Скольжение в 3.001. Разворот на горке.

[ROSS_BerryMORE]

1 час назад, DeadlyMercury сказал:

Хм. Интересно.

Но это, я так полагаю, получаются голые лопасти: но кроме этого должен быть "кусок" от 0 до 0.3 - возможно он и покроет разницу от 2.2-2.4 до ~3.2.

Кравец этим участком 0-0.3 пренебрегает)

[DeadlyMercury]

Хм, и при этом получал ошибку менее процента от эксперимента? Очень странно.

А как экспериментально измеряли описано?

[ROSS_BerryMORE]

За точность цитирования не ручаюсь про полпроцента, но вроде да.  Эксперимент описан. Подвешивали винт на двух подвесах и измеряли период и время колебаний.

Думал закинул книжку на гугло-диск, а там ее нет. Обожди до вечера, буду дома, выложу

[WhitePython]

3 часа назад, ROSS_BerryMORE сказал:

Посчитать момент инерции, если известны геометрические характеристики лопасти, можно за пять минут и разница с эмпирическими формулами получается заметная.
Из совсем открытых источников:

ладно... а измеренные моменты инерции где брать?

2,88 кгм/сек² это сколько в кг*кв.м

Изменено 28 апреля 2018 пользователем WhitePython

[ROSS_BerryMORE]

Сдается мне, что измеренных мы нигде не найдем.

[WhitePython]

1 минуту назад, ROSS_BerryMORE сказал:

Сдается мне, что измеренных мы нигде не найдем.

ладно, а расхождение между рассчитанным и измеренным, возможна в каком (разумном) диапазоне?

[ROSS_BerryMORE]

Книгу выложу, там все описано, результаты расчета и экспериментального определения. Мне запомнилась цифра в 0,5%

но я не пересчитал ошибку сам.

 

И ещё немного магии)))

если диаметр винта увеличить на 10 см - то момент инерции возрастает в разы! У ВИШ-105К, который стоял на Ил-2, момент инерции больше, чем у ВИШ-105СВ в ДВА РАЗА! А так, если посмотреть со стороны - и не скажешь!

Изменено 28 апреля 2018 пользователем ROSS_BerryMORE

[DeadlyMercury]

53 минуты назад, ROSS_BerryMORE сказал:

За точность цитирования не ручаюсь про полпроцента, но вроде да.  Эксперимент описан. Подвешивали винт на двух подвесах и измеряли период и время колебаний.

Думал закинул книжку на гугло-диск, а там ее нет. Обожди до вечера, буду дома, выложу

Хороший вариант. Затухание позволяет оценить трение.

Кроме того можно таким же образом попробовать померить известные объекты типа диска. А воздушным сопротивлением можно пренебречь смело.

 

30 минут назад, ROSS_BerryMORE сказал:

И ещё немного магии)))

если диаметр винта увеличить на 10 см - то момент инерции возрастает в разы! У ВИШ-105К, который стоял на Ил-2, момент инерции больше, чем у ВИШ-105СВ в ДВА РАЗА! А так, если посмотреть со стороны - и не скажешь!

Эээ... может, на 30?) Так то это +20%. Если лопасть не просто растянули, а увеличили все геометрические размеры - можно ожидать +75% к моменту при той же массе винта.

 

 

57 минут назад, WhitePython сказал:

2,88 кгм/сек² это сколько в кг*кв.м

Умножьте на 9.8.

[AnPetrovich]

7 часов назад, ROSS_BerryMORE сказал:

 

Кравец считает не по балке и не по высокохудожественной модели винта, получая ошибку 0.5% с результатом испытаний.

 

Посчитать момент инерции, если известны геометрические характеристики лопасти, можно за пять минут и разница с эмпирическими формулами получается заметная.
Берется вот такой график (это для ВИШ-61П), и считается интеграл от r = 0,3 до 1 от r^2*b^2*c по dr и умножается на 80 * D^5.

