему нельзя? Потому что вам так хочется или так кажется?

 

Потому что в физике, одно в другое втекает и из другого вытекает.  Или я не прав? 

А вообще, почитай, полезно для общего развития:https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/2684/МАССА

[DeadlyMercury]

Можно что-нибудь не про философию, а про физику?)

PS а ссылку на массу фотона, которую сами же скинули, почитайте до конца

[-DED-Mazai]

41 минуту назад, DeadlyMercury сказал:

Меху вообще тяжело что-то оспаривать, у него вместо знаний - "суть".

 

в самом начале я ясно написал ,что просадка это совокупность влияющих на неё сил,на что ты,меркури ответил:просадка =угол атаки....

вот это бред...и аэродинамическими свойствами самолёта вы можете погасить просадку(использованием тех-же тримеров)но не перегрузку,ибо ускорение более массивного объекта на данном радиусе будет больше....и более тяжёлому объекту при том-же ускорении нужен больший радиус....

нельзя равнять его с ускорением свободного падения..

Изменено 16 декабря 2018 пользователем mehh

[airking]

9 минут назад, DeadlyMercury сказал:

Можно что-нибудь не про философию, а про физику?)

PS а ссылку на массу фотона, которую сами же скинули, почитайте до конца

Всё я прочитал. Зри в корень, Меркьюри. А вот ты, увидев слово философия, походу и не дочитал до конца, там и про физику есть. И когда ты говоришь ускорение, то упускаешь то, что в ускорении уже вшита масса a=F/m.

[DeadlyMercury]

5 минут назад, mehh сказал:

и более тяжёлому объекту при том-же ускорении нужен больший радиус....

В последний раз рекомендую все же почитать физику вместо разглогольствования о вещах, в которых вы не разбираетесь.

Удачи.

1 минуту назад, airking сказал:

Всё я прочитал. Зри в корень, Меркьюри. А вот ты, увидев слово философия, походу и не дочитал до конца, там и про физику есть. И когда ты говоришь ускорение, то упускаешь то, что в ускорении уже вшита масса a=F/m.

Значит, плохо прочитали)

Там обсуждается гипотеза и метод ее проверки, а не "эврика, нашли массу фотона!".

То что в ускорении есть "m" совершенно не значит, что при одинаковом ускорении более тяжелое тело поедет по другой траектории, как утверждает товарищ Мехх

Именно потому что эта m уже в ускорении. И ее увеличение всего-лишь ведет к тому, что достижение такого же ускорение возможно только большей силой.

Я же не говорю, что "от массы не зависит ничего!" - я говорю, что первоопределяющим фактором просадки является угол атаки на выводе (а он, внимание, может быть любым - в отличие от массы). Что сама по себе просадка не имеет физического смысла: в точке, где она начинается, с траекторией не происходит никакой магии и она не "отклоняется внезапно вниз под действием какой-либо силы" (тем более "силы инерции"). Именно по этой причине при сравнении двух разных самолетов говорить, что "просадка маленькая для такой массы" - глупость. Все.

 

Даже если сравнивать один и тот же самолет с разной массой - возможны варианты. Опять же, говорить что "просадка будет больше потому что увеличилась масса" - это неправильная цепочка причины и следствия. Потому что масса влияет прямо на то, что для вывода с такой же перегрузкой требуется большая подъемная сила. Только добиться этого можно и увеличением угла атаки (увеличив просадку сильно), и увеличением скорости вывода (чуть меньше увеличив просадку), и выпуском закрылков (нисколько не увеличив просадку). В том числе утверждение "просадка будет больше потому что масса больше" будет не верным для случая вывода на максимальном угле атаки - все будет ровно с точностью до наоборот.

 

[airking]

9 минут назад, DeadlyMercury сказал:

 

Значит, плохо прочитали)

Там обсуждается гипотеза и метод ее проверки, а не "эврика, нашли массу фотона!".

 

Хорошо я прочитал, хорошо. Гипотезы на ровном месте не возникают, стало быть есть основания. И если гипотеза ещё не доказана, то ещё не значит, что она неверна. Стало быть есть противоречия в теории о безмассовом фотоне. Фотон - частица, а частица без массы, это не по феншую. Ещё фотон, обладает энергией, а энергия - это Е=мс^2. Хоть для фотона и придумали другую формулу, но это всё больше похоже на натягивание совы на глобус. Просто учёные, ещё не придумали как объяснить некоторые непонятки, которые возникают, если у фотона появится хоть какая-то масса. Зато объясняются другие непонятки, которые возникают, если у фотона массы нет. Только и всего. Вот, почитай ещё:http://cyber-ek.ru/science/photon_mass.html

22 минуты назад, DeadlyMercury сказал:

 

То что в ускорении есть "m" совершенно не значит, что при одинаковом ускорении более тяжелое тело поедет по другой траектории, как утверждает товарищ Мехх

Именно по этой причине при сравнении двух разных самолетов говорить, что "просадка маленькая для такой массы" - глупость. Все.

А вот здесь, трудно не согласиться, кроме обвинения в глупости. Тут можно обвинить в неправильном понимании термина просадка и в неучитывании ещё нескольких факторов, помимо массы, которая вшита в ускорении. О чём я с самого начала и говорил. Так что - дружба, мир, за тобой жвачка.

 

[DeadlyMercury]

Нет, там вопрос не противоречий - а наблюдение некого эффекта, который пока не понятно, как объяснить (в т.ч. есть ли этот эффект).

