Jump to content
MuHoP

Введения перегрузки

Recommended Posts

Доброго времени суток!Господа игроки и разработчики замечательной игры ИЛ2. Пора бы подумать о введение такого фактора ,как перегрузки.Без этого фактора, как то не кажется ,что ты играешь в авиасимулятор.

Летая на скоростях свыше 600 км\ч,ты можешь тянуть ручку хоть до потери скорости,но ничего не происходит,нет потемнения в глазах,нету потери управления самолётом,ничего этого нет,а без этого полёты превращаются в аркаду.Даже в такой игре,как WarThunder присутствует перегрузка.Ну так чтобы эта игра могла величать себя симулятор,нужно обязательно  вводить такую вещь,как перегрузка.

 

P.S.

Прошу всех кто просмотрел данную тему прокомментировать и оставить свои мысли про введение в игровой процесс данный фактор.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Открывал похожую тему, но ее закрыли по непонятной причине. И ведь были перегрузки, зачем их порезали?

Share this post


Link to post
Share on other sites

изначально перегрузки были.почему их убрали,не понятно,просматривается красный след.:fly:

 

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это не перегрузки убрали, а РВ всем затяжелили капитально. На самолетах, на которых РВ остались эффективными на высоких скоростях, блекауты ловятся легко и просто. Те же спит и фока, например.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хочешь сказать на скорости 450-500 км на том-же мессе невозможно уронить шторки в крутом вираже? Затяжеление рулей исключает центробежную силу? Или  у нас пилоты спокойно переносят перегрузки в 6g, но при этом не могут вытянуть на себя РУС?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тоже считаю, что надо усилить перегрузки, чтоб красные не могли так маневрировать, синие особо не пострадают, зато сколько красного плача будет )))

P.S. Если что, это была шутка.

Edited by DasMaximus

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дело в том, что и при нынешних условиях, синие пилоты при ручке до пупа, должны блек ловить, а у помидоров при таких перегрузках глаза должны в ботинки стекать:biggrin:

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, MuHoP сказал:

Доброго времени суток!Господа игроки и разработчики замечательной игры ИЛ2. Пора бы подумать о введение такого фактора ,как перегрузки.Без этого фактора, как то не кажется ,что ты играешь в авиасимулятор.

Летая на скоростях свыше 600 км\ч,ты можешь тянуть ручку хоть до потери скорости,но ничего не происходит,нет потемнения в глазах,нету потери управления самолётом,ничего этого нет,а без этого полёты превращаются в аркаду.Даже в такой игре,как WarThunder присутствует перегрузка.Ну так чтобы эта игра могла величать себя симулятор,нужно обязательно  вводить такую вещь,как перегрузка.

 

P.S.

Прошу всех кто просмотрел данную тему прокомментировать и оставить свои мысли про введение в игровой процесс данный фактор.

 

 

Тянуть ее можно по разному.

Share this post


Link to post
Share on other sites

вчера на мессе ловил блэкаут и поймал: при скорости 650  резко рванул рус на себя.  так шо.. все в порядке

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, =LwS=DiBos_ сказал:

Хочешь сказать на скорости 450-500 км на том-же мессе невозможно уронить шторки в крутом вираже? Затяжеление рулей исключает центробежную силу? Или  у нас пилоты спокойно переносят перегрузки в 6g, но при этом не могут вытянуть на себя РУС?

А не надо "говорить" и предполагать - надо просто взять и посчитать.

Факт номер раз: 450-500км/ч - достаточно маленькая скорость для выхода на блек (у нас - порядка 6g; это вполне нормальная цифра - в противоперегрузочном костюме держат до 9g).

Пример - фока a3: на скорости 450 км/ч она может получить максимальную перегрузку в ~6g по Сумакс, то есть "тютелька в тютельку", но

Факт номер два: блекаут запаздывает от перегрузки (по физиологии, что не очень хорошо передает перегрузки в симуляторе; в том числе это правило действует на окончание блека), а пока он запаздывает - скорость теряем и выходим в срыв, ну и

Факт номер три - кроме этого из-за зажима рулей мы теряем возможность выхода на большие углы атаки (А Сумакс - это критический угол атаки).