Получилось правда 2.18 кгм/сек^2, наверно краска не учлась)

 

Ну, собственно, мы тоже интегрируем, только не по графику, а по объёму - от комеля и до внешнего радиуса. И с учётом "высокохудожесвенности" формы, сдаётся мне, что результат у нас получается точнее, чем интегрирование по графику, умноженное на эмпирический ( = статистический) коэффициент.

 

Вот у тебя по формуле получилось 2.18 кг*м*сек^2 (только для лопастей?), что отличается от 2.4 из "совсем открытых источников" на 9% в меньшую сторону. Или я неправильно тебя понял?

 

Для нашего винта ВИШ-61П, рассчитанного по 3D-модели с учётом известной геометрии, массы винта (132 кг) и массы лопасти (20 кг) (*источники приведены ниже) расчёт даёт цифру, как я уже писал 31.0 кг*м^2 = 3.16 кг*м*сек^2. А если посчитать только лопасти, без кока и РПО, то сами лопасти дают при нашем расчёте момент инерции 27.9 кг*м^2 = 2.85 кг*м*сек^2. Что отличается от приведённых тобой данных для ВИШ-61П и ВИШ-61П2 на 19% в бОльшую сторону (кому там момент инерции показался заниженным?) но почему-то удивительным образом совпадает с данными из "совсем открытых источников" по винту ВИШ-61Ф2... Интересно, не правда ли?

 

Данные по массе винта ВИШ-61П и его лопастей взяты из источников:

1) "Альбом воздушных винтов для самолётов Красной Армии", НИИ Красной Армии, 1 отдел 1943г., стр. 1

2) "Краткое техническое описание самолёта Як7-Б", СССР - НКАП Завод им. В.П.Чкалова, 07.09.1943г., стр.11

3) "Отчёт о не полных испытаниях на устойчивость и управляемость серийного самолёта Як-7Б №2241 с М-105ПФ производства завода №153", г.Новосибирск, 11.08.1942г., стр.6

[Kirill]

Если забыть о диванных пилотах, держащих в руках  калькуляторы, и обратить взгляд на реальных пилотов, держащих в руках ручку управления самолётом, то поневоле возникают некоторые вопросы.

Цитата

Такое как на берлоге - вертикальные паровозики, когда задирают нос с тангажом 70-80 град, зависают и поливают с километра, представить невозможно.

Полная цитата: https://forum.il2sturmovik.ru/topic/2675-изменение-энергии-в-полете-при-выполнении-маневров/?do=findComment&comment=609849

Это же , вроде, тот пилот, который вас на Л-ке катал? Почувствовали, кстати, скорость после лёгких самолётов?

Не, я ничего не хочу сказать, но, возможно, эти полёты вверх носом и вниз хвостом (висение на винте) действительно не имеют отношения к реальности?.. Или имеют?.. 

Как считаете, Андрей Петрович?

Просветите малолетающих, плз.

 

 

Изменено 28 апреля 2018 пользователем Kirill

[AnPetrovich]

Кирилл, я уже много раз говорил - что я считаю.

Если ничего не хотите сказать, то зачем тогда опять по десятому кругу начинаете об ощущениях реальных пилотов?

Сходите на форум реальных пилотов, что ли.. А лучше полетайте сами с кем-то, кто не боится закритики и завешиваний самолёта. И вам в удовольствие, и границы ощущений расширите. Поверьте, это гораздо интереснее и приятнее, чем форумы, калькуляторы и диваны.

[WhitePython]

5 часов назад, AnPetrovich сказал:

Кирилл, я уже много раз говорил - что я считаю.

Если ничего не хотите сказать, то зачем тогда опять по десятому кругу начинаете об ощущениях реальных пилотов?

Сходите на форум реальных пилотов, что ли.. А лучше полетайте сами с кем-то, кто не боится закритики и завешиваний самолёта. И вам в удовольствие, и границы ощущений расширите. Поверьте, это гораздо интереснее и приятнее, чем форумы, калькуляторы и диваны.

