Обсуждение версии 3.009: У-2ВС, Крепость на Волге, "Бостоны" над Кубанью

[1/JG601_Kazhen]

10 часов назад, NobbyNobbs сказал:

С какой стати это видео вообще является единым источником истины?

И еще раз - не надо "допустим и предположим", нужны эксперименты в игре, что ил может, а что не может. Ставишь эксперименты, пишешь реферат, фоке разжимают рули, может тогда его разработчики и рассмотрят. А требовать что-то править, не предъявляя доказательств что что-то не так? Ну хз, то ли тролль, то ли просто неумный. Удачи в экспериментах.

 

Понимаешь, в чем тут дело, товарищ умный 

Дело в том, что товарищ Растренин изучил горы архивных документов. Я не знаю, изучали ли эти архивные документы господа разработчики, но ты их явно не изучал, а налицо две несвязухи:

- либо в игре ил все-таки может выходить на углы атаки 18-22 градуса, что официально являлось причиной катастроф и зафиксировано в документах проводимых исследований. Но в этом случае на угле атаки 22 гр. должен быть полный срыв потока (т.е. прекращение управляемого полета)

- либо в игре ил не способен выйти на эти углы атаки, что является не правильным, т.к. еще раз повторю  - документально зафиксировано, что именно выход на эти углы атаки являлся причиной катастроф.

 

Логика, ничего более. Но, у товарищей "умных", видимо, логика отсутствует 

[DeadlyMercury]

1 минуту назад, II./JG51Kazhen сказал:

должен быть полный срыв потока (т.е. прекращение управляемого полета)

Из первого никак не проистекает второе, если что.

 

1 минуту назад, II./JG51Kazhen сказал:

- либо в игре ил не способен выйти на эти углы атаки, что является не правильным, т.к. еще раз повторю  - документально зафиксировано, что именно выход на эти углы атаки являлся причиной катастроф.

В штопор ил вы, видимо, в игре ни разу не вводили...

 

2 минуты назад, II./JG51Kazhen сказал:

Логика, ничего более. Но, у товарищей "умных", видимо, логика отсутствует 

Это не логика, это отсутствие знаний и "я так вижу" вместо них.

[72AG_Atochi]

4 часа назад, Aurelius сказал:

 

И...? Как раз над вашим постом Ту-154 похожим образом летает. 

И хотя случай хорошо известный, он сильно затрудняет споры, насколько дико могут летать самолеты в игре.

...

Ну Ту-154 не так резко делает такие маневры, более "размашисто". Да и сравнивать кажется не правильно. Пилот "Тушки" пытался самолет удержать, а мессер из видео Кирилла осознано "вытворял".

Изменено 23 декабря 2018 пользователем Atochi

[150_GIAP-Red_Dragon]

Да и похоже он терял высоту при этом не хило..

[72AG_Atochi]

1 час назад, VanGogMaletz77 сказал:

 

Да летали, но именно что в "штучном". И как пришить Су-2 к Кубани? Ил-4 "универсален" в плане помещения на разные карты. Да понятно ,что большинство аэродромов для них за пределами карт. Но минно-торпедный полк то на Кубань можно поместить. И под Москвой Ил-4 как бы не очень далеко на бомбёжки летали, в основном в интересах фронта работали. А вообще я только за то чтобы самолетов было как можно больше и разных. Да, и по Су-2  документация мягко говоря потеряна, даже вроде чертежа или фотки реальной приборной доски нет. Если не прав поправьте.

Дело даже не в том кто и куда летал, а наверное в их возможностях. Су-2 - бомбовое вооружение 400 кг. Ил-2 - 600 кг.

[150_GIAP-Red_Dragon]

Да и к чему это видео? Речь о том, что "дергаж" в симе без срывов, ощутимых потерь скорости и высоты происходит и с незначительным изменением траектории... По видосу с тушкой  утверждать, что не менялась траектория, скорость и высота можно? По моему нет. Во вторых в симе эти пляски возможны на довольно приличных скоростях.. Вряд-ли тушка заходила разогнавшись.. И причем тут усталость пилота кстати? Вообще никакого отношения она к реакции самолета на движения  РУСа не имеет

[BBC]

Совершенно разные машины, аэродинамика с тяговооружённостью и т.д. совершенно не сопоставимы. Там, возможно, на Ту как раз пытались выправить машину, а её болтало. Здесь вирвоенлёт нарочно гоняет амплитуду, рискуя свалиться, но редко сваливается. 