 

Итого: если пошаманить - блек можно поймать на скорости 450 км/ч, но для этого надо очень сильно постараться. Проверим:

Скрытый текст

 

Итого: в спирали блек на 450 поймать очень сложно, ибо чуть-чуть - и срыв (перегрузка снижается, заодно начинаем очень быстро терять скорость), но на 500 блек ловится вполне уверенно (теоретический максимум - ~7.5g) до срыва. Еще можно заметить, что если мы получали блек в спирали - в выводе из пикирования на 500 мы его уже получить не успеваем (либо сливаем скорость - либо срыв и еще больше сливаем скорость, а заодно перегрузку)

Если мы облегчим самолет до минимума - на 450 можно получить 7g:

Скрытый текст

 

 

В случае с мессером должно быть легче, у него на тех же 450 км/ч - должно быть 7g на стандартной массе и 8g на минимальной массе.

Попробуем спираль на 420 км/ч на пустом (7g):

Скрытый текст

 

Как видно - тест пройден, удалось ввести в блек мессер на 400 км/ч, НО для этого пришлось поставить стабилизатор на -1

С 0 и тем более с +2 такой финт ушами не проходит. И здесь возможны две причины: пресловутый зажим рулей (маловероятно, но можно подумать, как это проверить) и различные углы хода РВ в зависимости от положения стабилизатора (вероятнее).

 

Мораль: все же некоторые вещи стоит проверять, а не "бездумно рассуждать". На текущий момент имеет смысл обсуждать не "отсутствие перегрузок" - а саму цифру (только желательно предметно). Затяжеление рулей. к слову, не связана с перегрузками, а связана с нагрузками на ручке управления (шарнирным моментом): Петрович вроде где-то обмолвился, что пилот (любой на любом самолете) может дергать не более 50 кгс. Соответственно дальше вопросы к шарнирному моменту руля высоты и рычагам в проводке. И забегая вперед - перегрузкой в спирали я раньше смотрел соответствие F4 и G4, смотрел бегло - но сильных различий, которые бы говорили об ошибке в модели F4, не нашел. Сам спор был тут:

 

  • Like 1
  • Thanks 1
  • Upvote 4

Share this post


Link to post
Share on other sites

А на самолетах ВМВ, помимо перегрузок, случались перегрев, или заедание пулеметов/пушек? В игре этого нет

Edited by glassded

Share this post


Link to post
Share on other sites

Перегрев сейчас есть.

Заедания/клин и на более современных авиапушках есть, для этого есть либо ручка перезарядки, либо заряжающие пиропатроны.

В игре пока этого нет, хотя ручки перезарядки есть. Видимо руки не дошли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Либо политическое решение. Как в рофе в свое время убрали необходимость взводить лупометы. Может вернули уже?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, DeadlyMercury сказал:

Перегрев сейчас есть.

Заедания/клин и на более современных авиапушках есть, для этого есть либо ручка перезарядки, либо заряжающие пиропатроны.

В игре пока этого нет, хотя ручки перезарядки есть. Видимо руки не дошли.

Что-то ни разу не перегревалось оружие. Кстати, если есть перегрев, то до кучи должно быть и замерзание. Как-то вычитал, что при испытаниях то ли Спитфайра, то ли Харрикейна, замерзли на высоте пулеметы, а на земле оттаяли, и выпустили весь боезапас в ангары. Чудом никто не пострадал:)

1 минуту назад, NobbyNobbs сказал:

Либо политическое решение. Как в рофе в свое время убрали необходимость взводить лупометы. Может вернули уже?

А при чем здесь политика?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну так зажми гашетку - тебе даже техночат про перегрев напишет ;)

Edited by DeadlyMercury

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, glassded сказал:

А при чем здесь политика?