это точно!

поболтайся при абракадабре по кабине...)))

по разглядывай комки грязи с ботинок, зависшие перед носом, в верхней точке горки;

перегрузочку создай сам;

свали самолетик, сорви в штопор при попытке сделать вираж, как в БзК;

спиральки поделай;

облака по разглядывай, сверху, сбоку, близко близко снизу;

заметь какое оно ОГРОМНОЕ наше НЕБО.

и самое главное - ножки убираем с педалей и пробуем летать. (в БзК отлично получается) в реале ни хрена... 

10 часов назад, DeadlyMercury сказал:

Умножьте на 9.8.

обоснуй!

[ROSS_BW_Kuznechik]

7 часов назад, AnPetrovich сказал:

А лучше полетайте сами с кем-то, кто не боится закритики и завешиваний самолёта.

А можно добавить к ЛТХ самолётов в игре, кроме УА св. максимально возможный УА ? А то как то непонятно сколько ручку тянуть на вираже.

 

Ну типа, "УА  максимально  возможный - УА св. + 20 гр."

 

 

Изменено 29 апреля 2018 пользователем ROSS_BW_Kuznechik

[NobbyNobbs]

3 часа назад, WhitePython сказал:

и самое главное - ножки убираем с педалей и пробуем летать. (в БзК отлично получается) в реале ни хрена... 

А каким образом в бзк убрать ножки с педалей?

[2BAG_Miron]

Кстати да))

Можно только в нейтрали зажать...

[Vilir]

1 час назад, NobbyNobbs сказал:

А каким образом в бзк убрать ножки с педалей?

Тяги руля направления перебить как-нибудь?

 

Изменено 29 апреля 2018 пользователем Vilir

[2BAG_Miron]

Да тупо киль отстрелить можно))

[Vilir]

5 минут назад, 2BAG_Miron сказал:

Да тупо киль отстрелить можно))

Но ведь тогда мы лишимся влияния свободно болтающегося и довольно не маленького руля:)

 

[2BAG_Miron]

А что от него толку если он болтается?)) Флюгер))

[DeadlyMercury]

8 часов назад, WhitePython сказал:

обоснуй!

"Обоснованию" посвящены две последние страницы...

Если вы так ничего и не поняли и так и не захотели разобраться - придется "верить на слово".

[AnPetrovich]

2 часа назад, 2BAG_Miron сказал:

А что от него толку если он болтается?)) Флюгер))

 

Вот ты же щас пошутил, да?

[2BAG_Miron]

Ну есессно))

[Kirill]

В 29.04.2018 в 02:38, AnPetrovich сказал:

 А лучше полетайте сами с кем-то, кто не боится закритики и завешиваний самолёта. 

Смерти моей хотите? 

Это у нас в игре штопор - это нечто эфемерное. Да и самолёты сами из него выходят в игре. (Были не так давно продемонстрированы безуспешные попытки сорвать Fw-190 без киля). В реальности всё сложнее, как вы сами понимаете.

Кстати. В РД самолеты охотнее и чаще срывались в штопор. Потом как-то этот эффект поубавили.

[AnPetrovich]

Нет, Кирилл, смерти не хочу )))

Хочу что бы у Вас, и у всех, кто нагоняет жути на закритику и штопор, в голове, наконец, щёлкнуло, что эти режимы для самолёта - тоже самое, что занос для автомобиля. Кто-то их боится и избегает, а кто-то любит и практикует с удовольствием. Это, извиняюсь, от квалифкации прокладки зависит. Точнее влияет на неё.

 

А сейчас - в эфире для наших постоянных форумочитателей, звучит песня Вадима Захарова "штопор":

 

 

 

[Kirill]

Да бог с ним, со штопором.
Вы, Андрей Петрович, лучше другое объясните. 
Доколе самолёты не просто без УП, а без части конструкции (стабилизатора, например) и сквозными дырами и сорванной обшивкой в крыльях будут крутить высший пилотаж (трек есть), как ни в чём не бывало?

