Jump to content
=J13=Serenity

Выпуск закрылок превращает истребитель в вертолёт

Recommended Posts

 

 

хотя кроме как бы риторических "ну как же так" и "да быть не может" ничего никто пока не высказал.

 

Ну почему?! Вот уже "пруфы" поперли.. :biggrin:

 

 

Тут где-то, выкладывали воспоминания ветеранов Люфтваффы, как они крутились на закрылках в посадочной конфигурации со Спитами. И их же воспоминания, что пилоты П-40(вроде,если ничего не путаю), то же читерили подобным образом. Но ктож это будет брать во внимание :) ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

У Аиргана с тырнетом проблема постоянная, кроме того ещё и в киселе частенько летает, тут трудно судить. Хотя в установившемся вираже, выпускающий закрылки ЯК проигрывает однозно.

А по поводу лавки, когда с тобой дуэлились, я первое время видя как ты закрылки растопыривал, пытался отигрывать энергию без закрылок, да и вообще до тебя редко закрылки на лавке выпускал более чем на 15-20 градусов, но после серии поражений, понял что именно с тобой не вываливая щитки на полную, победы вообще не добиться)

После полётов с М Пилотом переосмыслил применение закрылок. И в большинстве случаев от них отказался. Бой стал более разнообразный а значит менее предсказуемый.

Закрылки использую на мах только когда быстрый успех гарантирован и  в сталле. Чтоб не быть голословным скажу что летать стал лучше, особенно последний месяц   https://docs.google.com/spreadsheets/d/1UqgVsThOZPwvqfd-J-lTsmUegwxHosgt-Xzyw3K2U2g/edit#gid=0

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Думаю, "золотой серединой" будет внедрение поломки/деформации/отрыва щитков на скоростях 300...400 км/ч (я обобщаю неправомерно, конечно, но это для общей картины).

Да! В "деле о закрылках" это стоило бы взять за точку отсчета, внедрить, а уже следующим этапом разбираться с закрылочными чудесами на виражах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

После полётов с М Пилотом переосмыслил применение закрылок. И в большинстве случаев от них отказался. Бой стал более разнообразный а значит менее предскаемым.

Хорошо что ты это понял, но я к тому, что в ближнем бою, лавка на закрылках держится на удивление бодро, и у меня вопреки ожиданиям, не получалось от тебя уйти за счёт скорости в установившемся вираже, я сперва понять не мог как так получается, а когда сам стал вываливать, удивился что она так мало энергии теряет, я не любитель закрылок, и редко ими пользуюсь, особенно на лавке, но с тобой только на закрылках мог летать, дублируя выпуск.

Edited by ROSS_Skipirich

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хорошо что ты это понял, но я к тому, что в ближнем бою, лавка на закрылках держится на удивление бодро, и у меня вопреки ожиданиям, не получалось от тебя уйти за счёт скорости в установившемся вираже, я сперва понять не мог как так получается, а когда сам стал вываливать, удивился что она так мало энергии теряет, я не любитель закрылок, и редко ими пользуюсь, особенно на лавке, но с тобой только на закрылках мог летать, дублируя выпуск.

Относительно Яка на посадочных Ла5 на закрылках сливает на скоростях далёких от сваливания - Ла5 без закрылков. Просто их закрылки надо применять вовремя и недолго. За исключением сталла.

Все дело в часах налёта. И выдерживание энергии. А для этого нужна инициатива в бою. Правильное и неожиданное схождение в дуэли. Какая то задумка в тактике на ход два раньше.

В общем опыт и время.

Edited by Dr_Fear

Share this post


Link to post
Share on other sites

Внезапная эффективность закрылков в дуэли на одинаковых самолетах даже при объективно худших, и сильно, характеристиках в плане расхода Е (см. замер климба на закрылках на Як-1, разница в пользу чистого крыла - вдвое) растет из того, что в такой дуэли если ты ниже противника, но повернут мордой в его сторону, и это ниже - в пределах дальности стрельбы, это тоже вполне себе вариант. Самолет на закрылках закономерно не способен повторить маневр самолета без них - но ему оно и не нужно. А его вот противник получается изрядно скован в своих маневрах за счет того, что в каждый отдельный момент ему нужно думать не столько о том, как быстрее реализовать чистую аэродинамику в юзабельное превышение, сколько о том, как не огрести прямо сейчас.

