Flight Model корректна ?

[Bubi]

7 минут назад, DeadlyMercury сказал:

Тут интересно - эта "фича" распространяется на все или только на неподвижный самолет? Ну и интересно зачем она нужна, что такой фичей решали, какую проблему.

Ну фича, так фича. Лишь бы проблемы были решены.

Цитата

Правда дрожь самолета при нажатии на тормоз я пока не увидел.

При нажатии на тормоз на некоторых самолетах происходит "просадка" хвоста/носа, которая не зависит от обдува винтом. Попробуй п38, п39, п47. Уже и не вспомню на каких самолетах это было замечено. Видимо, тоже какую-то проблему решает эта фича.

Цитата

Я не видел сколь-нибудь серьезного опровержения и наоборот участвовал в теме циркулей, где, вероятно, и рассматривался тот случай, когда "колесо навесу"

"Колесо навесу" - только один из случаев удивительной вертлявости.

Цитата

  И в результате та тема превратилась из "такого не может быть!" в...

Интересно, что реальные летчики, летающие на самолетах с хвостовой опорой, испытавшие на себе бзсовский циркуль, тоже выдают такую реакцию. Некоторые просто удивляются.
Тут еще интересно услышать мнение Максима на этот счет, каково оно там в реале. Может оно будет отличается от мнения других летчиков...

[DeadlyMercury]

4 часа назад, Skv_Vovka сказал:

Таким образом можно рассуждать, что и Б-17 петлю выполнить сможет. Но это же не серьезно. 

Кстати, вопрос на засыпку.

А этот самолет может выполнить мертвую петлю?)

 

  

15 минут назад, Bubi сказал:

"Колесо навесу" - только один из случаев удивительной вертлявости.

Так суть в том, что при внимательном рассмотрении нет там ничего удивительного.

Ну и плюс разница есть - ты говоришь о "количественном" (как сильно вращаться), а там изначально было "качественное" (не может вообще так вращаться). Оказалось - может и вращению есть объяснение, причем с помощью банальной механики без каких-либо аэродинамических тонкостей. Аэродинамические тонкости лишь добавляли некоторые детали, но сам принцип был прост и туп - наличие центростремительного ускорения у самолета.

 

15 минут назад, Bubi сказал:

Интересно, что реальные летчики, летающие на самолетах с хвостовой опорой, испытавшие на себе бзсовский циркуль, тоже выдают такую реакцию. Некоторые просто удивляются.

И сколько из них летало на самолетах именно со свободным хвостовым колесом?

Сегодня современные все с блокирующимися.

  

15 минут назад, Bubi сказал:

При нажатии на тормоз на некоторых самолетах происходит "просадка" хвоста/носа, которая не зависит от обдува винтом. Попробуй п38, п39, п47. Уже и не вспомню на каких самолетах это было замечено.

Посмотрел 38, 39 и оба 47 - не шевелятся.

Может, пофиксили или там еще какие-нибудь хитрые условия нужны?

Изменено 23 октября 2020 пользователем DeadlyMercury

[Bubi]

1 час назад, DeadlyMercury сказал:

Так суть в том, что при внимательном рассмотрении нет там ничего удивительного.

Ну и плюс разница есть - ты говоришь о "количественном" (как сильно вращаться)

Ну в общем-то да.
Резюмируя: меня удивляют циркули на низкой скорости/"с места", которые нельзя ничем остановить. Судя по роликам с ютуба - можно.

Цитата

Может, пофиксили или там еще какие-нибудь хитрые условия нужны?

Нет, не пофиксили  Видимо тоже решают какую-то проблему.
Никаких хитрых условий не нужно. От типа поверхности не зависит. Единственное условие разве что, использовать тормоз на кнопке...
Запускаешь любую миссию, жмешь тормоз и наблюдаешь покачивающийся самолет. 
Как-то ты невнимательно смотрел :)Только что глянул:  И-16, Макки, П-38, П-39, А-20, Ме-262... Эти, с носовой стойкой, вообще качаются больше всех. Лень дальше смотреть, записал ролик с п38.Tracks.rar

Изменено 23 октября 2020 пользователем Bubi

[SOFAD]

23.10.2020 в 06:03, TUS_KOPTuK сказал:

Подскажите, ответа так и нет?

Нет, не удосужились даже написать что поняли или не поняли о чем я. Думаю, им плевать. Похоже работа с форумом носит случайный характер. Тут вон эти "затычки в каждую бочку" неплохо справляются.