Доколе 6-ти тонный Ил-2 при столкновении крыльями будет вертеться, как пушинка, теряя крылья, а истребитель лететь дальше и воевать, как ни в чём не бывало? 

У нас симулятор или что?
Не, я понимаю, что сейчас всем тяжело. Но игрушке 5 лет, вроде как. Наверное, можно исправить такие ... э-э.. вопиющие конфузы за это время.
И самый главный вопрос: при моей жизни исправится это?
Заранее спасибо за ответ. 
Все скрины сделал сегодня ночью на сервере (треки есть), самый свежак т.ск...

 

Р.S. Я бы, конечно, сильно не цеплялся, но вот такие эпитеты в анонсе "Непревзойденная", "Детальная", "максимально точно" вызывают определённые вопросы у пользователей.

https://il2sturmovik.ru/about/ 

И такие расхождения в словах и в делах за 5 (пять) лет начинают надоедать, честно говоря. 

Чутка не по теме, правда, да простят меня модераторы, но вопросы сильно насущные.

Изменено 30 апреля 2018 пользователем Kirill

[AnPetrovich]

Когда (если) физический движок этой игрушки, которой 5 лет, будет списан в запас, потому, что (возможно) будет написан "более правильный" - тогда наш "симулятор или что" станет "превзойдённый", "не детальный" и "не максимально точный". Но только как показывает история симуляторов - у определённых пользователей определённые вопросы возникать от этого не перестанут, потому что аппетит у этих пользователей приходит во время еды, а кушать они любят много (это намёк). Поэтому при Вашей жизни, Кирилл, Вы, скорее всего, вряд ли дождётесь идеального симулятора.

[ROSS_BW_Kuznechik]

11 часов назад, AnPetrovich сказал:

Хочу что бы у Вас, и у всех, кто нагоняет жути на закритику и штопор, в голове, наконец, щёлкнуло, что эти режимы для самолёта - тоже самое, что занос для автомобиля.

 

Да не вопрос, можно глянуть на отчёты по лётным (практическим) испытаниям управляемого маневрирования на закритических УА  (хотя бы вираж)?

Для самолётов того времени или похожих по характеристикам.

Или у разработчиков их нет?

 

 

Изменено 1 мая 2018 пользователем ROSS_BW_Kuznechik

[AnPetrovich]

В ряде инструкций лётчику (тогдашние РЛЭ) есть упоминания, что при потере скорости самолёт, например, парашютирует, но в штопор не сваливается, пока не дашь педаль. Или, например, что для вывода из штопора достаточно поставить все рули нейтрально, и самолёт выходит из штопора сам и без запаздывания.

[ROSS_BW_Kuznechik]

А про вираж есть?

 

Парашютирование это управляемое маневрирование? Парашютирует кстати  на каких УА,  не пишут же?

 

И это кстати  ЛА-5 с предкрылками.

 

С трудом представляю управляемый полёт когда идёт срыв потока на крыле, сваливание,  тряска (которой кстати в игре нет) и ручка болтается вне зависимости от твоих действий.

Изменено 1 мая 2018 пользователем ROSS_BW_Kuznechik

[ROSS_BW_Kuznechik]

И потом, вот к примеру на посадке после выравнивания и РУД в малый газ, самолёт до касания полосы парашютирует.

 

РУС выбирается почти полностью на себя.

 

Но на закритические УА самолёт не выходит. Странно, да?

Изменено 1 мая 2018 пользователем ROSS_BW_Kuznechik

[AnPetrovich]

Вираж на закритике боевому лётчику делать нету никакого резона. Это во-первых.

Во-вторых, попробуй-ка сделать вираж на закритике в симуляторе. Не забросить угол атаки, а вот прям как ты пишешь - "вираж".

