Выпуск закрылок превращает истребитель в вертолёт

[2BAG_Miron]

 

 

хотя кроме как бы риторических "ну как же так" и "да быть не может" ничего никто пока не высказал.

 

Ну почему?! Вот уже "пруфы" поперли..

 

 

Тут где-то, выкладывали воспоминания ветеранов Люфтваффы, как они крутились на закрылках в посадочной конфигурации со Спитами. И их же воспоминания, что пилоты П-40(вроде,если ничего не путаю), то же читерили подобным образом. Но ктож это будет брать во внимание ?

[DronFear]

У Аиргана с тырнетом проблема постоянная, кроме того ещё и в киселе частенько летает, тут трудно судить. Хотя в установившемся вираже, выпускающий закрылки ЯК проигрывает однозно.

А по поводу лавки, когда с тобой дуэлились, я первое время видя как ты закрылки растопыривал, пытался отигрывать энергию без закрылок, да и вообще до тебя редко закрылки на лавке выпускал более чем на 15-20 градусов, но после серии поражений, понял что именно с тобой не вываливая щитки на полную, победы вообще не добиться)

После полётов с М Пилотом переосмыслил применение закрылок. И в большинстве случаев от них отказался. Бой стал более разнообразный а значит менее предсказуемый.

Закрылки использую на мах только когда быстрый успех гарантирован и  в сталле. Чтоб не быть голословным скажу что летать стал лучше, особенно последний месяц   https://docs.google.com/spreadsheets/d/1UqgVsThOZPwvqfd-J-lTsmUegwxHosgt-Xzyw3K2U2g/edit#gid=0

[Autobahnkurier]

Думаю, "золотой серединой" будет внедрение поломки/деформации/отрыва щитков на скоростях 300...400 км/ч (я обобщаю неправомерно, конечно, но это для общей картины).

Да! В "деле о закрылках" это стоило бы взять за точку отсчета, внедрить, а уже следующим этапом разбираться с закрылочными чудесами на виражах.

[=SF=BATCOH]

!

[ROSS_Skipirich]

После полётов с М Пилотом переосмыслил применение закрылок. И в большинстве случаев от них отказался. Бой стал более разнообразный а значит менее предскаемым.

Хорошо что ты это понял, но я к тому, что в ближнем бою, лавка на закрылках держится на удивление бодро, и у меня вопреки ожиданиям, не получалось от тебя уйти за счёт скорости в установившемся вираже, я сперва понять не мог как так получается, а когда сам стал вываливать, удивился что она так мало энергии теряет, я не любитель закрылок, и редко ими пользуюсь, особенно на лавке, но с тобой только на закрылках мог летать, дублируя выпуск.

Изменено 25 сентября 2017 пользователем ROSS_Skipirich

[DronFear]

Хорошо что ты это понял, но я к тому, что в ближнем бою, лавка на закрылках держится на удивление бодро, и у меня вопреки ожиданиям, не получалось от тебя уйти за счёт скорости в установившемся вираже, я сперва понять не мог как так получается, а когда сам стал вываливать, удивился что она так мало энергии теряет, я не любитель закрылок, и редко ими пользуюсь, особенно на лавке, но с тобой только на закрылках мог летать, дублируя выпуск.

Относительно Яка на посадочных Ла5 на закрылках сливает на скоростях далёких от сваливания - Ла5 без закрылков. Просто их закрылки надо применять вовремя и недолго. За исключением сталла.

Все дело в часах налёта. И выдерживание энергии. А для этого нужна инициатива в бою. Правильное и неожиданное схождение в дуэли. Какая то задумка в тактике на ход два раньше.

В общем опыт и время.

Изменено 25 сентября 2017 пользователем Dr_Fear

[Gil---]

Внезапная эффективность закрылков в дуэли на одинаковых самолетах даже при объективно худших, и сильно, характеристиках в плане расхода Е (см. замер климба на закрылках на Як-1, разница в пользу чистого крыла - вдвое) растет из того, что в такой дуэли если ты ниже противника, но повернут мордой в его сторону, и это ниже - в пределах дальности стрельбы, это тоже вполне себе вариант. Самолет на закрылках закономерно не способен повторить маневр самолета без них - но ему оно и не нужно. А его вот противник получается изрядно скован в своих маневрах за счет того, что в каждый отдельный момент ему нужно думать не столько о том, как быстрее реализовать чистую аэродинамику в юзабельное превышение, сколько о том, как не огрести прямо сейчас.