 Да и вообще, в жизни бывает два случая совершенно одинаковые, а исход противоположный. Гадание сплошное. А если здесь дают так дёргать ручку, значит теоретически это возможно, хотя я лично за б0льший шанс срыва при слишком резком движении. Но я не заканчивал МАИ, просто я так думаю. 

Изменено 23 декабря 2018 пользователем BBC

[-DED-Mazai]

да и вообще с чего вы берёте,что при такой пляске Ил или Месс должны упасть..?

[Seryozha]

15 минут назад, II./JG51Kazhen сказал:

Дело в том, что товарищ Растренин изучил горы архивных документов.

Щас только по памяти. Значит так у Растренина: - крыло у самолёта толстое и широкое без предкрылка. Истребители прикрытия наблюдали падение Илов на выходе из атаки без зенитного воздействия. Причины падения покрыты тайной (естественно). Предположили что крыло ила превращалось в простую доску на больших углах атаки. Эта версия нашла подтверждение в НИИ где установили якобы 22 градуса.

Что ещё? Ил-2 набирал 200 метров высоты за боевой разворот, поэтому требовалось выполнить два боевых разворота для захода на цель с высоты 500 метров.

Вот и сам решай что да как в игре в нашей! Кто за тебя это сделает?

[DeadlyMercury]

Да, но у профиля критический угол атаки - не больше 20 градусов. Откуда взялась вообще волшебная цифра в 22 градуса?

[NobbyNobbs]

24 минуты назад, II./JG51Kazhen сказал:

...

"он либо может, либо не может, может или не может хрен его знает, но надо исправить". логика конечно да, железная. гегельянец поди? 

в общем еще один пользователь в раздел игнор

[72AG_Atochi]

1 минуту назад, DeadlyMercury сказал:

Да, но у профиля критический угол атаки - не больше 20 градусов. Откуда взялась вообще волшебная цифра в 22 градуса?

Да это вчера Kazhen "ляпнул". вчера 22 число было.

[=UA=TORT]

10 минут назад, Torsion сказал:

Щас только по памяти. Значит так у Растренина: - крыло у самолёта толстое и широкое без предкрылка. Истребители прикрытия наблюдали падение Илов на выходе из атаки без зенитного воздействия. Причины падения покрыты тайной (естественно). Предположили что крыло ила превращалось в простую доску на больших углах атаки. Эта версия нашла подтверждение в НИИ где установили якобы 22 градуса.

Что ещё? Ил-2 набирал 200 метров высоты за боевой разворот, поэтому требовалось выполнить два боевых разворота для захода на цель с высоты 500 метров.

Вот и сам решай что да как в игре в нашей! Кто за тебя это сделает?

Не доверял бы ты всяким сомнительным типам. Смотри под спойлер

Скрытый текст

м.

 

Изменено 23 декабря 2018 пользователем =UA=TORT

[BBC]

8 минут назад, mehh сказал:

да и вообще с чего вы берёте,что при такой пляске Ил или Месс должны упасть..?

 

Смотря, какая пляска и кто плясал  

 

Скрытый текст

 

 

[=UA=TORT]

По поводу 22 ° - На сайте в РЛЭ написано:

Угол атаки сваливания, в полётной конфигурации: 19.4 °

Угол атаки сваливания, в посадочной конфигурации: 17.5 °

 Хочется перефразировать классика : "И, боже вас сохрани, - не читайте вы до обеда Растенина"

 

[TUS_Sender]

Дорогие разработчики, отдохните пожалуйста, а то от вашей работы с "реалистичностью" уже подташнивает, эти верчения с моделью повреждений для чего? Что они означают? Что предыдущие версии делали полные профаны, или наоборот, нынешние версии физики повреждений делают в угоду чьим то хотелкам? Очень глупо и не красиво получается, когда после каждого патча, как в новую игру заходишь и неделю удивляешься вашим трудам праведным, и всё "реалистичней" и "реалистичней".

[1/JG601_Kazhen]

1 час назад, DeadlyMercury сказал:

Из первого никак не проистекает второе, если что.

Это ты именно про самолет Ил-2 или про эмпирического коня в вакууме?

