Jump to content
Sign in to follow this  
Magenta

Перегрузка

Recommended Posts

1 минуту назад, DeadlyMercury сказал:

Дык сначала так и стоит делать - чтобы не растекаться мыслью по древу.

 

А откуда следует, что сила приложена одинаковая?

Ускорение торможения одинаковое.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, airking сказал:

Ускорение торможения одинаковое.

А сила - это масса*ускорение, а если массы разные...

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, JGr8_Leopard сказал:

А сила - это масса*ускорение, а если массы разные...

То-то и оно, и именно этот момент, Мехх и упускает. :biggrin:

И достаточно было бы ему указать на этот момент, а не говорить, что "масса не влияет":). Вот его и понесло, потому как, законы физики "нарушены" тогда.

Edited by airking

Share this post


Link to post
Share on other sites

мехх этот момент не упускает, он на полном серьезе считал, что у более тяжелого тела должно быть ускорение больше.

Share this post


Link to post
Share on other sites
36 минут назад, airking сказал:

Ускорение торможения одинаковое.

Ну вы прямо как дети :) Вот ускорение свободного падения вроде то же одинаковое, тогда вспомните опыт, с падением в вакууме пера и ядра, чо быстрее упадет ? Эх жертвы образования :) Да,  и я не спрашиваю кто большую яму после падения выкопает, а именно за какое время (т.е. что раньше коснется земли)

Edited by Magenta

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Magenta сказал:

Ну вы прямо как дети :) Вот ускорение свободного падения вроде то же одинаковое, тогда вспомните опыт, с падением в вакууме пера и ядра, чо быстрее упадет ? Эх жертвы образования :) Да,  и я не спрашиваю кто большую яму после падения выкопает, а именно за какое время (т.е. что раньше коснется земли)

Из этого опыта следует, не то, что масса не влияет, а то, что сила приложена разная, заметь. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, airking сказал:

а то, что сила приложена разная, заметь

И ? Причем тут вообще сила,   мы то говорим не про силу , а про перегрузку, т.е. про ускорение , да понятно что при прочих равных , тело с большей массой, разогнанных с одинаковым ускорением ( и в конечной точке имеющие одинаковую скорость) , вызовет большее разрушение, за счет большей кинетической энергии, но к перегрузке это ни какого отношения не имеет

 

 

Edited by Magenta

Share this post


Link to post
Share on other sites
38 минут назад, Magenta сказал:

И ? Причем тут вообще сила,   мы то говорим не про силу , а про перегрузку, т.е. про ускорение , да понятно что при прочих равных , тело с большей массой, разогнанных с одинаковым ускорением ( и в конечной точке имеющие одинаковую скорость) , вызовет большее разрушение, за счет большей кинетической энергии, но к перегрузке это ни какого отношения не имеет

 

 

При том, что сила, неотъемлемая часть ускорения, как и масса:biggrin:.

 

48 минут назад, DeadlyMercury сказал:

 эта сила приложена "одним и тем же" ;)

Этот момент мне непонятен. 

А вот немножко про массу:

Масса тела

Масса является основной динамической характеристикой тела, выступает в качестве количественной характеристики его инертности, то есть возможности тела иметь определенное ускорение, которое придает ему сила. При этом для рассматриваемого тела ускорение (\overline{a}) прямо пропорционально силе (\overline{F}), а коэффициент пропорциональности в данном случае это масса (m):

  \[m\overline{a}=\overline{F} \qquad(1)\]

И так, инертной массой называют физическую величину, равную частному от деления величины силы на модуль ускорения тела:

  \[m=\frac{F}{a} \qquad(2)\]

На сегодняшний момент пока нет четкого понимания, почему тела обладают массами, в чем состоит природа массы. Почему элементарные частицы обладают теми или иными массами. Однако определение массы в виде (2) дает возможность ее измерять. Кроме того, по найденной величине массы можно точно рассчитать движение того или иного тела. В чем и состоит основная задача механики.