Edited by Gil---
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Т.е. выпуск закрылок более 22 градусов не дает такого жирного профита?

Только увеличение сопротивления?

Edited by Makz

Share this post


Link to post
Share on other sites

Т.е. выпуск закрылок более 22 градусов не дает такого жирного профита?

Только увеличение сопротивления?

Да это даже из игры понятно, что говорит в пользу правильности ФМ. По крайней мере, очень близко к реалу. Про закрылки, в основном, вопят те, кто ни разу не пробовал на выпущенных закрылках попорхать в устоявшемся вираже с, хотя бы, равным противником. Я уж не говорю про сильного.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я не говорю, что это не возможно я говорю, что четкость выполнения маневра должна быть соблюдена, чтобы не войти в штопор. При выпуске закрылок на максимум произойдет увеличение сопротивления, которое влечет за собой уменьшение скорости. При приближении к скорости сваливания любой крен или скольжение приведет к штопору.

Вот у меня сомнения, что в реале на закрылках (на скоростях близких к сваливанию) можно довернуть еще до противника кренчиком или педалькой. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ой ли любой? Прям вот так сразу, подошел к скорости сваливания, дал крен - и бах сразу в штопор?))

К тому же - причем тут закрылки? И без закрылок у нас самолеты не входят в штопор "при любом крене и скольжении". И управляются на полном газу даже в режиме сваливания. Закрылки таких кардинальных перемен в поведении самолета не несут, что без них "бах и в штопор", а с закрылками - "вообще не штопорит" :)

 

И мы опять возвращаемся к старому как мир вопросу - либо обдувка на полном газу "волшебна" (как? насколько? по каким параметрам? как измерить?), либо винтовые самолеты с таким соотношением тяги и массы так и летают.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

а с закрылками - "вообще не штопорит"

 

Голословное утверждение. На Л-29 мне показывали как срывается в штопор самолет на закрылках. Если на чистом крыле есть предварительная тряска и Элка тяжело входит, то с выпущенной механизацией никаких предупреждений нет, просто срыв и все.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Контекст "утверждения" перечитай ;)

Edited by DeadlyMercury

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ой ли любой? Прям вот так сразу, подошел к скорости сваливания, дал крен - и бах сразу в штопор?))

К тому же - причем тут закрылки? И без закрылок у нас самолеты не входят в штопор "при любом крене и скольжении". И управляются на полном газу даже в режиме сваливания. Закрылки таких кардинальных перемен в поведении самолета не несут, что без них "бах и в штопор", а с закрылками - "вообще не штопорит" :)

Закрылки при том что, чем больше подъемная сила - тем больше моменты действующие на самолет.

Опять же выпуск закрылков приводит к тому, что срыв сдвигается к концам крыльев, что опять же увеличивает плечо моментов и уменьшает эффективность элеронов.

Затенение рулей высоты и руля направления из-за возмущенного потока за закрылками тоже к улучшению управляемости на низких скоростях не должно приводить.

 

Если резко дал крен, как это бывает в собачей свалке, то увеличение крена также резко увеличивает подъемную силу на одном полукрыле и резкое снижение на другом. Вываливание из виража или возможно даже переход в противоположный штопор очень даже.

Чем больше поперечное V тем сильнее должен быть эффект.

ИМХО.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Конечно они так не летали - динамика боя совсем не такая была как в игре. И необходимости такой не было поэтому и редкость упоминание закрылок в воспоминаниях. Но это не означает что не было технической возможности. Напомню про интервью американского пилота где он рассказывает что во время боя с япошками пометки в карте делал, чтобы в океане не потеряться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Закрылки при том что, чем больше подъемная сила - тем больше моменты действующие на самолет.

Опять же выпуск закрылков приводит к тому, что срыв сдвигается к концам крыльев, что опять же увеличивает плечо моментов и уменьшает эффективность элеронов.

Затенение рулей высоты и руля направления из-за возмущенного потока за закрылками тоже к улучшению управляемости на низких скоростях не должно приводить.