Ну не надо все так буквально читать. Естественно я не про политу в смысле: "в воскресенье выборы президента, приходи на участок и выбери свое будущее, которое уже почти 20 лет настоящее", а про управленческое решение типа: "техподдержка устала объяснять малолетним дегенератам, что после спауна нужно нажать кнопку перезарядки, чтобы взвести затвор, поэтому мы просто уберем из игры очень клевую и аутентичную фичу".

  • Like 2
  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

А еще помните, что джойстик до пупа еще не означает, что РУС в кабине тоже до пупа. Собственно Меркури про это же написал, только по научному.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Посмотрел как раз по зажиму - у месса (f4) на 400 км/ч он все же есть, полностью пропадает к 300 км/ч.

При этом в абсолюте его оценивать сложно (голова перемещается от перегрузок), видно что удерживаемая "на себя" ручка с падением скорости чуть-чуть уходит дальше.

Причем есть какое-то смутное ощущение, что на +3 и на -1 ручка в диапазоне от 400 до 300 перемещается по-разному. Хотя может с -1 просто быстрее теряю скорость.

 

Ну и наглядно - как меняется положение РВ от стабилизатора:

opLIT9J.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

Перегрузки в ил-2 старичке:

Скрытый текст

 

Демонстрация перегрузки на канале Crash Zone (4.5G)

Скрытый текст

 

 

Не стоит путать БЗС и реальный мир.

 

15 часов назад, DeadlyMercury сказал:

Факт номер раз: 450-500км/ч - достаточно маленькая скорость для выхода на блек (у нас - порядка 6g; это вполне нормальная цифра - в противоперегрузочном костюме держат до 9g).

Пример - фока a3: на скорости 450 км/ч она может получить максимальную перегрузку в ~6g по Сумакс, то есть "тютелька в тютельку",

Откуда инфа что фока а3 получает перегрузку в 6g на 450 км/ч, Можно пруф?  Я для себя собираю информацию по БЗС, мне этот момент очень интересный.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, OscarFX сказал:

Перегрузки в ил-2 старичке:

  Показать содержимое

 

Демонстрация перегрузки на канале Crash Zone (4.5G)

  Показать содержимое

 

 

Не стоит путать БЗС и реальный мир.

 

При этом у светланы даже выражение лица не меняется, смекаешь? ;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Поправлю себя.

Я собираю информацию об ил-2 БЗС для обзора, собираю естественно все и плюсы и минусы, лаги-баги так же собираю, перегрузка одна из тем в видео.

Скрытый текст

hXGr8i2.png

Буду признателен на ссылку на пруф:

 

16 часов назад, DeadlyMercury сказал:

Пример - фока a3: на скорости 450 км/ч она может получить максимальную перегрузку в ~6g по Сумакс, то есть "тютелька в тютельку"

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

PS лучше воевать не за "введение перегрузок" и не за их урезание с 6 до скажем 5g (6 - кажется вменяемой цифрой), а за введение эффектов сжимаемости.

Тогда мессерам не изменится ничего (ибо зажим суровый), а остальным будут подрезаны доступные перегрузки и появится скоростное сваливание.

Впрочем, я думаю, разработчики имеют планы на эту фичу.

 

2 минуты назад, OscarFX сказал:

Буду признателен на ссылку на пруф:

 

Ответил выше, расширю свой ответ:

БЗС - это не просто "очередная игра", это симулятор с весьма подробной физической моделью самолетов. И для того, чтобы сказать, как себя будет вести самолет в игре - не требуются сакральные знания "об игре", требуются знания о законах аэродинамики: надо сказать, как будет себя вести самолет в реальном мире. Игра в этом плане является инструментом, который (именно из-за подробности физической модели) подтверждает теорию в виде эксперимента. Причем некоторые эффекты (про которые сначала говорили, что "это физически невозможно") можно воспроизводить и в других симуляторах с более простой физической моделью:

