Предложение по ДМ самолетов

[Makz]

Доброго времени суток!

Уже поднимал тему по заниженности прочности крыльев.

Как известно - "критикуя, предлагай!"

Предлагаю к рассмотрению следующие данные для внедрения в игру.

Так как предполагаю, что ДМ разрушения у нас представляет собой накопительную систему урона.

Т.е. части самолета разделены на сегменты, которые принимают урон от боеприпасов, в каждом типе которых прописано определенное значение.

Может быть это значение массы и скорости (может поэтому увеличение скорости осколков производит такой неизгладимый эффект). 

Но в нашем конкретном случае, это все равно условность.

Предлагаю использовать другую условность.

А именно - площадь поражения обшивки от боеприпаса.

Благо в интернете такие данные есть. К примеру давно набившее оскомину крыло Hs-124 с повреждениями от 30  и 20 мм снарядов:

Известны размеры самолета - можно вычислить примерные размеры. Увеличиваем их, делая небольшой запас (заштрихованные квадраты - слева 30 мм, справа 20 мм).

Что характерно, размеры этих повреждений 30 мм совпадает с размерами повреждений Ил-2 от 37-мм (предположительно) снарядов (смотри тут).

Т.е. условно можно провести знак равенства между наносимым уроном от 37 мм и 30 мм фугасов.

Повреждение от 20 мм также совпадает с теми, что есть на фотографиях Ил-2.

 

Габарит от 20 мм хорошо ложится на фотографии повреждений Bf-109

 

 

Также есть всем известные фотографии обстрела Спитфайра из МК-108.

Наложив на него получившийся квадрат от 30 мм, получаем неплохое совпадение в размерах повреждения обшивки.

 

Теперь вернемся к тому с какими повреждениями могли возвращаться самолеты.

Спит

 

Ла-5

 

He-111

 

Как видим, самолеты могли, при благоприятных условиях, добираться до родных аэродромов с очень сильными повреждениями.

Естественно это не значит, что они легко и не принужденно проделывали оставшийся путь.

 

Условно в игре можно принять что до трети площади повреждения сегмента, сегмент может выдержать. От 33% до 45% не фатальные, но повреждения, которые вызывают такие трудности удержания самолета в воздухе, что он должен искать немедленное место для аварийной посадки (ditch). Более 65% к отрыву сегмента.

На основе такого подхода, получились следующие графические представления.

[banifaciy0583]

Поддерживаю!!!

 

[STOIKIY]

Дико плюсую.  Я за такую обновлённую дамаж модель!
Если в данный момент система работает так же, но с более крупными частями, то разделить и дополнить будет не сложно.
Работы на месяца два со всеми самолётами.  Субъективно. Петрович сможет наверно детально сказать сколько бы такое по времени заняло.

[Гость deleted@5062]

Вспомнилось это.

 

Изменено 5 ноября 2018 пользователем Shpak

[Makz]

В 05.11.2018 в 23:47, Shpak сказал:

Вспомнилось это.

Как это относится к предложению?

[=FPS=Cutlass_RL]

3 часа назад, Makz сказал:

Как это относится к предложению?

Как намёк на то что обозначенные в твоём предложении "зоны поражения самолётов" могут не соответствовать реальным, наиболее поражаемым зонам самолёта, если исходить из логики представленной в фильме.

[Makz]

В 07.11.2018 в 20:37, =FPS=Cutlass сказал:

Как намёк на то что обозначенные в твоём предложении "зоны поражения самолётов" могут не соответствовать реальным, наиболее поражаемым зонам самолёта, если исходить из логики представленной в фильме.

Наиболее поражаемая часть это крыло, из-за большой площади.

На ганкамах ошибка выжившего как раз и невилируется. Там в основном уже сбитые. На них отлетающих крыльев очень мало. 

Т.е. у нас имеется не только один источник информации для выводов.

И вдруг если кто не понял, предложение не про общую живучесть самолета, а про отрываемые части. Если в крыле есть баки, то они ясен-красен должны вспыхнуть раньше, чем оторвется крыло. 

[=FPS=Cutlass_RL]

3 минуты назад, Makz сказал:

Наиболее поражаемая часть это крыло, из-за большой площади.

На ганкамах ошибка выжившего как раз и невилируется. Там в основном уже сбитые. На них отлетающих крыльев очень мало. 