 

Если резко дал крен, как это бывает в собачей свалке, то увеличение крена также резко увеличивает подъемную силу на одном полукрыле и резкое снижение на другом. Вываливание из виража или возможно даже переход в противоположный штопор очень даже.

Чем больше поперечное V тем сильнее должен быть эффект.

ИМХО.

Затенения РН и РВ вроде у нас еще нет.

Остальные эффекты - справедливы для режима сваливания, а не для докритического угла. То же увеличение подъемной силы при крене до критического угла как раз приводит к затуханию крена - и его "возбуждению" в случае режима срыва (на поднимающемся крыле угол атаки уменьшается, на опускающемся - растет).

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Затенения РН и РВ вроде у нас еще нет.

Как нет?

Все пропало! Шеф... 

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Голословное утверждение. На Л-29 мне показывали как срывается в штопор самолет на закрылках. Если на чистом крыле есть предварительная тряска и Элка тяжело входит, то с выпущенной механизацией никаких предупреждений нет, просто срыв и все.

Это особенность конкретного самолета, из тех, что в игре, я такое про Пе-2 читал в особенностях пилотирования... не помню автора, её сюда вкидывали. И это было приведено как опасная особенность именно этого самолета, о которой пилот должен помнить. И это не норма.

 

Опять же выпуск закрылков приводит к тому, что срыв сдвигается к концам крыльев, что опять же увеличивает плечо моментов и уменьшает эффективность элеронов.

Затенение рулей высоты и руля направления из-за возмущенного потока за закрылками тоже к улучшению управляемости на низких скоростях не должно приводить.

Вообще-то нет, критический угол атаки у чистого крыла больше, чем с выпущенными закрылками (по крайней мере если речь про самые обычные закрылки и щитки, без щелей) так что если в дело не вмешаются какие-то совсем мутные силы, перераспределяющие поток вдоль крыла, сорвется скорее как раз там, где закрылки, или там, где закрылок заканчивается.

Поток за крылом возмущен постоянно и без закрылков, закрылки могут "возмутить" его еще больше, ибо это возмущение связано с Су, но оперение исходно рассчитано на то, что его обдувает возмущенный крылом поток, не было бы этого возмущения, самолеты с такой геометрией как минимум сильно изменились бы (или вообще перестали толком управляться), скос потока за крылом может эдак на 10 градусов менять реальный угол атаки стабилизатора в полете.

Edited by Gil---

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Если резко дал крен, как это бывает в собачей свалке, то увеличение крена также резко увеличивает подъемную силу на одном полукрыле и резкое снижение на другом. Вываливание из виража или возможно даже переход в противоположный штопор очень даже.

Чем больше поперечное V тем сильнее должен быть эффект.

ИМХО.

А ты посмотри мой бой на закрылках с Dr_Fear, выше по теме и ты увидишь, что вываливание из виража ещё как есть :) . А по опыту других боёв, могу смело утверждать, что и переходы в противоположные, и всякие другие штопора есть, и много чего ещё есть. Только это мало кто замечает. Другое дело, что, может в цифровом отношении какие-то расхождения и есть. Про то мне не ведомо, а посчитать я не могу - калькулятор сломался :rolleyes: .

Share this post


Link to post
Share on other sites

То же увеличение подъемной силы при крене до критического угла как раз приводит к затуханию крена - и его "возбуждению" в случае режима срыва (на поднимающемся крыле угол атаки уменьшается, на опускающемся - растет).

А это есть?

Накреню самолет в горизонте на 10-15 градусов, отпущу ручку, он пойдет в скольжение из которого вернется в равновесие (выйдет из крена)?

Edited by Makz

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это есть, иначе бы у тебя элероны создавали бы не скорость кренения - а ускорение кренения, а скорость стремилась бы к бесконечности :)

Так - подъемные силы на крыльях уравновешиваются и движение идет с постоянной угловой скоростью.

В режиме сваливания этого как раз нет и угловая скорость очень быстро увеличивается, пока в дело не вступают более сильные моменты.