Масса связана с таким параметром как количество вещества (\nu😞

  \[m=\nu \mu \ \qquad(3)\]

где \mu – молярная масса вещества.

При изучении движения тела следует учитывать не только совокупную массу тела, но и распределение масс в нем.

Следует заметить, что отношение силы к ускорению тела (2) , то есть масса, является постоянной величиной при относительно небольших скоростях. Если скорость тела увеличивается, то масса растет:

  \[\ m=\frac{m_0}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}} \qquad(4)\]

где m – релятивистская масса (или просто масса); m_0 – масса покоя; v – скорость движения тела; c – скорость света.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы всё попутали :)   Да масса имеет отношение  к ускорению, но только в вопросе приложения силы, в том плане что что бы придать какое то ускорение более массивному телу нужна большая сила, и соответственно наоборот ...

но к самому ускорению/перегрузке , масса отношение не имеет ...

Да что бы достичь на бомбере перегрузок равных перегрузкам на истребителе   надо приложить большие усилия,(кстати об этом и говорили что в общем случает на бомберах перегрузки меньше, как это не кажется странным) 

Давайте ближе к жизни, ближе к самолетам, ещё один опыт, привяжите к метровой нитке килограммовую гирю, а к другой такой же по длине 10 граммовую, и вращайте их с одинаковой угловой скоростью ну допустим в вертикальной плоскости , изображая мертвую петлю, так вот -  в каждой точке окружности, у обеих гирь, будет ровно одинаковая перегрузка, которая будет зависеть только от длины нити и скорости вращения, но ни как не будет зависеть от массы ...

 

Ну ОТО применять не будем, так как мы не летаем на скоростях близких к скорости света :)

 

Edited by Magenta

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, airking сказал:

Этот момент мне непонятен. 

 

Ну это я просто немного мозг сломать хотел :)

Имеется ввиду, что силы, действующие на эти два тела разные и одинаково именно ускорение, хотя природа этих сил и их, так сказать, "источник" абсолютно одинакова.

 

Но тут разгадка кроется в определении потенциального силового поля.

Share this post


Link to post
Share on other sites

img-NfOnyW.png

Рис. 8.4. Перегрузки, возникающие при выходе самолета из пикирования

 

Перегрузки испытывает и летчик, выводящий самолет из пикирования, рис. 8.4. Если радиус кривизны в нижней части траектории — R и самолет движется со скоростью v, то возникает центростремительное ускорениеimg-Omg6OU.pngнаправленное вверх. Следовательно, в нижней точке траектории летчик давит на сиденье с силой:

img-56Ed0Z.png

судя по этой формуле при меньшем радиусе перегрузка больше,при остальных значениях не изменных,что я пытаюсь вам доказать..

и утверждал с самого начала дискуссии..

точнее одно  из того..

 

сейчас  ищю доказательство второго своего утверждения....

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Magenta сказал:

Ну вы прямо как дети :) Вот ускорение свободного падения вроде то же одинаковое, тогда вспомните опыт, с падением в вакууме пера и ядра, чо быстрее упадет ? Эх жертвы образования :) Да,  и я не спрашиваю кто большую яму после падения выкопает, а именно за какое время (т.е. что раньше коснется земли)

 

 я нипонил, что вы хотели сказать?

 

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, NobbyNobbs сказал:

 я нипонил, что вы хотели сказать?

 

Именно про то что в видео :) Ускорение свободного падения не зависит от массы ... а вы что подумали ? 

21 минуту назад, mehh сказал:

судя по этой формуле при меньшем радиусе перегрузка больше,при остальных значениях не изменных,что я пытаюсь вам доказать..

и утверждал с самого начала дискуссии..

И у кого радиус будет меньше при прочих равных ? У истребителя или у бомбера ? Вы уж доводите логическую цепочку до конца ...

Edited by Magenta

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Magenta сказал:

Вы уж доводите логическую цепочку до конца ...