Тоже самое сейчас и со скоростью распространения гравитации (что-то измерили, а что - хз, для подтверждения надо повторение подобных событий), и с якобы обгоном нейтрино скорости света (оказалось, фиговая синхронизация часов).

Собственно, поэтому в первую очередь при наблюдении эффекта встает вопрос: "а был ли мальчик". Если эффект подтверждается - то уже после этого пытаются дать ему какое-то объяснение, не противоречащее фундаментально законам физики. Не получается - зовут теоретиков и расширяют эксперименты

 

Не знаю, как там с фотонами - а вот вам пример объяснения эффекта микролюминесценции квантовых дыр:

Скрытый текст

 

Именно так буднично все и работает - без криков "эврика"

[airking]

А, и ещё один интересный факт: Если масса равна нулю, то это вовсе не означает, что в расчётах массу не учитывают.

[airking]

Скрытый текст

И ещё, если Нубинубс имел ввиду именно уравнение движения, то в нём есть импульс, который равен произведению массы тела на его скорость.

И кстати, в другой формуле по фотону, массы нет только на первый взгляд. Так как там есть импульс, а импульс равен произведению массы тела на скорость.

 

Изменено 16 декабря 2018 пользователем airking

[Sentoki]

Вообще всё неправильно про просадку пишете. Просадка не от массы зависит, а от скорости. Чем больше скорость, тем сильнее просаживаешься, даже в горизонтальном полёте.

Помню какую-то брошюрку по миг-21, там написано на глиссаде сильно не разгонятся, а то выключится система сдува пограничного слоя и можно хорошо просесть, вплоть до земли ?

Так что главное тут не масса как у ил-76, а скорость.

[airking]

2 часа назад, Sentoki сказал:

Вообще всё неправильно про просадку пишете. Просадка не от массы зависит, а от скорости. Чем больше скорость, тем сильнее просаживаешься, даже в горизонтальном полёте.

Помню какую-то брошюрку по миг-21, там написано на глиссаде сильно не разгонятся, а то выключится система сдува пограничного слоя и можно хорошо просесть, вплоть до земли ?

Так что главное тут не масса как у ил-76, а скорость.

Ещё один. Правильней всего написал Меркьюри, когда развернул, конечно. Влияет совокупность факторов. И каждый влияет, в той или иной степени. И просадка, изначально, имелась ввиду другая.

[Sentoki]

Ну не знаю, я уж и смайлик поставил, чтобы было понятно что это хохма.

[airking]

Только что, Sentoki сказал:

Ну не знаю, я уж и смайлик поставил, чтобы было понятно что это хохма.

Скрытый текст

А слона-то я и не заметил.

 

[-DED-Mazai]

10 часов назад, DeadlyMercury сказал:

То что в ускорении есть "m" совершенно не значит, что при одинаковом ускорении более тяжелое тело поедет по другой траектории, как утверждает товарищ Мехх

я утверждаю,что на той-же траектории у более тяжёлого тела будет больше перегрузка,так как на перегрузку влияет не только скорость и радиус ,но и кинетическая энергия объекта ,а следовательно масса..,потому чтоб вписаться в этот радиус ,объекту надо больше приложить сил для компенсации всех этих факторов,чем сильней вы тянете штурвал на себя ,тем больше перегрузка..

[DeadlyMercury]

Вот именно потому что вы понятия не имеете о чем говорите я и рекомендую уже заняться самообразованием.

15 минут назад, mehh сказал:

я утверждаю,что на той-же траектории у более тяжёлого тела будет больше перегрузка,так как на перегрузку влияет не только скорость и радиус ,но и кинетическая энергия объекта ,а следовательно масса..

Нет.

Перегрузка фактически характеризует ускорение самолёта. В связи между перегрузкой и радиусом кривизны со скоростью нет ни массы, ни кинетической энергии. Именно потому что перегрузка характеризует ускорение, а не силу.

 

17 минут назад, mehh сказал:

потому чтоб вписаться в этот радиус ,объекту надо больше приложить сил для компенсации всех этих факторов

Именно. Только не "больше сил" - а увеличить подъемную силу.

 

19 минут назад, mehh сказал:

чем сильней вы тянете штурвал на себя ,тем больше перегрузка..

Опять же нет. Само утверждение правильно, но не в вашем контексте.

Чем сильнее тянем штурвал - тем больше подъемная сила и тем больше перегрузка. Но при сравнении самолётов с разной массой перегрузка при одинаковом положении штурвала (с допущением, что в этом положении подъемная сила одинакова) будет тоже разной, у тяжёлого самолёта она будет меньше. И тянуть штурвал сильнее надо не для увеличения перегрузки больше лёгкого - а для получения такой же как у лёгкого самолёта перегрузки.

[-DED-Mazai]

6 минут назад, DeadlyMercury сказал:

тем больше подъемная сила и тем больше перегрузка.

правильно,и чтоб вписаться в радиус более лёгкого самолёта,тяжёлому надо добавить этой самой подъёмной силы..)

потому ,что при одинаковом в кавычках,положении штурвала,у тяжёлого больший радиус..

[DeadlyMercury]

Именно. Силы - а не перегрузки.

А как можно ещё увеличить подъемную силу?)

 

[BlackSix]

Тему я уже открепил и судя по всему придется закрывать, а потом перезапускать когда-нибудь в прекрасном будущем. Последние страниц 20 ни малейшего отношения к заголовку уже не имеют, чистить это некому.