Т.е. у нас имеется не только один источник информации для выводов.

И вдруг если кто не понял, предложение не про общую живучесть самолета, а про отрываемые части. Если в крыле есть баки, то они ясен-красен должны вспыхнуть раньше, чем оторвется крыло. 

На счёт сбитых из ганкамов - вопрос дискуссионный.

Есть Однозначно сбитые....есть вышедшие из под атаки с повреждениями, дальнейшая судьба которых не известна...они могли попасть и в сбитые и в вернувшиеся.

[Skot_Lesnoy]

Интересно, рассчет такой ДМ не "положит" окончательно игру? там же еще разные типы боеприпасов, разные углы попадания, разная плотность попадания и т.д... На счет "накопительной" -это на самом деле так и есть? По сетевой игре судить вообще нет смысла, а вот в локальных вылетах - иногда крылья,хвосты отламываются буквально с одного попадания, иногда надо "попилить". 

[Nord_air]

Большая часть фото повреждения крыла, показывает на то, что 1) Удар пришелся сверху вниз, либо под очень тупым углом (либо снизу вверх). Скорее всего, это от ударов зенитной артиллерии.  2) В предложенных фото, цел лонжерон (лонжероны)  крыла.

 

 При заходе сзади, пушечный выстрел перебивает лонжерон крыла...  и Ооодьёёс :)))

Изменено 9 ноября 2018 пользователем Nord_air

[-=VPK=-Ed-]

Makz

Отличная работа проведена, полностью поддерживаю.

В старичке при попадании в крыло оно не отлетало, но увеличивалось сопротивление и падала подъемная сила со стороны поврежденного крыла, что сильнее всего чувствовалось на виражах. Так моделировались дыры в обшивке. 

 

12 часов назад, Nord_air сказал:

При заходе сзади, пушечный выстрел перебивает лонжерон крыла...  и Ооодьёёс :)))

 

Такое безусловно может быть, но судя по ганкамам, отлет крыла был довольно редким явлением.

[Nord_air]

3 hours ago, -=VPK=-Ed- said:

Makz

Такое безусловно может быть, но судя по ганкамам, отлет крыла был довольно редким явлением.

 

  При заходе сзади, попадание в крыло (геометрически 100% перебивает оба лонжерона) и складывает крыло.  Напомню, что лонжерон, в отличие от например нервюр, вес-ослабляющих перфораций не имеет. Попадание гарантировано его перебивает.  И не нужно забывать, что в полете (даже горизонтальном) он находится под  серьезной нагрузкой.

  То есть, например,  чуть надпилил ветку на дереве которая держала собственный вес и надпилил ветку на которой стоял сам. Последствия можно примерно расчитать и без формул

 

Крыло выживает скорее за редким исключением...

Изменено 10 ноября 2018 пользователем Nord_air

[2BAG_Miron]

Ганкамы с тобой не согласны...

[Nord_air]

29 minutes ago, 2BAG_Miron said:

Ганкамы с тобой не согласны...

 И тем последствия для крыла хуже, чем ближе попадание к фюзеляжу.    Маленькое уточнение

 

Нагрузка на лонжерон снижается прямопропорционально его длинне.   Можно оторвать законцовку крыла, без серьезных последствий для полета.

 

ЗЫ. Обшивка крыла, силовой функции не несет никакой. В некоторых случаях крыло материей обтягивали.  С тех пор и до сих их так и называют тряпкопланами :)))

 

 Это я к тому, что считать прочность крыла по его площади совершенно несправедливо. Или рассчитывать  его остаточную прочность.

 

 

 Конечно, есть вариант, что пуля летящая сзади  угодила в механизм открытия закрылок, пробила лишь один лонжерон, застряла в баке...

Но это как пуля угодившая во флягу в нагрудном кармане или ордене...

 

 С 42, кажется, повсеместно истребители перешли на пушечное вооружение. Тут уже практически без вариантов, ван шот - ван килл

Изменено 10 ноября 2018 пользователем Nord_air

[=TrSh=AlexVVV]

45 минут назад, Nord_air сказал:

 

  При заходе сзади, попадание в крыло (геометрически 100% перебивает оба лонжерона) и складывает крыло.

А если заход с курсового угла 90 градусов, то испаряет лонжерон от законцовки до законцовки.