 

И если вдруг в игре обнаружится нечто, принципиально нарушающее законы физики - это, собственно, повод либо спросить "почему так? мы что-то не понимаем?", либо записать багу. В частности, такой "баг" был у шасси: по началу не смогли смоделировать "мягкие" амортизаторы, и самолеты скакали: при "мягких" возникала вычислительная неустойчивость. Потом расчеты изменили - и все амортизаторы переделали, они стали амортизаторами, а не пружинами :)

Скрытый текст

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 минут назад, DeadlyMercury сказал:

Из законов аэродинамики. ny=Y/G, G=mg, Y=CyρV2S/2.

Эти формулы кто-то считал или скопировали ближайшую с интернета?

Откуда взять значения: подъемная сила всей крыльевой системы, продольный момент сил ну и прочее.

Меня интересует фраза:

16 часов назад, DeadlyMercury сказал:

Пример - фока a3: на скорости 450 км/ч она может получить максимальную перегрузку в ~6g по Сумакс, то есть "тютелька в тютельку"

Я почему и преспросил на счет 450 км/ч у фоки а3, откуда такая цифра, как получилось 6g. Например я вот не знаю подъемную силу всей крыльевой системы у фоки A3, это кто-то уже пересчитывал, поделитесь информатизаций будьте так добры. (если конечно расчеты проводились) Если уже кто-то рассчитывал это в интернете, я буду очень благодарен за эти пруфы.

С уважением.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Зачем вам момент сил для расчета перегрузки?))) Вам для этого фактически надо две вещи: подъемная сила крыла и вес самолета, все.

 

"Эти формулы" - написаны в любом учебнике по аэродинамике, их разумеется выводили.

Откуда взять значения подъемной силы? Посчитать.

Для оценки перегрузки фоки/мессера достаточно посмотреть профиль их крыла (NACA 23015, Сумакс ~1.4) да взять примерно 10% на балансировочные потери (подъемная сила стабилизатора, направленная вниз) - для оценки этого достаточно. Площадь крыла - известна, плотность воздуха - табличная величина.

Дополнительно вы можете убедиться, что в симуляторе Сумакс фоки действительно не превышает 1.4.

 

К слову где-то в этом разделе есть целая тема (или даже две-три), посвященная подъемной силе :) В том числе там приведен документ по оценке Сумакс исходя из сваливания, то есть экспериментальным путем.

Edited by DeadlyMercury

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, DeadlyMercury сказал:

 

Факт номер два: блекаут запаздывает от перегрузки

Напрашивается вывод, выход из блекаута тоже должен запаздывать, пока кровь вернется к мозгу и напитает его кислородом. Или не так ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, DeadlyMercury сказал:

Для оценки перегрузки фоки/мессера достаточно посмотреть профиль их крыла (NACA 23015, Сумакс ~1.4) да взять примерно 10% на балансировочные потери (подъемная сила стабилизатора, направленная вниз) - для оценки этого достаточно.

и как из этого получилось при 450 6G?

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минут назад, =LwS=DiBos_ сказал:

Напрашивается вывод, выход из блекаута тоже должен запаздывать, пока кровь вернется к мозгу и напитает его кислородом. Или не так ?

Он и запаздывает. Об этом я упоминал.

После ввода в блек и установки ручки в нейтраль - выход из блека идет с заметным опозданием.

 

16 минут назад, OscarFX сказал:

и как из этого получилось при 450 6G?

Забить все известные цифры в калькулятор, не?) Не подходит такой вариант?

google tables

Edited by DeadlyMercury

Share this post


Link to post
Share on other sites

Центробежная сила отношение скорости в квадрате к радиусу разворота вроде? Тогда при мертвой петле: в нижней точке прибавляем единицу, в верхней отнимаем.

Если не прав поправьте плиз, физику забыл уже. И как в игре замерить радиус виража , либо петли?

