Jump to content

Recommended Posts

Доброго времени суток!

Уже поднимал тему по заниженности прочности крыльев.

Как известно - "критикуя, предлагай!"

Предлагаю к рассмотрению следующие данные для внедрения в игру.

Так как предполагаю, что ДМ разрушения у нас представляет собой накопительную систему урона.

Т.е. части самолета разделены на сегменты, которые принимают урон от боеприпасов, в каждом типе которых прописано определенное значение.

Может быть это значение массы и скорости (может поэтому увеличение скорости осколков производит такой неизгладимый эффект). 

Но в нашем конкретном случае, это все равно условность.

Предлагаю использовать другую условность.

А именно - площадь поражения обшивки от боеприпаса.

Благо в интернете такие данные есть. К примеру давно набившее оскомину крыло Hs-124 с повреждениями от 30  и 20 мм снарядов:

Hs-124.thumb.JPG.4579fcc9ec2f1d8e62c50ca1572facd0.JPG

Известны размеры самолета - можно вычислить примерные размеры. Увеличиваем их, делая небольшой запас (заштрихованные квадраты - слева 30 мм, справа 20 мм).

Что характерно, размеры этих повреждений 30 мм совпадает с размерами повреждений Ил-2 от 37-мм (предположительно) снарядов (смотри тут).

Т.е. условно можно провести знак равенства между наносимым уроном от 37 мм и 30 мм фугасов.

Повреждение от 20 мм также совпадает с теми, что есть на фотографиях Ил-2.

 

Габарит от 20 мм хорошо ложится на фотографии повреждений Bf-109

265223801_Bf-109primer2cm2.thumb.JPG.184ad428f068ac55ec17457ff8a6e5d1.JPG

 

1794508976_Bf-109primer2cm.thumb.JPG.e6f5343e1d92ef963a83f24ae3113a12.JPG

 

Также есть всем известные фотографии обстрела Спитфайра из МК-108.

Наложив на него получившийся квадрат от 30 мм, получаем неплохое совпадение в размерах повреждения обшивки.

242701617_Spitfireprimermk108.thumb.JPG.5a98dbcbe489a179a537e4b19168a8f1.JPG

 

Теперь вернемся к тому с какими повреждениями могли возвращаться самолеты.

Спит

 2130904953_Spitfireprimer2.thumb.JPG.65c0ff070b0055e8724678bd91c62d00.JPG

Ла-5

748844680_la5damage2.thumb.JPG.96d6aca3c31fc5f8d165334387eb05f9.JPG

 

He-111

547646061_he-111damage3.thumb.JPG.4649d5ecdcd411c551a6a0723357c94b.JPG

 

Как видим, самолеты могли, при благоприятных условиях, добираться до родных аэродромов с очень сильными повреждениями.

Естественно это не значит, что они легко и не принужденно проделывали оставшийся путь.

 

Условно в игре можно принять что до трети площади повреждения сегмента, сегмент может выдержать. От 33% до 45% не фатальные, но повреждения, которые вызывают такие трудности удержания самолета в воздухе, что он должен искать немедленное место для аварийной посадки (ditch). Более 65% к отрыву сегмента.

На основе такого подхода, получились следующие графические представления.

FiAl.thumb.jpg.1a9e7c7a2a9b13d80c4d7b48bf25182e.jpg

FiAx.thumb.jpg.9b41e864b3bfc73fc2c51dc366fea2fa.jpg

BoAl.thumb.jpg.52b4539b0b5bcb5f845942a58deb0380.jpg

BoAx.thumb.jpg.057f8b07a85b65670e98686dd6e106fa.jpg

  • Like 8
  • Thanks 2
  • Upvote 12

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дико плюсую.  Я за такую обновлённую дамаж модель!
Если в данный момент система работает так же, но с более крупными частями, то разделить и дополнить будет не сложно.
Работы на месяца два со всеми самолётами.  Субъективно. Петрович сможет наверно детально сказать сколько бы такое по времени заняло.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 05.11.2018 в 23:47, Shpak сказал:

Вспомнилось это.

Как это относится к предложению?

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Makz сказал:

Как это относится к предложению?