 

7. На форуме запрещены: троллинг, разжигание конфликтов и словесных перепалок, ненормативная лексика (в т.ч. в завуалированном виде), личные оскорбления участников форума, накрутка рейтинга, хамство, грубость, пропаганда наркотиков, политическая и религиозная агитация и пропаганда, любые проявления нацизма, а также высказывания расистского толка, призывы к свержению власти насильственным путем, разжигание межнациональной розни, унижение достоинства лиц того или иного пола, сексуальной ориентации, вероисповедания.

 

19. Флуд на форуме, сопровождаемый необоснованными негативными отзывами о продукте; подстрекание других посетителей форума; уничижительное сравнение без указания конкретных недостатков продукта с другими продуктами; призывы к администрации форума / к разработчикам о решении ложных (вымышленных, не подтверждённых) проблем, запрещены.

 

30 суток РО

Изменено 26 октября 2020 пользователем BlackSix

[DeadlyMercury]

42 минуты назад, Bubi сказал:

Никаких хитрых условий не нужно. От типа поверхности не зависит. Единственное условие разве что, использовать тормоз на кнопке...

На кнопке и использовал.

Ветер может нужен?

[Bubi]

19 минут назад, DeadlyMercury сказал:

На кнопке и использовал.

Ветер может нужен?

Нет, никаких особенных условий нет. Могу лишь посоветовать отключить трекир и не трогать органы управлением обзора.

Изменено 23 октября 2020 пользователем Bubi

[DeadlyMercury]

Так, увидел.

Есть все же ряд нюансов:

а) этот эффект при спауне на стоянке - пропадает через какое-то время.

б) но замечательно живет, если включены двигатели или если пошевелить самолет.

 

По поведению это очень похоже на вычислительную неустойчивость. Возможно это приколы со стороны амортизаторов. Можно подобрать при этом условия, когда неустойчивости нет и самолет стоит нормально. Но стоит шевельнуть газом - начинает прыгать.

В начальный момент спауна она видимо возникает из-за того, что самолет после спауна немного качается на амортизаторах. Но это явление может пройти. А при работе двигателей на холостых либо тяга влияет, либо вибрации двигателя.

Скрытый текст

 

 

У тестеров есть какой-нибудь отдельный багтреккер это закинуть?

1 час назад, Bubi сказал:

Нет, никаких особенных условий нет. Могу лишь посоветовать отключить трекир и не трогать органы управлением обзора.

@Bubi ^^^

[Bubi]

23 минуты назад, DeadlyMercury сказал:

Есть все же ряд нюансов:

а) этот эффект при спауне на стоянке - пропадает через какое-то время.

После продолжительного полета это тоже есть.

Цитата

У тестеров есть какой-нибудь отдельный багтреккер это закинуть?

Я думаю, года 3-4 назад это либо проверили, либо имеют в принципе знают о нем. А может и еще раньше до меня стало известно.

Цитата

либо вибрации двигателя.

А что, ее уже реализовали?  Или ты про покачивание самолета при даче газа?

[DeadlyMercury]

Ну просто одно дело когда описывали, что "при стоящем самолете если нажимать тормоз - самолет клюет носом" (я вот честно представил, как у него просто загружаются амортизаторы), другое дело - что это именно прыжки самолета и что при этом их сильно лучше видно при ускорении времени, хотя само по себе оно на них не влияет.

 

Просто это реально очень похоже на вычислительную неустойчивость плюс с амортизаторами уже была проблема с вычислительной неустойчивостью, но в целом да, тут два варианта: а) разработчики знают, что это она, но признали ее незначительной или неисправимой без перепиливания модели целиком опять, или б) репорт не поняли, проблему не обнаружили, соответственно о том, что в текущей модели по всей видимости возникает вычислительная неустойчивость - не знают.

 

Хотя имхо вариант Б маловероятен: при реальной неустойчивости там обычно сразу кровь-кишки-рас<censored>, а тут она какая-то лайтовая-задемпфированная. Возможно ее попробовали забороть некоторым сглаживанием и поэтому получилось так плавненько. В KSP например она приводит к разрушению всего и вся в конечном итоге, по нарастающей.

 

8 минут назад, Bubi сказал:

А что, ее уже реализовали?  Или ты про покачивание самолета при даче газа?