Если конкретно про Ил-2 - докажи, покажи кучу экспериментов, где при полном срыве потока ил оставался бы управляем. А так это просто слова

Полный срыв потока приводит к уменьшению подъемной сылы. Уменьшение подъемной силы - к сваливанию. Сваливание - к НЕУПРАВЛЯЕМОМУ штопору. )) Так что потеря управления напрямую вытекает из срыва потока.

1 час назад, DeadlyMercury сказал:

В штопор ил вы, видимо, в игре ни разу не вводили...

Конечно вводили. И что? Хочешь сказать, что это происходило на углах атаки 22 гр? Вы  уже определитесь для начала, может у Ила быть такой угол атаки в игре или нет .... )))))))

 

31 минуту назад, NobbyNobbs сказал:

"он либо может, либо не может, может или не может хрен его знает, но надо исправить". логика конечно да, железная. гегельянец поди? 

в общем еще один пользователь в раздел игнор

Метод исключения, тебе видимо, не знаком. Ну правильно, откуда он будет знаком "умным" )))))

Изменено 23 декабря 2018 пользователем II./JG51Kazhen

[-DED-Mans]

1 час назад, VanGogMaletz77 сказал:

 

Ту-2 принят на вооружение в 1943, до конца войны построено около 700 экземпляров, на существующих картах их просто быть не может. Если будут карты для 1944-45 почему бы нет.

Ту-2. Первые серийные машины «103ВС» стали поступать в войска с марта 1942 года

[DeadlyMercury]

11 минут назад, II./JG51Kazhen сказал:

Это ты именно про самолет Ил-2 или про эмпирического коня в вакууме?

 Если конкретно про Ил-2 - докажи, покажи кучу экспериментов, где при полном срыве потока ил оставался бы управляем. А так это просто слова

А, но ваши "просто слова" вам конечно же кажутся правильными?))) Потому что "логика"

Управляемость самолета на закритических углах нарушается не потому, что самолет внезапно превращается в тыкву - а потому что возмущенный поток воздуха попадает на рули. В частности, такое можно наблюдать на самолетах с Т-образным вертикальным оперением.

У ила же подобная проблема выражена слабо и основная причина, почему он будет хуже управляться - смещение аэродинамического фокуса на закритических углах атаки (за счет чего самолеты с прямоугольным и трапециевидным крыло клют носом на закритике), которая требует большего расхода рулей высоты. Кроме того у ила есть обдувка винтом, которая понижает угол атаки в пределах струи.

 

14 минут назад, II./JG51Kazhen сказал:

Конечно вводили. И что? Хочешь сказать, что это происходило на углах атаки 22 гр? Вы  уже определитесь для начала, может у Ила быть такой угол атаки в игре или нет .... )))))))

В штопоре угол атаки гораздо больше 22 градусов  Там он градусов 40-50, в плоском и того больше.

Речь идет о том, что у ила начинается срыв потока задолго до 22 градусов, а к 20 градусам он такой, что уже фактически нормальное обтекание крыла невозможно и подъемная сила начинает с ростом угла атаки убывать. Именно за счет этого в частности любой кренящий толчок получает свое усиление и самолет сваливается на крыло.

То есть если ты будешь плавно вести самолет на скорости около скорости сваливания - любой срыв на крыло у тебя означает полет на критическом угле атаки или на угле атаки чуть больше него. То есть те самые 19.5-20 градусов.

До 22 ты просто его на низкой скорости не удержишь.

Если же переводить самолет на закритические углы атаки на выводе из пикирования например - то кратковременно можно забросить и больше, но все равно весь процесс пойдет уже после 20 градусов. И начнет проавливаться самолет на крыло уже при 20 градусах - а не при 22.

[FoxbatRU]

50 минут назад, =UA=TORT сказал:

По поводу 22 ° - На сайте в РЛЭ написано:

Угол атаки сваливания, в полётной конфигурации: 19.4 °

Угол атаки сваливания, в посадочной конфигурации: 17.5 °

 Хочется перефразировать классика : "И, боже вас сохрани, - не читайте вы до обеда Растенина" 

 

 

И? Понятно, что в РЛЭ пишут за запасом и защитой от "излишне инициативного" пилота.