Как намёк на то что обозначенные в твоём предложении "зоны поражения самолётов" могут не соответствовать реальным, наиболее поражаемым зонам самолёта, если исходить из логики представленной в фильме.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 07.11.2018 в 20:37, =FPS=Cutlass сказал:

Как намёк на то что обозначенные в твоём предложении "зоны поражения самолётов" могут не соответствовать реальным, наиболее поражаемым зонам самолёта, если исходить из логики представленной в фильме.

Наиболее поражаемая часть это крыло, из-за большой площади.

На ганкамах ошибка выжившего как раз и невилируется. Там в основном уже сбитые. На них отлетающих крыльев очень мало. 

Т.е. у нас имеется не только один источник информации для выводов.

И вдруг если кто не понял, предложение не про общую живучесть самолета, а про отрываемые части. Если в крыле есть баки, то они ясен-красен должны вспыхнуть раньше, чем оторвется крыло. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Makz сказал:

Наиболее поражаемая часть это крыло, из-за большой площади.

На ганкамах ошибка выжившего как раз и невилируется. Там в основном уже сбитые. На них отлетающих крыльев очень мало. 

Т.е. у нас имеется не только один источник информации для выводов.

И вдруг если кто не понял, предложение не про общую живучесть самолета, а про отрываемые части. Если в крыле есть баки, то они ясен-красен должны вспыхнуть раньше, чем оторвется крыло. 

На счёт сбитых из ганкамов - вопрос дискуссионный.

Есть Однозначно сбитые....есть вышедшие из под атаки с повреждениями, дальнейшая судьба которых не известна...они могли попасть и в сбитые и в вернувшиеся.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересно, рассчет такой ДМ не "положит" окончательно игру? там же еще разные типы боеприпасов, разные углы попадания, разная плотность попадания и т.д... На счет "накопительной" -это на самом деле так и есть? По сетевой игре судить вообще нет смысла, а вот в локальных вылетах - иногда крылья,хвосты отламываются буквально с одного попадания, иногда надо "попилить". 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Большая часть фото повреждения крыла, показывает на то, что 1) Удар пришелся сверху вниз, либо под очень тупым углом (либо снизу вверх). Скорее всего, это от ударов зенитной артиллерии.  2) В предложенных фото, цел лонжерон (лонжероны)  крыла.

 

 При заходе сзади, пушечный выстрел перебивает лонжерон крыла...  и Ооодьёёс :)))

Edited by Nord_air
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Makz

Отличная работа проведена, полностью поддерживаю.

В старичке при попадании в крыло оно не отлетало, но увеличивалось сопротивление и падала подъемная сила со стороны поврежденного крыла, что сильнее всего чувствовалось на виражах. Так моделировались дыры в обшивке. 

 

12 часов назад, Nord_air сказал:

При заходе сзади, пушечный выстрел перебивает лонжерон крыла...  и Ооодьёёс :)))

 

Такое безусловно может быть, но судя по ганкамам, отлет крыла был довольно редким явлением.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, -=VPK=-Ed- said:

Makz

Такое безусловно может быть, но судя по ганкамам, отлет крыла был довольно редким явлением.

 

  При заходе сзади, попадание в крыло (геометрически 100% перебивает оба лонжерона) и складывает крыло.  Напомню, что лонжерон, в отличие от например нервюр, вес-ослабляющих перфораций не имеет. Попадание гарантировано его перебивает.  И не нужно забывать, что в полете (даже горизонтальном) он находится под  серьезной нагрузкой.

  То есть, например,  чуть надпилил ветку на дереве которая держала собственный вес и надпилил ветку на которой стоял сам. Последствия можно примерно расчитать и без формул ;)

 

Крыло выживает скорее за редким исключением...

Edited by Nord_air

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ганкамы с тобой не согласны... ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
29 minutes ago, 2BAG_Miron said:

Ганкамы с тобой не согласны... ;)

 И тем последствия для крыла хуже, чем ближе попадание к фюзеляжу.    Маленькое уточнение ;)

 

Нагрузка на лонжерон снижается прямопропорционально его длинне.   Можно оторвать законцовку крыла, без серьезных последствий для полета.

 

ЗЫ. Обшивка крыла, силовой функции не несет никакой. В некоторых случаях крыло материей обтягивали.  С тех пор и до сих их так и называют тряпкопланами :)))

 

 Это я к тому, что считать прочность крыла по его площади совершенно несправедливо. Или рассчитывать  его остаточную прочность.

 

 

 Конечно, есть вариант, что пуля летящая сзади  угодила в механизм открытия закрылок, пробила лишь один лонжерон, застряла в баке...