 

Касаемо возврата через скольжение - чтобы вернулся "тютелька в тютельку" - это надо очень большое скольжение в ответ на крен :) Так - миг на малом газу на скорости 350 на левый крен реагирует медленным восстановлением (небольшое скольжение + реактивный момент - триммеров элеронов нет) + опускает нос (гироскопический момент). А на правый крен - несколько поднимает нос, но крен фиксируется (реактивный момент и скольжение друг друга уравновешивают)

Share this post


Link to post
Share on other sites

А еще из скольжения самолет тоже пытается выйти - у него для этого киль есть, и если соотношение устойчивости по рысканью и устойчивости по крену таково, что самолет успевает выйти из крена до того, как выйдет из скольжения, то это скольжение заваливает его в крен в другую сторону, и это довольно мерзотный вариант неустойчивости. А так как добиться компенсаци 1 в 1 на всех скоростях, загрузках, углах крена и прочее нельзя, самолет рассчитывается с небольшим запасом в другую сторону и сам прям в ноль восстанавливать крен не может.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Касаемо возврата через скольжение - чтобы вернулся "тютелька в тютельку" - это надо очень большое скольжение в ответ на крен :) Так - миг на малом газу на скорости 350 на левый крен реагирует медленным восстановлением (небольшое скольжение + реактивный момент - триммеров элеронов нет) + опускает нос (гироскопический момент). А на правый крен - несколько поднимает нос, но крен фиксируется (реактивный момент и скольжение друг друга уравновешивают)

У МиГ-3 крыло не совсем V образное, а скорее \__/ образное :)

Ну, это так к слову. А вообще 350 км/час это хорошая такая скорость. 

Разве на такой скорости не должно быть явно заметного восстанавливающего момента?

post-17264-0-83540500-1506511274_thumb.gif

Я вот попробовал сейчас на МиГе то, что ты описал и у меня самолет никуда не восстановился. Просто начал разворот с установившимся креном. 

Что вправо, что влево.

Взял мессер.

У него-то V поперечное больше и эффект проявляться сильнее должен.

post-17264-0-24454900-1506511777_thumb.jpg

Но нет. Тоже самое - разворот с легким креном.

Чяднт?

Edited by Makz

Share this post


Link to post
Share on other sites

Поведение самолета со свободными рулями в игре, к сожалению, вообще нельзя пронаблюдать, так что лучше смотреть поперечную и путевую устойчивость по диаграммам координированного скольжения, в этом же отчете есть. Ну или по импульсам с возвратом ручки в нейтраль, вроде там тоже были, не?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот интересное видео...

Смотреть с 3 минуты. Типичный закрылочный бой, як без скорости задирает спокойно нос, зависает.... На 3:25 як нос опускает и скорость 100 км\ч, буквально на мизер пикернув выходит наверх...

Edited by Mihalich1981

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот интересное видео...

Смотреть с 3 минуты. Типичный закрылочный бой, як без скорости задирает спокойно нос, зависает.... На 3:25 як нос опускает и скорость 100 км\ч, буквально на мизер пикернув выходит наверх...

 

 

Аэродинамическое качество и скороподъемность Яка с выпущенными/убранными закрылками померил несколько страниц назад я, и может померить так же кто угодно, а потом сопоставить результаты с графиками примерных ТТХ разной механизации и убедиться, что одно вполне соответствует другому.

Остальное - уже вопрос не ФМ, а странных ожиданий о том, чего самолет должен мочь, а чего - нет. Ну и отчасти (в меньшей степени) способности монитора и игровой камеры адекватно передавать динамику полета.

Edited by Gil---
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Ну и отчасти (в меньшей степени) способности монитора и игровой камеры адекватно передавать динамику полета.

Баклажаны, хватит нут что месс не гнет!!! Монитор смените!  :lol: 

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Баклажаны, хватит нут что месс не гнет!!! Монитор смените!  :lol:

А должен гнуть?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Баклажаны, хватит нут что месс не гнет!!! Монитор смените!  :lol:

К чему этот сарказм? То читаешь, что Як, развернувшись на закрылках, догоняет месса. Т.е. либо на щитках не тормозит, либо ненормально ускоряется, либо скорость у него больше, чем у месса. Нужное, или всё подчеркнуть. Красные за синих всё померяли - аномалий нет. Значит дело не в игровых самолетах? Потом Як чуть пикирнув наверх выходит - ненормально разгоняется с закрылками? Померять можно? Если всё в норме, опять не в самолете дело? Реально, какой-то детский сад, "сам дурак"...