Изменено 25 сентября 2017 пользователем Gil---

[Makz]

Т.е. выпуск закрылок более 22 градусов не дает такого жирного профита?

Только увеличение сопротивления?

Изменено 26 сентября 2017 пользователем Makz

[airking]

Т.е. выпуск закрылок более 22 градусов не дает такого жирного профита?

Только увеличение сопротивления?

Да это даже из игры понятно, что говорит в пользу правильности ФМ. По крайней мере, очень близко к реалу. Про закрылки, в основном, вопят те, кто ни разу не пробовал на выпущенных закрылках попорхать в устоявшемся вираже с, хотя бы, равным противником. Я уж не говорю про сильного.

[Makz]

Я не говорю, что это не возможно я говорю, что четкость выполнения маневра должна быть соблюдена, чтобы не войти в штопор. При выпуске закрылок на максимум произойдет увеличение сопротивления, которое влечет за собой уменьшение скорости. При приближении к скорости сваливания любой крен или скольжение приведет к штопору.

Вот у меня сомнения, что в реале на закрылках (на скоростях близких к сваливанию) можно довернуть еще до противника кренчиком или педалькой. 

 

[DeadlyMercury]

Ой ли любой? Прям вот так сразу, подошел к скорости сваливания, дал крен - и бах сразу в штопор?))

К тому же - причем тут закрылки? И без закрылок у нас самолеты не входят в штопор "при любом крене и скольжении". И управляются на полном газу даже в режиме сваливания. Закрылки таких кардинальных перемен в поведении самолета не несут, что без них "бах и в штопор", а с закрылками - "вообще не штопорит"

 

И мы опять возвращаемся к старому как мир вопросу - либо обдувка на полном газу "волшебна" (как? насколько? по каким параметрам? как измерить?), либо винтовые самолеты с таким соотношением тяги и массы так и летают.

[2BAG_Miron]

 

 

а с закрылками - "вообще не штопорит"

 

Голословное утверждение. На Л-29 мне показывали как срывается в штопор самолет на закрылках. Если на чистом крыле есть предварительная тряска и Элка тяжело входит, то с выпущенной механизацией никаких предупреждений нет, просто срыв и все.

[DeadlyMercury]

Контекст "утверждения" перечитай

Изменено 26 сентября 2017 пользователем DeadlyMercury

[Makz]

Ой ли любой? Прям вот так сразу, подошел к скорости сваливания, дал крен - и бах сразу в штопор?))

К тому же - причем тут закрылки? И без закрылок у нас самолеты не входят в штопор "при любом крене и скольжении". И управляются на полном газу даже в режиме сваливания. Закрылки таких кардинальных перемен в поведении самолета не несут, что без них "бах и в штопор", а с закрылками - "вообще не штопорит"

Закрылки при том что, чем больше подъемная сила - тем больше моменты действующие на самолет.

Опять же выпуск закрылков приводит к тому, что срыв сдвигается к концам крыльев, что опять же увеличивает плечо моментов и уменьшает эффективность элеронов.

Затенение рулей высоты и руля направления из-за возмущенного потока за закрылками тоже к улучшению управляемости на низких скоростях не должно приводить.

 

Если резко дал крен, как это бывает в собачей свалке, то увеличение крена также резко увеличивает подъемную силу на одном полукрыле и резкое снижение на другом. Вываливание из виража или возможно даже переход в противоположный штопор очень даже.

Чем больше поперечное V тем сильнее должен быть эффект.

ИМХО.

[adds]

Конечно они так не летали - динамика боя совсем не такая была как в игре. И необходимости такой не было поэтому и редкость упоминание закрылок в воспоминаниях. Но это не означает что не было технической возможности. Напомню про интервью американского пилота где он рассказывает что во время боя с япошками пометки в карте делал, чтобы в океане не потеряться.

[DeadlyMercury]

Закрылки при том что, чем больше подъемная сила - тем больше моменты действующие на самолет.

Опять же выпуск закрылков приводит к тому, что срыв сдвигается к концам крыльев, что опять же увеличивает плечо моментов и уменьшает эффективность элеронов.

Затенение рулей высоты и руля направления из-за возмущенного потока за закрылками тоже к улучшению управляемости на низких скоростях не должно приводить.