 

По 250-300м та же ботва. В РЛЭ 300 с плавными маневрами и выверенными градусами, а над полем боя все может быть несколько иначе. Вот если бы в РЛЭ было написано 600 за разворот, то да нужно было бы разбираться.

 

Так что...

[-DED-Mazai]

только не надо упускать один момент,когда вирпил или в некоторых исключениях пилот ,занимается РУСоблудством,самолёт не успевает выйти на закритику,в этом ему помогает и обдув винтом,и инерция самолёта..

[1/JG601_Kazhen]

33 минуты назад, DeadlyMercury сказал:

А, но ваши "просто слова" вам конечно же кажутся правильными?))) Потому что "логика"

Управляемость самолета на закритических углах нарушается не потому, что самолет внезапно превращается в тыкву - а потому что возмущенный поток воздуха попадает на рули. В частности, такое можно наблюдать на самолетах с Т-образным вертикальным оперением.

У ила же подобная проблема выражена слабо и основная причина, почему он будет хуже управляться - смещение аэродинамического фокуса на закритических углах атаки (за счет чего самолеты с прямоугольным и трапециевидным крыло клют носом на закритике), которая требует большего расхода рулей высоты. Кроме того у ила есть обдувка винтом, которая понижает угол атаки в пределах струи.

Основная причина потери управляемости на критических или закритических углах атаки - это то, что на критических углах ламинарный поток по волшебству превращается в турбулентный (по факту отрывается от обтекаемой поверхности), а не "затенение", например крыльями рулей высоты  )))

33 минуты назад, DeadlyMercury сказал:

В штопоре угол атаки гораздо больше 22 градусов  Там он градусов 40-50, в плоском и того больше.

И, естественно, самолет в штопоре считается управляемым? ))) (не рассматриваем т.н. управляемый штопор)

Изменено 23 декабря 2018 пользователем II./JG51Kazhen

[=UA=TORT]

3 минуты назад, FoxbatRU сказал:

 

И? Понятно, что в РЛЭ пишут за запасом и защитой от "излишне инициативного" пилота.

 

По 250-300м та же ботва. В РЛЭ 300 с плавными маневрами и выверенными градусами, а над полем боя все может быть несколько иначе. Вот если бы в РЛЭ было написано 600 за разворот, то да нужно было бы разбираться.

 

Так что...

Посмотри скорость ввода - 320км/ч. Сколько мы имеем при выходе из атаки с пикированием около 30*? Чем выше скорость, тем на большую высоту мы выйдем на горке после атаки, а вот потом при разгоне и боевом развороте мы опять займем 600-700м оптимальные для следующей атаки. Попробуй, и не надо "Растренинский" угол атаки задирать.... 

[DeadlyMercury]

15 минут назад, II./JG51Kazhen сказал:

Основная причина потери управляемости на критических или закритических углах атаки - это то, что на критических углах ламинарный поток по волшебству превращается в турбулентный (по факту отрывается от обтекаемой поверхности), а не "затенение", например крыльями рулей высоты  )))

Только если вы рассматриваете стабилизатор как копию крыла.

На самом деле нет - у стабилизатора немного другой угол установки и другой профиль.

 

**Интересно, а как вы хотя бы для себя объясните, что поток турбулентный - элероны работают в общем-то?

Изменено 23 декабря 2018 пользователем DeadlyMercury

[FoxbatRU]

13 минут назад, =UA=TORT сказал:

Посмотри скорость ввода - 320км/ч. Сколько мы имеем при выходе из атаки с пикированием около 30*? Чем выше скорость, тем на большую высоту мы выйдем на горке после атаки, а вот потом при разгоне и боевом развороте мы опять займем 600-700м оптимальные для следующей атаки. Попробуй, и не надо "Растренинский" угол атаки задирать.... 

Так в том и дело, что набор разный в разных условиях. Может быть надо сначала узнать о каких условиях говорил Растренин. Может быть он говорил об условиях реальной эксплуатации? Может не во всех частях или всеми лётчиками? Поначалу Ил-2 вообще с бреющего применяли. Какие там были скорости и высоты при выходе на горку нужно тоже уточнять. Если бы падали 100% самолётов в 100% вылетах,  Ильюшин трубой в ЦАГИ не отделался бы. А так было некоторое стечение факторов (как обычно и бывает при происшествии), которое приводило к катастрофе. Были факты. Была проверка. Зачем сразу поливать человека, который знает сильно побольше того, что написано РЛЭ?