[Nord_air]

 Если по теме, я за то, чтобы в настройках была соответствующая галочка...

 

Чтобы самолет так, бум и не сыпался... 

 

 Меня этот момент тож немного напрягает.   Нужны настройки для плавного разгона

19 minutes ago, AlexVVV said:

А если заход с курсового угла 90 градусов, то испаряет лонжерон от законцовки до законцовки.

 Ну сопоставь, скорость пули и полета самолета  

 

 Примерно можно прикинуть, где будет входящее отвестие, а где выход (будет оно не далеко от входа ). И лонжерон обычно полый внутри  (если не деревянный)  То есть с торца его испарить вряд ли получится

Изменено 10 ноября 2018 пользователем Nord_air

[Nord_air]

 

 

Для лучшего понимания того, на чем держится крыло, можно представить себе самолеты типа У-2 или первых бипланов...   Ну прошил ты 60-70% тряпки крыла... А оно  как летело так и летит.

 

  По своей сути, схема двухлонжеронного крыла используется и актуальна и по сей день. Но на счет самых последних  моделей я ХЗ. 

Изменено 10 ноября 2018 пользователем Nord_air

[2BAG_Miron]

 

Спасибо, Кэп!

К чему этот поток.....?!))

 

[Nord_air]

13 minutes ago, 2BAG_Miron said:

 

Спасибо, Кэп!

К чему этот поток.....?!))

 

Скучно...   И время появилось и на игру и на форум. Вот решил что-то рассказать

 

  Надеюсь было позновательно и интересно

 

Заметь, автор топика куда более объемную работу провел. Ему тоже интересен этот момент.   

 

Онлайн игры, и форумы в частности, это и есть клубы по интересам

 

 Нет, ну если бы мне джой не подарили, навряд ли бы вы меня здесь увидели. А я бы вряд ли его себе купил...  Ибо счел  бы за баловство...

 

 Ноо... Звезды сошлись иначе :)))

Изменено 10 ноября 2018 пользователем Nord_air

[2BAG_Miron]

Ну ты только весь форум занова не перепечатывай

Да и ганкамы глянь, раз время есть

[Nord_air]

14 minutes ago, 2BAG_Miron said:

 

Да и ганкамы глянь, раз время есть

Я всегда с интересом смотрю видео всяческих крашей и деформаций, будь то ДТП или снос здания...

 

 Где порвет элемент? Согнет в дугу али нет... И т.д.    Но смоделированные кем-то аварии интереса не вызывают.

 

Но видосы воздушных боев я уже видел...

 

 Видели их и разработчики игры, потому, видимо не шибко вникая в причины излома крыла, и установили для него, довольно высокую вероятность  излома при попадании. И ошиблись они тут на мой взгляд не сильно...

 

 

 То что это ломает не только крыло, а играбилити.... Ну это вопрос второй, я и предлагаю этот момент зафиксировать в  настройках

Изменено 10 ноября 2018 пользователем Nord_air

[2BAG_Miron]

3 минуты назад, Nord_air сказал:

Видели их и разработчики игры, потому, видимо не шибко вникая в причины излома крыла, 

Аккуратней, а то еще больше свободного времени будет...))))))

[Nord_air]

2 minutes ago, 2BAG_Miron said:

Аккуратней, а то еще больше свободного времени будет...))))))

Я не разработчик, механика игры мне 100% не известна, но подозреваю, что на некотором этапе код программы опускается до уровня некоторой вероятности...

 

 И я подозреваю, что именно эта вероятность и взята с кадров кинохроник.

[Nord_air]

2BAG_Miron

 

Ну и как минимум можно приложить Видео Гангкам, я надеюсь не игровые  Если постоянно идет на них ссылка :))  Чтобы можно было как-то оценить устойчивость крыла к попаданиям по реальному видео.

 

  Как щитаешь, Алёёёш??? ;)))

Изменено 10 ноября 2018 пользователем Nord_air

[Shade]

5 часов назад, Nord_air сказал:

При заходе сзади, попадание в крыло (геометрически 100% перебивает оба лонжерона) и складывает крыло.

Это не так. 

 

5 часов назад, Nord_air сказал:

Обшивка крыла, силовой функции не несет никакой.

Гугли "работающая обшивка".