В-третьих, я написал: "в ряде инструкций", а не "только в одной".

Ну и в-четвёртых, парашютирование - это по определению полёт на закритических углах атаки (это ответ на твой вопрос "на каких"). Управляемый этот полёт или нет - зависит от того, насколько самолёт устойчив. Если он достаточно устойчив, что с нейтральными рулями никуда не валится, то значит с вероятностью стремящейся к 100% он на этом режиме управляем.

А то, что ты с трудом представляешь "управляемый полёт когда идёт срыв потока на крыле, сваливание,  тряска (которой кстати в игре нет) и ручка болтается вне зависимости от твоих действий" - это не аргумент. Тренируй воображение. У меня, почему-то, ручка никуда не болтается, и тряска не мешает, когда я реальном самолёте (а не в игре) на сваливании делаю управляемые развороты и спирали. Кстати, в игре тряска присутствует.

 

2 минуты назад, ROSS_BW_Kuznechik сказал:

И потом, вот к примеру на посадке после выравнивания и РУД в малый газ, самолёт до касания полосы парашютирует. РУС выбирается почти полностью на себя.

Но на закритические УА самолёт не выходит. Странно, да?

 

Ничего странного нет.

Учи мат.часть, как говорят в таких случаях.

[ROSS_BW_Kuznechik]

9 минут назад, AnPetrovich сказал:

У меня, почему-то, ручка никуда не болтается, и тряска не мешает, когда я реальном самолёте (а не в игре) на сваливании делаю управляемые развороты и спирали. Кстати, в игре тряска присутствует.

 

Так на сваливании (тряске) или на закритическом УА? 

Изменено 1 мая 2018 пользователем ROSS_BW_Kuznechik

[[I.B.]ViRUS]

Сваливание - последствие выхода самолёта на закритические углы атаки. Есть несколько видов срывов потока. В некоторых случаях в погран-слое образуется отрыв потока, но при этом поток тут же прилипает к крылу. На критическом угле атаки этот маленький "пузырь" лопается, срывая погранслой, в следствие чего подъёмная сила резко падает. Управлять таким самолётом на закритике не получится. У других профилей подобного пузыря не появляется, и с ростом угла атаки в задней части профиля развивается отрыв потока, и на определённый момент подъёмная сила расти перестаёт (то есть отрыв потока на крыле образуется ДО критического угла атаки). Тем не менее, управлять таким самолётом можно, поскольку подъёмная сила после критического угла атаки уменьшается не резко. Учи матчасть. Ты не понимаешь физического смысла термина "критический угол атаки".

Скрытый текст

 

 

 

[ROSS_BW_Kuznechik]

Это ты не понимаешь о чём речь.. Тряска начинается до сваливания и до выхода на УА кр.

 

И если пилотировать "на тряске", это не УА кр. 

 

Продолжение движение РУС на себя после начала тряски в  РЛЭ называется - "перетягивание ручки".

Изменено 1 мая 2018 пользователем ROSS_BW_Kuznechik

[[I.B.]ViRUS]

Тряска по твоему за счёт чего образуется? А?

Срыв потока можно увидеть на поляре в момент, когда зависимость Cy от альфа теряет линейный характер. С ростом угла атаки срывная зона на крыле возрастает, заполняет всё большую площадь крыла, из-за чего падает общая подъёмная сила. Но в момент начала образования отрыва потока на большей части крыла поток безотрывно обтекает крыло, и в этих зонах с ростом угла атаки подъёмная сила растёт. До критического угла атаки этот рост превышает падение подъёмной силы в зоне крыла, на которой поток "оторвался". Угол атаки, на котором прирост подъёмной силы от угла атаки становится равным падению подъёмной силы в зоне срыва и есть критический угол атаки по определению. Но такие профиля позволяют пилотировать самолёт на закритических углах атаки, потому как срыв постепенный, а не как на крыле с профилем с картинки, где критический угол атаки соответствует резкому падению подъёмной силы, управлять самолётом с таким профилем крыла на закритике нельзя.