Но это как пуля угодившая во флягу в нагрудном кармане или ордене...

 

 С 42, кажется, повсеместно истребители перешли на пушечное вооружение. Тут уже практически без вариантов, ван шот - ван килл

Edited by Nord_air

Share this post


Link to post
Share on other sites
45 минут назад, Nord_air сказал:

 

  При заходе сзади, попадание в крыло (геометрически 100% перебивает оба лонжерона) и складывает крыло.

А если заход с курсового угла 90 градусов, то испаряет лонжерон от законцовки до законцовки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 Если по теме, я за то, чтобы в настройках была соответствующая галочка...

 

Чтобы самолет так, бум и не сыпался... 

 

 Меня этот момент тож немного напрягает.   Нужны настройки для плавного разгона ;)

19 minutes ago, AlexVVV said:

А если заход с курсового угла 90 градусов, то испаряет лонжерон от законцовки до законцовки.

 Ну сопоставь, скорость пули и полета самолета ;) 

 

 Примерно можно прикинуть, где будет входящее отвестие, а где выход (будет оно не далеко от входа ). И лонжерон обычно полый внутри ;) (если не деревянный)  То есть с торца его испарить вряд ли получится

Edited by Nord_air

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Для лучшего понимания того, на чем держится крыло, можно представить себе самолеты типа У-2 или первых бипланов...   Ну прошил ты 60-70% тряпки крыла... А оно  как летело так и летит.

 

  По своей сути, схема двухлонжеронного крыла используется и актуальна и по сей день. Но на счет самых последних  моделей я ХЗ. 

Edited by Nord_air

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Спасибо, Кэп! ;)

К чему этот поток.....?!))

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 minutes ago, 2BAG_Miron said:

 

Спасибо, Кэп! ;)

К чему этот поток.....?!))

 

Скучно...  ;) И время появилось и на игру и на форум. Вот решил что-то рассказать :)

 

  Надеюсь было позновательно и интересно :)

 

Заметь, автор топика куда более объемную работу провел. Ему тоже интересен этот момент.   

 

Онлайн игры, и форумы в частности, это и есть клубы по интересам ;)

 

 Нет, ну если бы мне джой не подарили, навряд ли бы вы меня здесь увидели. А я бы вряд ли его себе купил...  Ибо счел  бы за баловство...

 

 Ноо... Звезды сошлись иначе :)))

Edited by Nord_air

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну ты только весь форум занова не перепечатывай ;)

Да и ганкамы глянь, раз время есть ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 minutes ago, 2BAG_Miron said:

 

Да и ганкамы глянь, раз время есть ;)

Я всегда с интересом смотрю видео всяческих крашей и деформаций, будь то ДТП или снос здания...

 

 Где порвет элемент? Согнет в дугу али нет... И т.д.    Но смоделированные кем-то аварии интереса не вызывают.

 

Но видосы воздушных боев я уже видел...

 

 Видели их и разработчики игры, потому, видимо не шибко вникая в причины излома крыла, и установили для него, довольно высокую вероятность  излома при попадании. И ошиблись они тут на мой взгляд не сильно...

 

 

 То что это ломает не только крыло, а играбилити.... Ну это вопрос второй, я и предлагаю этот момент зафиксировать в  настройках

Edited by Nord_air

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Nord_air сказал:

Видели их и разработчики игры, потому, видимо не шибко вникая в причины излома крыла, 

Аккуратней, а то еще больше свободного времени будет...))))))

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minutes ago, 2BAG_Miron said:

Аккуратней, а то еще больше свободного времени будет...))))))

Я не разработчик, механика игры мне 100% не известна, но подозреваю, что на некотором этапе код программы опускается до уровня некоторой вероятности...

 

 И я подозреваю, что именно эта вероятность и взята с кадров кинохроник.

Share this post


Link to post
Share on other sites

2BAG_Miron

 

Ну и как минимум можно приложить Видео Гангкам, я надеюсь не игровые :) Если постоянно идет на них ссылка :))  Чтобы можно было как-то оценить устойчивость крыла к попаданиям по реальному видео.

 

  Как щитаешь, Алёёёш??? ;)))

Edited by Nord_air

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Nord_air сказал:

При заходе сзади, попадание в крыло (геометрически 100% перебивает оба лонжерона) и складывает крыло.

Это не так. 