 

5 часов назад, Nord_air сказал:

С 42, кажется, повсеместно истребители перешли на пушечное вооружение. Тут уже практически без вариантов, ван шот - ван килл

Ерунду написал, пересмотри ганкамы. 

[Nord_air]

2 hours ago, Nord_air said:

2BAG_Miron

 

Ну и как минимум можно приложить Видео Гангкам, я надеюсь не игровые  Если постоянно идет на них ссылка :))  Чтобы можно было как-то оценить устойчивость крыла к попаданиям по реальному видео.

 

  Как щитаешь, Алёёёш??? ;)))

 

С другой стороны, А о чем ваапсче спич??? В war thunder самолет держит дамаг, ремонтируется в полете и т.д.    Можно же, элементарно, не далать голову разбатчикам ИЛ а..... съе...    уйти  в war thunder...   Конструктивно?;) Не?

 

 

 

 

ЗЫ. Я только разбираюсь с авиасимами...  Меня еще ждет MSFS

26 minutes ago, Shade said:

 

 

Гугли "работающая обшивка".

 

 Гугли физика 5кл и выше. :)))  Остальные вопросы игнорю, на основании этого :))))))))))

26 minutes ago, Shade said:

 

 

 

Изменено 10 ноября 2018 пользователем Nord_air

[Nord_air]

46 minutes ago, Nord_air said:

 

 

 

 

 

 Я объяснил, крыло может быть обтянуто тканью.  Самолеты с таким крылом участвовали в Великой Отечественной, например У-2, тряпка на обтяжке крыла, никак не работает на его прочность :)))  Мне  очень жаль, что подобная весчь, не очевидна.   

 

 Читатели свидетели, я максимально полно объяснил механику работу крыла на перегрузках... (Ну почти максимально :)))   )

 Как-то внять дауну...  у меня пока нет умений, и я навряд ли стану их развивать  

47 minutes ago, Shade said:

 

 

Ерунду написал, пересмотри ганкамы. 

  выложи видосы, мы их рассмотрим

Я надеюсь их больше чем 1!

Каюсь...   В полной мере нагрузки крыла я не рассмотрел даже в десятой части    Но для начала хватит и этого

28 minutes ago, Nord_air said:

 

 

 

 Я объяснил, крыло может быть обтянуто тканью.  Самолеты с таким крылом участвовали в Великой Отечественной, например У-2, тряпка на обтяжке крыла, никак не работает на его прочность :)))  Мне  очень жаль, что подобная весчь, не очевидна.   

 

 Читатели свидетели, я максимально полно объяснил механику работу крыла на перегрузках... (Ну почти максимально :)))   )

 Как-то внять дауну...  у меня пока нет умений, и я навряд ли стану их развивать  

  выложи видосы, мы их рассмотрим

Я надеюсь их больше чем 1!

 

28 minutes ago, Nord_air said:

Каюсь...   В полной мере нагрузки крыла я не рассмотрел даже в десятой части    Но для начала хватит и этого

 

Изменено 10 ноября 2018 пользователем Nord_air

[Makz]

 

[Aurelius]

Свой голос в поддержку отозвал т.к. надежды, что вы стали искренне стремиться к объективности, увы, не оправдались.

Очень разочарован, уж извините.

 

[Chekist_]

Создавайте тему: прочность завышена ))))))) 

 

Жму руку автору видео и нашедшему его.

[=FPS=Cutlass_RL]

В 10.11.2018 в 15:14, Nord_air сказал:

 

  При заходе сзади, попадание в крыло (геометрически 100% перебивает оба лонжерона) и складывает крыло.  Напомню, что лонжерон, в отличие от например нервюр, вес-ослабляющих перфораций не имеет. Попадание гарантировано его перебивает.  И не нужно забывать, что в полете (даже горизонтальном) он находится под  серьезной нагрузкой.

  То есть, например,  чуть надпилил ветку на дереве которая держала собственный вес и надпилил ветку на которой стоял сам. Последствия можно примерно расчитать и без формул

 

Крыло выживает скорее за редким исключением...

"Геометрически" - да...100%

В реальности далеко не факт.

Зависит от скорости\угла встречи снаряда с обшивкой, угла нутации и т.д.