не гони лошадей..

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 минут назад, mehh сказал:

судя по этой формуле при меньшем радиусе перегрузка больше,при остальных значениях не изменных,что я пытаюсь вам доказать..

и утверждал с самого начала дискуссии..

точнее одно  из того..

И вас конечно же ничуть не смущает, что это не перегрузка, а вес?)

 

Как вы думаете, что обозначает m в этой формуле?)

Edited by DeadlyMercury

Share this post


Link to post
Share on other sites

мне только осталось доказать,что бомбер не войдет в радиус истребителя,или войдёт на углах близких к критическим,и в этом случае пилот бобра будет испытывать большую перегрузку..

при одинаковом радиусе и скорости..

  • Confused 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

А, ну удачи)

При подходе "найду какую-нибудь формулу и даже не буду разбираться, о чем она" удача крайне необходима.

Кстати, формула, которую вы ищете, есть в том куске, который вы выложили.

Почитайте этот кусок внимательно и вдумчиво, а не как обычно.

Edited by DeadlyMercury

Share this post


Link to post
Share on other sites

масса самолета влияет на его маневренность, а, следовательно, и на радиус кривизны траектории полета. Таким образом, существует связь между массой самолета и перегрузкой, потребной для реализации траектории полета самолета при скорости V и радиусе кривизны r

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Magenta сказал:

Вы всё попутали :)   Да масса имеет отношение  к ускорению, но только в вопросе приложения силы, в том плане что что бы придать какое то ускорение более массивному телу нужна большая сила, и соответственно наоборот ...

но к самому ускорению/перегрузке , масса отношение не имеет ...

Отнюдь:). Ты забываешь, что ускорение \vec a = \vec F /m. Где - масса. И никуда ты массу из ускорения не выкинешь. А раз так, то и в перегрузке масса присутствует, так как присутствует ускорение. Совсем другое дело - влияние массы в частных случаях, один из которых мы рассматриваем. И действительно, сила действия равна силе противодействия и только поэтому смысла учитывать массу в более сложных формулах нет. Есть более простые формулы, где массы нет.

3 часа назад, Magenta сказал:

Да что бы достичь на бомбере перегрузок равных перегрузкам на истребителе   надо приложить большие усилия,(кстати об этом и говорили что в общем случает на бомберах перегрузки меньше, как это не кажется странным) 

Это зависит от аэродинамических характеристик конкретного ЛА. И Меркьюри прав в этом случае.

3 часа назад, Magenta сказал:

Давайте ближе к жизни, ближе к самолетам, ещё один опыт, привяжите к метровой нитке килограммовую гирю, а к другой такой же по длине 10 граммовую, и вращайте их с одинаковой угловой скоростью ну допустим в вертикальной плоскости , изображая мертвую петлю, так вот -  в каждой точке окружности, у обеих гирь, будет ровно одинаковая перегрузка, которая будет зависеть только от длины нити и скорости вращения, но ни как не будет зависеть от массы ...

 

 

 

Давайте. И ты будешь неправ, потому что в твоём опыте, в каждой точке окружности перегрузка будет отличаться:biggrin:.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне кажется, ещё чуть чуть, и я начну понимать, о чем речь.

 

Но, эта. Масса Хенки - тонн 10, масса Су-27 - тонн 20.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Valdamar сказал:

Мне кажется, ещё чуть чуть, и я начну понимать, о чем речь.

 

Но, эта. Масса Хенки - тонн 10, масса Су-27 - тонн 20.

Ну и что? А Сушка - манёвреннее:biggrin:.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, airking сказал:

Ну и что?

Пока не знаю - что. Продолжайте, пожалуйста, я конспектирую!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

8 минут назад, airking сказал:

Давайте. И ты будешь неправ, потому что в твоём опыте, в каждой точке окружности перегрузка будет отличаться:biggrin:.