 

Если резко дал крен, как это бывает в собачей свалке, то увеличение крена также резко увеличивает подъемную силу на одном полукрыле и резкое снижение на другом. Вываливание из виража или возможно даже переход в противоположный штопор очень даже.

Чем больше поперечное V тем сильнее должен быть эффект.

ИМХО.

Затенения РН и РВ вроде у нас еще нет.

Остальные эффекты - справедливы для режима сваливания, а не для докритического угла. То же увеличение подъемной силы при крене до критического угла как раз приводит к затуханию крена - и его "возбуждению" в случае режима срыва (на поднимающемся крыле угол атаки уменьшается, на опускающемся - растет).

[-DED-Zlodey]

 

 

Затенения РН и РВ вроде у нас еще нет.

Как нет?

Все пропало! Шеф... 

[Gil---]

Голословное утверждение. На Л-29 мне показывали как срывается в штопор самолет на закрылках. Если на чистом крыле есть предварительная тряска и Элка тяжело входит, то с выпущенной механизацией никаких предупреждений нет, просто срыв и все.

Это особенность конкретного самолета, из тех, что в игре, я такое про Пе-2 читал в особенностях пилотирования... не помню автора, её сюда вкидывали. И это было приведено как опасная особенность именно этого самолета, о которой пилот должен помнить. И это не норма.

 

Опять же выпуск закрылков приводит к тому, что срыв сдвигается к концам крыльев, что опять же увеличивает плечо моментов и уменьшает эффективность элеронов.

Затенение рулей высоты и руля направления из-за возмущенного потока за закрылками тоже к улучшению управляемости на низких скоростях не должно приводить.

Вообще-то нет, критический угол атаки у чистого крыла больше, чем с выпущенными закрылками (по крайней мере если речь про самые обычные закрылки и щитки, без щелей) так что если в дело не вмешаются какие-то совсем мутные силы, перераспределяющие поток вдоль крыла, сорвется скорее как раз там, где закрылки, или там, где закрылок заканчивается.

Поток за крылом возмущен постоянно и без закрылков, закрылки могут "возмутить" его еще больше, ибо это возмущение связано с Су, но оперение исходно рассчитано на то, что его обдувает возмущенный крылом поток, не было бы этого возмущения, самолеты с такой геометрией как минимум сильно изменились бы (или вообще перестали толком управляться), скос потока за крылом может эдак на 10 градусов менять реальный угол атаки стабилизатора в полете.

Изменено 26 сентября 2017 пользователем Gil---

[airking]

 

 

Если резко дал крен, как это бывает в собачей свалке, то увеличение крена также резко увеличивает подъемную силу на одном полукрыле и резкое снижение на другом. Вываливание из виража или возможно даже переход в противоположный штопор очень даже.

Чем больше поперечное V тем сильнее должен быть эффект.

ИМХО.

А ты посмотри мой бой на закрылках с Dr_Fear, выше по теме и ты увидишь, что вываливание из виража ещё как есть . А по опыту других боёв, могу смело утверждать, что и переходы в противоположные, и всякие другие штопора есть, и много чего ещё есть. Только это мало кто замечает. Другое дело, что, может в цифровом отношении какие-то расхождения и есть. Про то мне не ведомо, а посчитать я не могу - калькулятор сломался  .

[Makz]

То же увеличение подъемной силы при крене до критического угла как раз приводит к затуханию крена - и его "возбуждению" в случае режима срыва (на поднимающемся крыле угол атаки уменьшается, на опускающемся - растет).

А это есть?

Накреню самолет в горизонте на 10-15 градусов, отпущу ручку, он пойдет в скольжение из которого вернется в равновесие (выйдет из крена)?

Изменено 27 сентября 2017 пользователем Makz

[DeadlyMercury]

Это есть, иначе бы у тебя элероны создавали бы не скорость кренения - а ускорение кренения, а скорость стремилась бы к бесконечности

Так - подъемные силы на крыльях уравновешиваются и движение идет с постоянной угловой скоростью.

В режиме сваливания этого как раз нет и угловая скорость очень быстро увеличивается, пока в дело не вступают более сильные моменты.