[ROSS_BW_Kuznechik]

РЛЭ,

А вот кстати про вираж, РЛЭ.

[[I.B.]ViRUS]

Это совершенно не опровергает сказанного мной. Отрыв потока наступает ДО критического угла. Это довольно тонкий момент, и часто подобные фразы из рлэ и даже некоторых книгах сбивает с толку. Турбуленция в зоне отрыва потока на конце крыла -> тряска. Здесь слово "срыв" может подразумевать РЕЗКОЕ падение подъёмной силы, поскольку отрыв потока может начаться ещё до того как лопнет "пузырь" на носке крыла. Именно такой вид срыва в приведённом тобой источнике и указан.

Но виды срывов зависят и от профиля крыла, и от его формы.

ПС: на некоторых самолётах тряска образуется от того, что поток, сходящий с крыла попадает на ГО. Так на некоторых самолётах конструкторами специально сделано, чтобы информировать лётчика о приближении к срывным режимам. Т.е. по хорошему нужно разбирать о какой тряске речь идёт. Некоторые самолёты просто сваливаются без тряски, никак не информируя лётчика о приближении срыва.

Но так или иначе, тряска в части случаев является следствием начала образования зон отрыва потока. И не надо пытаться скринами, ссылками, я ещё раз повторяю: "срывы" бывают разные. Ты цепляешься лишь за одну из форм срывов, а не видишь картину в целом.

[ROSS_BW_Kuznechik]

Я вопросы Петровичу задавал., по его постам. 

 

Так ты утверждаешь что на самолётах того времени  (или похожих) на вираже (развороте) можно забросить нос  за УА кр.?

 

Только не надо про Су-27,  спортивные самолёты и СЛА.

Изменено 1 мая 2018 пользователем ROSS_BW_Kuznechik

[ROSS_BW_Kuznechik]

2 часа назад, AnPetrovich сказал:

Ну и в-четвёртых, парашютирование - это по определению полёт на закритических углах атаки (это ответ на твой вопрос "на каких")

 

Ты утверждаешь что тут самолёт парашютирует на закритических УА (если "по определению")? Я кстати про это "дёрганье" ручки от элеронов говорил. РЛЭ.

Изменено 1 мая 2018 пользователем ROSS_BW_Kuznechik

[AnPetrovich]

1 час назад, ROSS_BW_Kuznechik сказал:

Ты утверждаешь что тут самолёт парашютирует на закритических УА (если "по определению")?

 

Именно так,

потому, что колебания по крену, как и опускание носа при полностью взятой ручке "на себя" - это признаки того, что при увеличении УА крыло уже начало терять подъёмную силу. То есть находится на ЗАкритическом угле атаки.

 

Подёргивания ручки - это не тряска. Это явление, когда на УА близких к критическому при попытках подрулить по крену элеронами ручка "проваливается", потому, что полукрыло то подсорвётся, то на нём снова обтекание восстанавливается. Это "пограничное" состояние (то слева летим то справа не летим) определяется в немалой степени как раз углом отклонения элерона. Поэтому возникает ощущение "заедания" ручки, как будто она то подзастрянет, то вдруг легко проскочит - и при попытках работать ей по крену это "заедание" по усилиям выглядит как случайное подёргивание.

 

Развороты и маневрирование на закритике я выполняю с ручкой полностью взятой "на себя". Во всём диапазоне РРД - от малого газа (парашютируем вниз) до максимального режима (висим на винте и карабкаемся вверх). При выбирании ручки самолёт при определённом её положении совершенно очевидно сваливается и переходит на режим парашютирования. Дальше ручку добираешь до пупа, и удерживаешь самолёт от штопора педалями и (тадам!) немножко помогаешь элеронами. В том, что это закритические углы атаки ни у меня, ни у того кто летает на этих же режимах, нет ни малейших сомнений.