 

Ну понятно же , что я имел ввиду  , одинаковые точки на окружности для обеих гирь, не надо придираться к словам :)

 

Масса в вашей формуле имеет отношение только в разрезе СИЛЫ, если мы уберем из системы уравнений СИЛУ то и масса не будет нужна, я же выше приводил формулу расчета перегрузки при линейном ускорении, нет там ни массы ни силы ...

 

А вообще то ускорение это прирост скорости за единицу времени,   нет в ней ни какой массы 

 

вот найдете какую то формулу в не контекста спора и пытаетесь что то доказать :) 

Edited by Magenta

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, Valdamar сказал:

Пока не знаю - что. Продолжайте, пожалуйста, я конспектирую!!

Ну, если грубо, подъёмная сила крыла Хенки = 20т, а Сушки 45т. Поэтому, Сушка сможет выйти на бОльшую перегрузку. А это позволит сделать вираж за меньшее время. Это мы не учитываем ещё кучу факторов и цифры так, от балды. Сам факт большей подъемной силы важен.

 

10 минут назад, Magenta сказал:

 

 

Ну понятно же , что я имел ввиду  , одинаковые точки на окружности для обеих гирь, не надо придираться к словам :)

 

 

И всё равно, перегрузка будет отличаться, как по цифрам, так и по вектору:biggrin:

А по формулам, я вам популярно объяснил, почему масса присутствует в любой формуле, даже её там нет в буквенном обозначении.

Edited by airking

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

3 минуты назад, airking сказал:

И всё равно, перегрузка будет отличаться, как по цифрам, так и по вектору:biggrin:

 

Сможете доказать ? Небольшая подсказка, что бы вам долго не копаться ...

 

 

OverloadOfPilotPerformingDeadLoop.png.092ba2bff681c90ce9adee38ce8c63ba.png

quicklatex.com-bd0d66979d42352b265faec5a2a13b2e_l3.png.0ff6e47e564b0ee53d4bd7203517bb7d.png

 

Edited by Magenta

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Magenta сказал:

 

Сможет доказать это утверждение формулами ?

При условии что нить нерастяжимая, и угловые скорости одинаковые !!!

Могу. При вертикальном раскручивании гирь, имитируемом мертвую петлю, накладывается ускорение свободного падения. Поэтому, ты не прав:P. Вот если раскрутить в горизонтальной плоскости, тогда да - совсем другой расклад получается:biggrin:.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, airking сказал:

, накладывается ускорение свободного падения.

Так оно то же от массы не зависит, поэтому вносит одинаковое влияние на обе гири

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Magenta сказал:

Так оно то же от массы не зависит, поэтому вносит одинаковое влияние на обе гири

Ты забываешь, что ускорение - величина векторная:biggrin:

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, airking сказал:

Ты забываешь, что ускорение - величина векторная:biggrin:

Ты ещё скажи комплексная :)

Всё ребята, давайте в школу уже, не помню в каком это классе проходят, то  ли в 5-том то ли в 7-ом  :)  Вы вот прямо уперлись против законов физики, у вас наверное и земля плоская ...

Я бы понял если бы вы пытались оспорить ньютоновскую модель, с помощью ОТО и релятивистской механике  , но вот так не знать школьную программу, я даже не знаю что сказать  ..

 

Или вы просто прикалываетесь так ? 

Edited by Magenta

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Magenta сказал:

Ты ещё скажи комплексная :)

Всё ребята, давайте в школу уже, не помню в каком это классе проходят, то  ли в 5-том то ли в 7-ом  :)  Вы вот прямо уперлись против законов физики, у вас наверное и земля плоская ...

Ты не торопись других в школу отправлять:acute:. Ты сначала открой школьный учебник физики и вспомни, что ускорение(любое) - это векторная величина. И вспомни, что векторы могут как складываться, так и вычитаться. Стало быть, ты не прав:acute:.:)

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, airking сказал:

что векторы могут как складываться, так и вычитаться. Стало быть, ты не прав

И в чем же я не прав, ну складываются, ну вычитаются и где тут про массу ?