 

Фугасный снаряд разорвётся до встречи с лонжероном, бронебойный может ввиду вышеперечисленный моментов отрикошетить, попасть в лонжерон по касательной , обеспечив лишь его частичное разрушение, что позволит самолёту вернуться на аэродром, даже если крыло отвалится на пробеге после посадки.

Изменено 11 ноября 2018 пользователем =FPS=Cutlass

[SHCHET]

В 10.11.2018 в 13:14, Nord_air сказал:

 

 ...Напомню, что лонжерон, в отличие от например нервюр, вес-ослабляющих перфораций не имеет.....

Как то это не стыкуется с описанием, к примеру И-16. "Передний лонжерон представляет собою сварную из хромансилевых труб плоскую ферму, состоящую из двух поясов (верхнего и нижнего), стоек и раскосов. Верхней пояс имеет сочение 45X39 мм, нижний 40X34 мм, стойки 20Х17 мм и раскосы 25X22 мм."

[=LwS=L_vvVitaliy]

[Nord_air]

On 11/12/2018 at 10:21 AM, 72AGTolic said:

Как то это не стыкуется с описанием, к примеру И-16. "Передний лонжерон представляет собою сварную из хромансилевых труб плоскую ферму, состоящую из двух поясов (верхнего и нижнего), стоек и раскосов. Верхней пояс имеет сочение 45X39 мм, нижний 40X34 мм, стойки 20Х17 мм и раскосы 25X22 мм."

 Все верно, дядя. 

 

 Что тут не стыкуется??? Я сделал уточнение, что лонжерон не имеет каких либо перфораций....  Но вам по всей видимости  интересно  доказывать сечение лонжерона.

 

 Оспаривать сеение лонжерона, я был не намерен :))))))))))))))))))))

 

Ровно как и к теме, сечение, лонжерона - отношения не имеет

 

 

 Как-то так....  :(((

 

 

72AGTolic  

это очень хорошо, что сделал нам такие замечания!!!!

Изменено 15 ноября 2018 пользователем Nord_air

[Makz]

Как-то так, если оценивать по этой системе.

указанным 22.3 ft2. вполне соответствует  2 м.кв.

 

Что очень похоже на то о чем говорят отчеты.

 

Сейчас 3-мя фугасными (HE) 20-мм снарядами отрывается крыло. Это не реалистично.

 

Необходимо уменьшить урон всех снарядов в 3 раза.

[schnaps]

32 минуты назад, Makz сказал:

Необходимо уменьшить урон всех снарядов в 3 раза.

 

У синих и так пушки "нидамажат", а если ещё и в 3 раза уменьшить... Может, всё-таки прочность крыла на воздействие повысить? 

Я думаю, что можно решить этот вопрос так: взять парабеллум из FC, пострелять в Тандерболт и смотреть, что вперёд кончится, патроны или крыло.

[Makz]

Тут уже и расчеты предлагают и ганкамы, где это видно.

Где они "не приносят урон"???

Всё это проверяется просто в "!быстром вылете".

Для особо непонятливых, есть редактор миссий, где можно поставить самолет и обстрелять самолеты из чего хочешь.

Изменено 25 ноября 2018 пользователем Makz

[schnaps]

5 минут назад, Makz сказал:

Тут уже и расчеты предлагают и ганкамы, где это видно.

Где они "не приносят урон"???

Всё это проверяется просто в "!быстром вылете".

Для особо непонятливых, есть редактор миссий, где можно поставить самолет и обстрелять самолеты из чего хочешь.

Я верю, верю. Но, наблюдая отстрелы крыльев (сам недавно на Ил-2 с Вя-23 отбил крыло у Ме-110) на разных машинах, как определить - это снаряд слишком сильный или крыло слишком слабое?

[Makz]

8 минут назад, schnaps сказал:

Я верю, верю. Но, наблюдая отстрелы крыльев (сам недавно на Ил-2 с Вя-23 отбил крыло у Ме-110) на разных машинах, как определить - это снаряд слишком сильный или крыло слишком слабое?

С вопросом веры это к церкви.

Есть факты.

 

[schnaps]

4 минуты назад, Makz сказал:

Есть факты.

 

Так я с чего путаюсь-то: там Вы пришли к выводу, что прочность крыла занижена, а здеся пришли к выводу, что наносимый снарядом урон завышен. Понимаете?

А что тогда делать, если в действительности окажется, что оба эти параметра в игре посчитаны неверно?