Зы: "сам дурак" не обращение к кому-либо.

Edited by Borisovich
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но у меня даже аватарка "синяя"!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но у меня даже аватарка "синяя"!

 

Позор на мои седины :biggrin:  Это ещё усугубляет ситуацию :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

К чему этот сарказм? То читаешь, что Як, развернувшись на закрылках, догоняет месса. Т.е. либо на щитках не тормозит, либо ненормально ускоряется, либо скорость у него больше, чем у месса. Нужное, или всё подчеркнуть. Красные за синих всё померяли - аномалий нет. Значит дело не в игровых самолетах? Потом Як чуть пикирнув наверх выходит - ненормально разгоняется с закрылками? Померять можно? Если всё в норме, опять не в самолете дело? Реально, какой-то детский сад, "сам дурак"...

Зы: "сам дурак" не обращение к кому-либо.

Добро пожаловать в красно-синий бокс по переписке. Присаживайтесь поудобнее и наблюдайте, как очередная полезная тема уходит на дно под градом бессвязного флуда. Соседняя уже там, на дне, даже не взирая на то, что вопрос со стабилизатором ф2-ф4 так и не удалось понять.

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тема про парашут великих закрылок заканчивается в тот момент, когда ты понимаешь, что  от 510кмч, к примеру, на лагге на 5% откр. закрылках остается 470кмч.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тема называется "Закрылки превращают самолёт в вертолёт"

Вот и видео для этого названия:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

He111 с 30% топлива и бомбами сваливается только на 70-75 км в час на закрылках

На 90-100 набирает высоту

Пе 2 - Ил 2 не теряют высоты до около 120 км в час.

Если тягу убрать - все самолёты сразу сваливаются и неуправляемы.

Только тягу на 50% и больше - как вектор тяги вниз отклоняется.

Либо режим висения у вертолёта.

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тема называется "Закрылки превращают самолёт в вертолёт"

Вот и видео для этого названия:

...

 

He111 с 30% топлива и бомбами сваливается только на 70-75 км в час на закрылках

На 90-100 набирает высоту

Пе 2 - Ил 2 не теряют высоты до около 120 км в час.

Если тягу убрать - все самолёты сразу сваливаются и неуправляемы.

Только тягу на 50% и больше - как вектор тяги вниз отклоняется.

Либо режим висения у вертолёта.

 

Может я чего не понимаю, но как должно быть?

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Т.е. выпуск закрылок более 22 градусов не дает такого жирного профита?

Только увеличение сопротивления?

Наоборот все с закрылками в игре - самый большой удар по скорости происходит на минимально открытых закрылках и каждые 5 % влияние ослабевает, не буду утверждать что это логично аэродинамически или нет, но как затычка ОТ баловства с закрылками работает точно и делает полезным режимы закрылки "0" и закрылки "значительно", так же тему можно переименовать в "Выпуск закрылок самолета як1 заменяет тангаж на более эффективный" тк никакого вертолета из этого не получается и только на яке это имеет определенно заметный плюс из популярных самолетов. (увы все протестировать нет возможности)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот интересное видео...

Смотреть с 3 минуты. Типичный закрылочный бой, як без скорости задирает спокойно нос, зависает.... На 3:25 як нос опускает и скорость 100 км\ч, буквально на мизер пикернув выходит наверх...

а что вас удивляет? - это грамотное использование ресурсов, знание техники и умение пилотировать на режимах сваливания. Ну и толика везения конечно :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Может я чего не понимаю, но как должно быть?

В одном из видео показан взлет хенки с закрылками в посадочном положении. Это норма (ц)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

В одном из видео показан взлет хенки с закрылками в посадочном положении. Это норма (ц)?

Чтобы ответить нормально это или нет - надо провести расчет или привести какие-то документальные данные, что такого не может быть. Остальное все из разряда "мне кажется".

 

Если движки способны создать достаточную тягу, чтобы преодолеть сопротивление создаваемое закрылками и при этом развить достаточную скорость для создания подъемной силы - почему это должно быть невозможно? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...