Вон сверху рисунок и формула, где там после первого преобразования масса ?

Скорость есть, радиус есть, ускорение свободного падения есть , а массы нет , как так ?

Edited by Magenta

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, mehh сказал:

масса самолета влияет на его маневренность, а, следовательно, и на радиус кривизны траектории полета. Таким образом, существует связь между массой самолета и перегрузкой, потребной для реализации траектории полета самолета при скорости V и радиусе кривизны r

Вы это считаете "доказательством"?

 

Ряд вопросов:

1) Что такое "маневренность", в чем измеряется?

2) Каким образом маневренность влияет на радиус кривизны траектории?

3) Как из связи "маневренность-масса" следует, что существует связь "перегрузка для радиуса - масса" (особенно если вспомнить, что перегрузка есть ускорение)?

 

Также ряд более серьезных вопросов, которые вам стоит поковырять:
1) Ранее вы показали формулу, еще раз прочтите, о чем она и что обозначается буквой P. Как связать перегрузку (см. определение в первом посте темы) и найденную величину P? Как из найденной формулы для P получить формулу для перегрузку?

2) Если известно, как была выведена формула для P - как связать радиус и скорость с перегрузкой?

Edited by DeadlyMercury

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Magenta сказал:

И в чем же я не прав, ну складываются, ну вычитаются и где тут про массу ?

Ускорение  \vec a = \vec F /m. Где - масса. А не прав ты, только потому, что забываешь, что складываются и вычитаются:biggrin:.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, airking сказал:

 \vec a = \vec F /m.

 

Вы этой формулой уже всех устали, к нашему вопросу она отношения вообще не имеет, она лишь связывает ускорение тела массой m прилагаемой силой F, т.е. это формула грубо говоря показывает что например самолет массой 2т, с двигателем 1800 сил может получить большее ускорении, чем самолет массой 4 т и двигателем 1000 сил , всё,  больше никакого отношения к перегрузке она не имеет ...

 

я вам могу другую формулу привести 

a = (V1-V2)/t 

то же ускорение но без массы

 

Edited by Magenta

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 минут назад, airking сказал:

Ну, если грубо, подъёмная сила крыла Хенки = 20т, а Сушки 45т. Поэтому, Сушка сможет выйти на бОльшую перегрузку. А это позволит сделать вираж за меньшее время. Это мы не учитываем ещё кучу факторов и цифры так, от балды. Сам факт большей подъемной силы важен.

 

Не сможет, потому что перегрузку ограничивает тушка летчика в кабине :)

Но если убить всех человеков... :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Magenta сказал:

а вы что подумали ?

вы так двусмысленно написали, что я и не знал что думать, решил спросить ))

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, airking сказал:

Ускорение  \vec a = \vec F /m. Где - масса. А не прав ты, только потому, что забываешь, что складываются и вычитаются:biggrin:.

А если все зависит от массы, почему ускорение свободного падения одинаковое?)

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минут назад, DeadlyMercury сказал:

А если все зависит от массы, почему ускорение свободного падения одинаковое?)

Потому что сила разная.

 

15 минут назад, Magenta сказал:

 

Вы этой формулой уже всех устали, к нашему вопросу она отношения вообще не имеет...

Ну во-первых, эта формула, описывает фундаментальный закон физики, то есть все остальные формулы - это производные. А во-вторых, раз устали, давайте проведём такой же эксперимент, но вместо гирь будут вёдра такой же массы(брутто), а верёвки будут не только не растяжимы, но и несжимаемы. Раскрутим ведра с такой скоростью, чтобы ускорение было 50% от ускорения свободного падения. Вопрос:

Что будет с водой вёдрах и почему?:rolleyes:

Edited by airking

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, airking сказал:

Потому что сила разная.

 

То есть почему-то нет зависимости от массы?)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...