 

5 часов назад, Nord_air сказал:

Обшивка крыла, силовой функции не несет никакой.

Гугли "работающая обшивка".

 

5 часов назад, Nord_air сказал:

С 42, кажется, повсеместно истребители перешли на пушечное вооружение. Тут уже практически без вариантов, ван шот - ван килл

Ерунду написал, пересмотри ганкамы. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Nord_air said:

2BAG_Miron

 

Ну и как минимум можно приложить Видео Гангкам, я надеюсь не игровые :) Если постоянно идет на них ссылка :))  Чтобы можно было как-то оценить устойчивость крыла к попаданиям по реальному видео.

 

  Как щитаешь, Алёёёш??? ;)))

 

С другой стороны, А о чем ваапсче спич??? В war thunder самолет держит дамаг, ремонтируется в полете и т.д.    Можно же, элементарно, не далать голову разбатчикам ИЛ а..... съе...    уйти  в war thunder...   Конструктивно?;) Не?

 

 

 

 

ЗЫ. Я только разбираюсь с авиасимами...  Меня еще ждет MSFS

26 minutes ago, Shade said:

 

 

Гугли "работающая обшивка".

 

 Гугли физика 5кл и выше. :)))  Остальные вопросы игнорю, на основании этого :))))))))))

26 minutes ago, Shade said:

 

 

 

Edited by Nord_air

Share this post


Link to post
Share on other sites
46 minutes ago, Nord_air said:

 

 

 

 

 

 Я объяснил, крыло может быть обтянуто тканью.  Самолеты с таким крылом участвовали в Великой Отечественной, например У-2, тряпка на обтяжке крыла, никак не работает на его прочность :)))  Мне  очень жаль, что подобная весчь, не очевидна.   

 

 Читатели свидетели, я максимально полно объяснил механику работу крыла на перегрузках... (Ну почти максимально :)))   )

 Как-то внять дауну...  у меня пока нет умений, и я навряд ли стану их развивать ;) 

47 minutes ago, Shade said:

 

 

Ерунду написал, пересмотри ганкамы. 

  выложи видосы, мы их рассмотрим

Я надеюсь их больше чем 1!

Каюсь...   В полной мере нагрузки крыла я не рассмотрел даже в десятой части ;)   Но для начала хватит и этого ;)

28 minutes ago, Nord_air said:

 

 

 

 Я объяснил, крыло может быть обтянуто тканью.  Самолеты с таким крылом участвовали в Великой Отечественной, например У-2, тряпка на обтяжке крыла, никак не работает на его прочность :)))  Мне  очень жаль, что подобная весчь, не очевидна.   

 

 Читатели свидетели, я максимально полно объяснил механику работу крыла на перегрузках... (Ну почти максимально :)))   )

 Как-то внять дауну...  у меня пока нет умений, и я навряд ли стану их развивать ;) 

  выложи видосы, мы их рассмотрим

Я надеюсь их больше чем 1!

 

28 minutes ago, Nord_air said:

Каюсь...   В полной мере нагрузки крыла я не рассмотрел даже в десятой части ;)   Но для начала хватит и этого ;)

 

Edited by Nord_air

Share this post


Link to post
Share on other sites

Свой голос в поддержку отозвал т.к. надежды, что вы стали искренне стремиться к объективности, увы, не оправдались.

Очень разочарован, уж извините.

 

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Создавайте тему: прочность завышена :) ))))))) 

 

Жму руку автору видео и нашедшему его.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 10.11.2018 в 15:14, Nord_air сказал:

 

  При заходе сзади, попадание в крыло (геометрически 100% перебивает оба лонжерона) и складывает крыло.  Напомню, что лонжерон, в отличие от например нервюр, вес-ослабляющих перфораций не имеет. Попадание гарантировано его перебивает.  И не нужно забывать, что в полете (даже горизонтальном) он находится под  серьезной нагрузкой.

  То есть, например,  чуть надпилил ветку на дереве которая держала собственный вес и надпилил ветку на которой стоял сам. Последствия можно примерно расчитать и без формул ;)

 

Крыло выживает скорее за редким исключением...

"Геометрически" - да...100%

В реальности далеко не факт.

Зависит от скорости\угла встречи снаряда с обшивкой, угла нутации и т.д.