Понятно что в игре у нас пару-тройку (десятков) раз расхреначив об землю самолёт, даже без чтения книжек можно найти  наиболее выгодную тактику, хорошо работающую в мире игры. Но в реале всё же происходило далеко не так.

[=UA=TORT]

3 минуты назад, FoxbatRU сказал:

 Поначалу Ил-2 вообще с бреющего применяли.

В мемуарах упоминается подход к цели на высотах 800-1200м. Ни у кого о бреющем не читал. Да и во всех наставлениях по применению оружия пишется об атаке с пологого пикирования.

[FoxbatRU]

Только что, =UA=TORT сказал:

В мемуарах упоминается подход к цели на высотах 800-1200м. Ни у кого о бреющем не читал. Да и во всех наставлениях по применению оружия пишется об атаке с пологого пикирования.

К этому пришли не сразу. Тактика совершенствовалась в течении всей войны. И мемуары обычно писаны выжившими более молодыми. А на чьих ошибках учились, те по понятным причинам меньше писали.

Я к тому, что важно разбираться в каких условиях, что и как происходило. А не брать на знамёна какую-то одну цифру или высказывание и махать ей перед разработчиками (это не лично к тебе).

[JGr8_Leopard]

3 часа назад, MicroShket сказал:

Ил-4 двухмоторный самолёт, требующий моделирования внутреннего пространства для всех стрелков. Если уж в ОБП нет ни одного полноценного бомбардировщика, то Ил-4 вам не видать как своих ушей. 

Его нет на мой взгляд, потому что в ОБП практически все самолеты новые, которые нужно было делать с нуля. Поэтому на что-то более серьезное сил не хватило.

Изменено 23 декабря 2018 пользователем JGr8_Leopard

[1/JG601_Kazhen]

47 минут назад, DeadlyMercury сказал:

**Интересно, а как вы хотя бы для себя объясните, что поток турбулентный - элероны работают в общем-то?

 

Если поток оторвался по всей поверхности (полный срыв потока, комбинированный по всех поверхности и т.д.), то элероны работать не будут. 

В общем-то ?

[DeadlyMercury]

Но как-то они работают даже в глубоком срыве

Может все же турбулентный поток сам по себе не превращает управляющие поверхности в тыкву?) Или точнее не столько турбуляризация потока на это влияет?)

А то ведь умные люди даже специально ставят всякие приблуды для генерации турбулентного потока для повышения управляемости на закритике...

Изменено 23 декабря 2018 пользователем DeadlyMercury

[Han]

3 минуты назад, II./JG51Kazhen сказал:

 

Если поток оторвался по всей поверхности (полный срыв потока, комбинированный по всех поверхности и т.д.), то элероны работать не будут. 

В общем-то ?

 

Пожалуйста обоснуйте с приведением продувок. Это будет полезно для всех. 

[tati]

3 часа назад, Atochi сказал:

Дело даже не в том кто и куда летал, а наверное в их возможностях. Су-2 - бомбовое вооружение 400 кг. Ил-2 - 600 кг.

И в Су-2 и в Ил-2 бомбовая нагрузка примерно одинаковая: 400 кг на внутренней + 200 кг на внешней подвеске. И там и там 400 кг считалось стандартом, а 600 максимальным вариантом. При этом Су 2 мог нести до 700 кг. К тому же в начале войны Су-2 использовался иногда как штурмовик с 4 курсовыми ШКАС и 10 РС-82.

[159BAG_VadiS]

1 час назад, DeadlyMercury сказал:

 

А то ведь умные люди даже специально ставят всякие приблуды для генерации турбулентного потока для повышения управляемости на закритике...

генерацию турбуленции зачастую делают в отдельных областях/точках/диапазонах для создания более раннего/или позднего возникновения эффекта Бернулли.... это (имхо) больше вынужденная мера, нежели какой-то прорыв в аэродинамике)))))

Изменено 23 декабря 2018 пользователем VadiS-

[AnPetrovich]

4 часа назад, TUS_Sender сказал:

Дорогие разработчики, отдохните пожалуйста, а то от вашей работы с "реалистичностью" уже подташнивает, эти верчения с моделью повреждений для чего? Что они означают? Что предыдущие версии делали полные профаны, или наоборот, нынешние версии физики повреждений делают в угоду чьим то хотелкам? Очень глупо и не красиво получается, когда после каждого патча, как в новую игру заходишь и неделю удивляешься вашим трудам праведным, и всё "реалистичней" и "реалистичней".