Ну, камера трясется, значит реализовали

 

А серьезно - это видимо можно проверить только серьезно двигатель повредив, чтобы уровень вибрации был заметен на чем-нибудь внешнем... ХЗ, осуществимо ли это или нет. Вполне возможно неосуществимо в принципе получить такую вибрацию, которая бы сильно влияла, поэтому эффект чисто косметический.

Изменено 23 октября 2020 пользователем DeadlyMercury

[Bubi]

11 минут назад, DeadlyMercury сказал:

Ну просто одно дело когда описывали, что "при стоящем самолете если нажимать тормоз - самолет клюет носом" (я вот честно представил, как у него просто загружаются амортизаторы), другое дело - что это именно прыжки самолета и что при этом их сильно лучше видно при ускорении времени, хотя само по себе оно на них не влияет.

Спасибо за пояснения. Про такого зверя как "вычислительная неустойчивость" я, конечно, слыхал из дневников и обсуждений на форуме, но отличить его от "покачиваний при зажатии тормозов" не мог, уж простите  Никто про это мне не говорил.

Цитата

Ну, камера трясется, значит реализовали

Пилота с Паркинсоном реализовали

Цитата

А серьезно - это видимо можно проверить только серьезно двигатель повредив, чтобы уровень вибрации был заметен на чем-нибудь внешнем... ХЗ, осуществимо ли это или нет. Вполне возможно неосуществимо в принципе получить такую вибрацию, которая бы сильно влияла, поэтому эффект чисто косметический.

По-моему, с отключенной Тряской головы, вибрация поврежденного движка выражается в покачивании самолета вокруг продольной ос и не зависит от этой Тряски головы. А вот что действительно интересно проверить, так это вибрацию поврежденного движка на земле, после приземления. Но насколько помнится, люди жаловались на "скриптовость", что самолет сразу глохнет после посадки при любом повреждении двигателя. Уж не связано ли это все вместе: отсутствие вибрации работающего исправного движка, клин на земле поврежденного движка, покачивающийся планер на земле при торможении? Уж не является ли это очередным звеном в цепи "вычислительной неустойчивости"?

[72AG_Vovka]

14 hours ago, DeadlyMercury said:

Кстати, вопрос на засыпку.

А этот самолет может выполнить мертвую петлю?)

 

Очень возможно что сможет. С точки зрения аэродинамики планер с фюзеляжем, крыльями хвостовым оперением сможет Выполнять фигуры. Но почему-то очень на многих самолетах выполнение фигур запрещено. Хотя есть люди, которые и на легкомоторных не пилотажных самолетах выполняют фигуры пилотажа. Но это все до раза. 

[DeadlyMercury]

15 минут назад, Skv_Vovka сказал:

Но почему-то очень на многих самолетах выполнение фигур запрещено.

Вот тут надо заметить, что это нисколько не связано с массой самолета - а, например, с запасом устойчивости. Ну и с предельной перегрузкой, да, хотя это больше относится к самолету на картинке, чем его последующим собратьям.

 

 

17 минут назад, Skv_Vovka сказал:

Очень возможно что сможет. С точки зрения аэродинамики планер с фюзеляжем, крыльями хвостовым оперением сможет Выполнять фигуры.

Но конкретно такой самолет "стоппроцентов" может

 

Это Нюпор-4. На таком самолете летал Нестеров.

 

А вот примерно на таком самолете петлю делал француз Пегу:

 

И самое интересное, что на обоих этих самолетах нет элеронов.

 

[DeadlyMercury]

PS а такой может?)

[wb-frost]

Бочка на Ан-132

 

 

А это цитата из рассказа об отношении к таким полетам в ВВС:

...давным давно главком Кутахов прилетел в Киев в ОКБ "Ан" посмотреть Ан-124 еще в стапеле. В Гастомеле устроили банкет и полеты Анов зачем-то. Ан-32 захреначил бочку как на видео, Кутахов тут же обложил матюгами генконструктора Балабуева и уехал со словами "ноги моей у этих мудаков не будет"....

Изменено 24 октября 2020 пользователем wb-frost

[72AG_Vovka]

2 hours ago, wb-frost said:

Бочка на Ан-132

 

 

А это цитата из рассказа об отношении к таким полетам в ВВС:

...давным давно главком Кутахов прилетел в Киев в ОКБ "Ан" посмотреть Ан-124 еще в стапеле. В Гастомеле устроили банкет и полеты Анов зачем-то. Ан-32 захреначил бочку как на видео, Кутахов тут же обложил матюгами генконструктора Балабуева и уехал со словами "ноги моей у этих мудаков не будет"....