 

Фугасный снаряд разорвётся до встречи с лонжероном, бронебойный может ввиду вышеперечисленный моментов отрикошетить, попасть в лонжерон по касательной , обеспечив лишь его частичное разрушение, что позволит самолёту вернуться на аэродром, даже если крыло отвалится на пробеге после посадки.

Edited by =FPS=Cutlass

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 10.11.2018 в 13:14, Nord_air сказал:

 

 ...Напомню, что лонжерон, в отличие от например нервюр, вес-ослабляющих перфораций не имеет.....

Как то это не стыкуется с описанием, к примеру И-16. "Передний лонжерон представляет собою сварную из хромансилевых труб плоскую ферму, состоящую из двух поясов (верхнего и нижнего), стоек и раскосов. Верхней пояс имеет сочение 45X39 мм, нижний 40X34 мм, стойки 20Х17 мм и раскосы 25X22 мм."

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 11/12/2018 at 10:21 AM, 72AGTolic said:

Как то это не стыкуется с описанием, к примеру И-16. "Передний лонжерон представляет собою сварную из хромансилевых труб плоскую ферму, состоящую из двух поясов (верхнего и нижнего), стоек и раскосов. Верхней пояс имеет сочение 45X39 мм, нижний 40X34 мм, стойки 20Х17 мм и раскосы 25X22 мм."

 Все верно, дядя. 

 

 Что тут не стыкуется??? Я сделал уточнение, что лонжерон не имеет каких либо перфораций....  Но вам по всей видимости  интересно  доказывать сечение лонжерона.

 

 Оспаривать сеение лонжерона, я был не намерен :))))))))))))))))))))

 

Ровно как и к теме, сечение, лонжерона - отношения не имеет ;)

 

 

 Как-то так....  :(((

 

 

72AGTolic  

это очень хорошо, что сделал нам такие замечания!!!!

Edited by Nord_air

Share this post


Link to post
Share on other sites

P-47.thumb.jpg.870fbdc1dd6121ea85fcb319d6fe80bc.jpg

Как-то так, если оценивать по этой системе.

p-47.png.9b209e75a54de006858864c0328df331.png
указанным 22.3 ft2. вполне соответствует  2 м.кв.

 

1414321768_P-472.jpg.6efeed09ca56c21f21231564722be38d.jpg

Что очень похоже на то о чем говорят отчеты.

 

Сейчас 3-мя фугасными (HE) 20-мм снарядами отрывается крыло. Это не реалистично.

 

Необходимо уменьшить урон всех снарядов в 3 раза.

Share this post


Link to post
Share on other sites
32 минуты назад, Makz сказал:

Необходимо уменьшить урон всех снарядов в 3 раза.

 

У синих и так пушки "нидамажат", а если ещё и в 3 раза уменьшить... Может, всё-таки прочность крыла на воздействие повысить? 

Я думаю, что можно решить этот вопрос так: взять парабеллум из FC, пострелять в Тандерболт и смотреть, что вперёд кончится, патроны или крыло.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тут уже и расчеты предлагают и ганкамы, где это видно.

Где они "не приносят урон"???

Всё это проверяется просто в "!быстром вылете".

Для особо непонятливых, есть редактор миссий, где можно поставить самолет и обстрелять самолеты из чего хочешь.

Edited by Makz

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Makz сказал:

Тут уже и расчеты предлагают и ганкамы, где это видно.

Где они "не приносят урон"???

Всё это проверяется просто в "!быстром вылете".

Для особо непонятливых, есть редактор миссий, где можно поставить самолет и обстрелять самолеты из чего хочешь.

Я верю, верю. Но, наблюдая отстрелы крыльев (сам недавно на Ил-2 с Вя-23 отбил крыло у Ме-110) на разных машинах, как определить - это снаряд слишком сильный или крыло слишком слабое?

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, schnaps сказал:

Я верю, верю. Но, наблюдая отстрелы крыльев (сам недавно на Ил-2 с Вя-23 отбил крыло у Ме-110) на разных машинах, как определить - это снаряд слишком сильный или крыло слишком слабое?

С вопросом веры это к церкви.

Есть факты.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Makz сказал:

Есть факты.

 

Так я с чего путаюсь-то: там Вы пришли к выводу, что прочность крыла занижена, а здеся пришли к выводу, что наносимый снарядом урон завышен. Понимаете?

А что тогда делать, если в действительности окажется, что оба эти параметра в игре посчитаны неверно?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...