20 часов назад, DeadlyMercury сказал:

Забить все известные цифры в калькулятор, не?) 

 

От куда взять все цифры окромя скорости не подскажешь? Думаю тоже с калькулятором посидеть, дабы не писать голословные сообщения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Центробежная сила появляется только при условии перехода в неинерциальную систему координат. И по своей сути уже представляет собой сумму всех сил, действующих на тело - поэтому ничего вычитать и прибавлять не надо.

Если ты делаешь идеально круглую петлю - центробежная сила будет постоянной. Но для этого тебе придется постоянно регулировать подъемную силу: ее минимум должен быть в верхней точке и максимум - в нижней. Если это условие не соблюдается - ты не двигаешься по окружности, твоя траектория имеет переменный радиус искривления.

И в общем виде первопричина криволинейного движения - нормальная составляющая суммы всех сил, именно она и называется центростремительной силой.

 

Все цифры - фактически справочные.

Су - берём из профиля крыла (есть продувки профиля, зависимость су от альфа и сумакс известны)

Площадь крыла - в справочных данных по самолету (в игре или любом другом источнике)

Масса самолёта - аналогично

Плотность воздуха - тоже известна, как при "нормальных условиях", так и в зависимости от различных параметров (рекомендую ГОСТ стандартная атмосфера)

Edited by DeadlyMercury

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

2 часа назад, DeadlyMercury сказал:

Центробежная сила появляется только при условии перехода в неинерциальную систему координат. 

Я в курсе, хочу посчитать в устойчивых виражах. Единственное попросил как узнать свои параметры, в частности радиус виража (логи , повторы) 

А ты опять лекции по аэродинамике читаешь,  блин((

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ты можешь посчитать время виража. По угловой и линейной скорости легко узнать радиус.

При этом стоит замеры делать не в виражах - а в спирали: так можно стоять "в вираже" с высокой скоростью и перегрузкой: в горизонтальном полете такие режимы движок не вытянет.

Edited by DeadlyMercury

Share this post


Link to post
Share on other sites

одна проблема - скорость нужна истинная. Так что необходимо будет сделать пересчёт по таблицам плотности воздуха из ГОСТа МСА, а замеры делать на весенних и осенних картах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

На пилотажных картах есть различные объекты (кольца, стрелки), можно их расставить на фиксированных точках и от них ориентироваться, 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это если оценивать радиус. Или если оценивать перегрузку таким методом численно, а не сравнивать самолёты в контексте "кто на что способен в условиях зажима рулей".

Если оценивать перегрузку по подъемной силе и весу - по идее нас устраивает скоростной напор, который и отображает приборная скорость.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Меня не характеристики самолетов интересуют, а перегрузки посчитать хоцца, потому и думаю радиус посчитать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

в устойчивых виражах перегрузка тупо через угол крена считается, 1/cos 

Share this post


Link to post
Share on other sites

о как,! пойду транспортир на монитор клеить

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 3/16/2018 в 23:14, DeadlyMercury сказал:

Факт номер два: блекаут запаздывает от перегрузки (по физиологии, что не очень хорошо передает перегрузки в симуляторе; в том числе это правило действует на окончание блека), а пока он запаздывает - скорость теряем и выходим в срыв, ну и

 

Вот это чистое зло, порождающее сразу несколько проблем.

Edited by Gil---

Share this post


Link to post
Share on other sites

Блэк в игре есть и на мой взгляд более менее адекватный. Блэк и перегрузка-разные вещи и при существующем уровне техники её не почувствовать в игре, что и позволяет вести в игре активные бои часами и с удовольствием.

Что касается Блэка, то у каждого он наступает при своей перегрузке и по разному, что зависит от физического состояния пилота, его физ. подготовки, привычки организма и т.п. Т.е. индивидуальные особенности, которые большинству игроков не известны. И как Вы предлагаете это моделировать в игре?

 

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...