 

Что ж вы так страдаете, вас же так и стошнить может. )) Просто выдерните сетевой шнурок, и никакие глупые обновления никакого ПО больше не проникнут на ваш комп. Это же так просто, неужели не догадались? ))

 

Ах, да, спрашивали - отвечаем: обновления - означают, что проект развивается, если это тоже непонятно. Что расчёты и модели со временем становятся точнее, сложнее, детальнее. А чему вы там неделю удивляетесь - это не к нам вопрос. Ошибку в сетевой игре поправили за сутки, в остальном ФМ и ДМ остались такие же как в предыдущей версии. Глупо и некрасиво на основании своих иллюзий (от которых вас же и подташнивает) просить разработчиков прекратить работу над игрой, в которую играет кроме вас очень много пользователей, и которые очень ждут, чтобы симулятор становился всё более и более реалистичным (без кавычек).

[Gavrick]

Турбулизаторы ставят потому, что турбулентный погранслой отрывается позже (на бОльших углах атаки), чем ламинарный. Тем самым увеличивают критический угол атаки, но теряют качество. Поэтому турбулизаторы применяются достаточно редко. Пример - B-47, например, перед элеронами.

Ну и ещё иногда их применяют на самолётах с жёсткой (безбустерной) проводкой системы управления - для создания предупредительной тряски ручки управления. Возмущённый турбулизаторами поток на больших углах атаки немного трясёт рули, что передаётся на ручку и предупреждает лётчика о больших углах атаки. Пример - Л-39, турбулизаторы на стабилизаторе.

[1/JG601_Kazhen]

1 час назад, DeadlyMercury сказал:

Но как-то они работают даже в глубоком срыве

 

Во-первых, объясните мне, не умному, что такое "глубокий срыв" и есть ли у "глубокого срыва" по вашему мнению отличие от полного срыва потока по всей плоскости?

Во-вторых, да, "как-то они работают". Ключевые слова - "как-то". Опять волшебство, не так ли? ?

Изменено 23 декабря 2018 пользователем II./JG51Kazhen

[DeadlyMercury]

1 минуту назад, II./JG51Kazhen сказал:

 

Во-первых, объясните мне, не умному, что такое "глубокий срыв" и есть ли у "глубокого срыва" по вашему мнению отличие от полного срыва потока по всей плоскости

Во-вторых, да, "как-то они работают". Ключевые слова - "как-то". Опять волшебство ?

"Волшебство" выше описали.

Ключевое - не сам факт перехода ламинарного потока в турбулентный - а местоположение точки отрыва потока.

Изменено 23 декабря 2018 пользователем DeadlyMercury

[tati]

5 часов назад, VanGogMaletz77 сказал:

Да летали, но именно что в "штучном". И как пришить Су-2 к Кубани?

До декабре 1942 года на Су-2 оставались еще обычные бомбардировочные полки, как минимум один под Сталинградом и еще один на Южном фронте, может быть еще на других фронтах. В "штучном" это уже в 1943, когда Су-2 стали использовался в основном в качестве разведчиков и корректировщиков. Поэтому если что, Су-2 могли запросто встречаться и на Кубани.

[DeadlyMercury]

5 минут назад, Gavrick сказал:

Поэтому турбулизаторы применяются достаточно редко.

Вроде у современных истребителей достаточно часто. Причем не только в виде "допприборов" - но и в том числе корень крыла на су-27 и ф/a-18 по своей сути такой большой вихрегенератор, обеспечивающий продольную устойчивость.

[1/JG601_Kazhen]

6 минут назад, DeadlyMercury сказал:

"Волшебство" выше описали.

Ключевое - не сам факт перехода ламинарного потока в турбулентный - а местоположение точки отрыва потока.

 

Еще раз...

ПОЛНЫЙ срыв... ПОЛНЫЙ. 

Не турбулентный ОТРЫВ с образованием пузыря и последующем присоединением потока к обтекаемой плоскости, а ПОЛНЫЙ СРЫВ. Разницу чувствуете?

Изменено 23 декабря 2018 пользователем II./JG51Kazhen