Я во об этом товарищу Меркури И говорю. Но он вс никак не успокоится... «возможно» и «допустимо» это разные вещи 

[DeadlyMercury]

14 минут назад, Skv_Vovka сказал:

Я во об этом товарищу Меркури И говорю. Но он вс никак не успокоится... «возможно» и «допустимо» это разные вещи 

Ну вы же понимаете, что в условиях бессмертия симулятора все "возможное" превращается в "допустимое"?)

А конкретно в случае с угнанным бомбардиром бессмертия не было. Были суицидальные мысли. И была неудачная попытка выполнить бочку, которая превратилась в переворот с полупетлей, причем при выводе был допущен срыв и самолет немного штопорнул и вышел в результате метрах в 10 над поверхностью воды, после чего бодро пошел в горку. А разбился уже потом в прямолинейном полете в остров.

 

В общем, в условиях симулятора все же стоит руководствоваться физическими принципами - а не словами "ну никто же так никогда не делал". Потому что половина причин "почему так не делали" в симуляторе не имеет смысла. И речь уже надо вести не о "делали так или не делали" - а "может самолет так делать или не может". Никто не крутит бочку на q400. Тем не менее самолет сделать бочку может. И петлю тоже может. И даже с пассажирами сможет.

 

И говорить "этот самолет не может выполнить мертвую петлю" можно не в контексте "потому что в мемуарах про такое не писали" - а в контексте именно самолета, например - потому что при выводе из пикирования с перегрузкой более 3g произойдет разрушение конструкции, а при выводе с меньшей перегрузкой - превышение скорости и опять же разрушение конструкции под действием скоростного напора. Ну и конечно не отмазываться словами в стиле "на практике", опять же подразумевая в результате "мемуары", а не какие-то более тонкие физические законы, чем обсуждаются.

Изменено 24 октября 2020 пользователем DeadlyMercury

[[110]xJammer]

On 10/23/2020 at 2:02 PM, DeadlyMercury said:

Скорее никому в голову не приходило это делать, чем "не могли практически". Только и всего.

Иначе надо рассказать, почему именно не могли, что именно мешало. Ну кроме инстинкта самосохранения. Был ли это тяжелый руль (что в общем-то легко проверяется - ведь тяжелый руль влияет не только на возможность выполнить петлю, но и вообще на полет), недостаточная прочность конструкции (например, небольшие эксплуатационные перегрузки диктовали большой радиус петли, но большой радиус петли автоматически влечет за собой рост скорости) или что-то еще. Но точно не аргументы вида "раз этого никто не делал значит это невозможно".

 

Ведь про те же боинги тоже можно рассказывать "ни один пилот не крутил мертвую петлю на боинге и не выполнял бочку!" - однако при этом те же пилоты таки балуются таким на тренажерах плюс есть случаи легких самолетов (бизнес-джетов), которых перевернуло спутной струей какого-нибудь а380. То есть которые бочку выполнили непроизвольно, причем на глиссаде (не особо высоких скоростях) и при этом с самолетом, как ни удивительно, ничего не произошло.

 

 

 

and 

 

https://uk.flightaware.com/live/flight/KZR1388

[micro-flight]

Продолжительный полёт на Темпесте без половины крыла соответствует реальному самолёту?

[72AG_Storm]

06.03.2019 в 17:16, Slon17 сказал:

Да ладно, не отвлекайтесь.)

Просто читаешь , пилоты боялись потерять скорость, свалиться в штопор и понимаешь, что это  как-то не про БЗС.

Ну да, в дуэли в долгом вираже  срыв грозит потерей позиции, но это не совсем то.

 

В игре редко, не помню на каких истребителях, можно задать в такой штопор, что потом с 2-1, 5тм и не выйти. Не у меня одного такое было. Думаю если часто летаешь в онлайн, то с таким встретмшсч) 

[Slon17]

4 часа назад, 72AG_Storm сказал:

В игре редко, не помню на каких истребителях, можно задать в такой штопор, что потом с 2-1, 5тм и не выйти. Не у меня одного такое было. Думаю если часто летаешь в онлайн, то с таким встретмшсч) 

Вот ты откопал  19 год, я забыл уже чего там.
 В онлайне у людей  нервы, там всякое бывает.

[72AG_Storm]

Блин поздно заметил что устарело)))