 

Касаемо возврата через скольжение - чтобы вернулся "тютелька в тютельку" - это надо очень большое скольжение в ответ на крен Так - миг на малом газу на скорости 350 на левый крен реагирует медленным восстановлением (небольшое скольжение + реактивный момент - триммеров элеронов нет) + опускает нос (гироскопический момент). А на правый крен - несколько поднимает нос, но крен фиксируется (реактивный момент и скольжение друг друга уравновешивают)

[Gil---]

А еще из скольжения самолет тоже пытается выйти - у него для этого киль есть, и если соотношение устойчивости по рысканью и устойчивости по крену таково, что самолет успевает выйти из крена до того, как выйдет из скольжения, то это скольжение заваливает его в крен в другую сторону, и это довольно мерзотный вариант неустойчивости. А так как добиться компенсаци 1 в 1 на всех скоростях, загрузках, углах крена и прочее нельзя, самолет рассчитывается с небольшим запасом в другую сторону и сам прям в ноль восстанавливать крен не может.

[Makz]

Касаемо возврата через скольжение - чтобы вернулся "тютелька в тютельку" - это надо очень большое скольжение в ответ на крен Так - миг на малом газу на скорости 350 на левый крен реагирует медленным восстановлением (небольшое скольжение + реактивный момент - триммеров элеронов нет) + опускает нос (гироскопический момент). А на правый крен - несколько поднимает нос, но крен фиксируется (реактивный момент и скольжение друг друга уравновешивают)

У МиГ-3 крыло не совсем V образное, а скорее \__/ образное

Ну, это так к слову. А вообще 350 км/час это хорошая такая скорость. 

Разве на такой скорости не должно быть явно заметного восстанавливающего момента?

Я вот попробовал сейчас на МиГе то, что ты описал и у меня самолет никуда не восстановился. Просто начал разворот с установившимся креном. 

Что вправо, что влево.

Взял мессер.

У него-то V поперечное больше и эффект проявляться сильнее должен.

Но нет. Тоже самое - разворот с легким креном.

Чяднт?

Изменено 27 сентября 2017 пользователем Makz

[Gil---]

Поведение самолета со свободными рулями в игре, к сожалению, вообще нельзя пронаблюдать, так что лучше смотреть поперечную и путевую устойчивость по диаграммам координированного скольжения, в этом же отчете есть. Ну или по импульсам с возвратом ручки в нейтраль, вроде там тоже были, не?

[Mihalich1981]

Вот интересное видео...

Смотреть с 3 минуты. Типичный закрылочный бой, як без скорости задирает спокойно нос, зависает.... На 3:25 як нос опускает и скорость 100 км\ч, буквально на мизер пикернув выходит наверх...

Изменено 27 сентября 2017 пользователем Mihalich1981

[Gil---]

Вот интересное видео...

Смотреть с 3 минуты. Типичный закрылочный бой, як без скорости задирает спокойно нос, зависает.... На 3:25 як нос опускает и скорость 100 км\ч, буквально на мизер пикернув выходит наверх...

 

 

Аэродинамическое качество и скороподъемность Яка с выпущенными/убранными закрылками померил несколько страниц назад я, и может померить так же кто угодно, а потом сопоставить результаты с графиками примерных ТТХ разной механизации и убедиться, что одно вполне соответствует другому.

Остальное - уже вопрос не ФМ, а странных ожиданий о том, чего самолет должен мочь, а чего - нет. Ну и отчасти (в меньшей степени) способности монитора и игровой камеры адекватно передавать динамику полета.

Изменено 27 сентября 2017 пользователем Gil---

[DasMaximus]

 

 

Ну и отчасти (в меньшей степени) способности монитора и игровой камеры адекватно передавать динамику полета.

Баклажаны, хватит нут что месс не гнет!!! Монитор смените!   

[-DED-Zlodey]

Баклажаны, хватит нут что месс не гнет!!! Монитор смените! 

А должен гнуть?

[DasMaximus]

 

 

А должен гнуть?

С плохим монитором нет!

[Borisovich]

Баклажаны, хватит нут что месс не гнет!!! Монитор смените! 

К чему этот сарказм? То читаешь, что Як, развернувшись на закрылках, догоняет месса. Т.е. либо на щитках не тормозит, либо ненормально ускоряется, либо скорость у него больше, чем у месса. Нужное, или всё подчеркнуть. Красные за синих всё померяли - аномалий нет. Значит дело не в игровых самолетах? Потом Як чуть пикирнув наверх выходит - ненормально разгоняется с закрылками? Померять можно? Если всё в норме, опять не в самолете дело? Реально, какой-то детский сад, "сам дурак"...

Зы: "сам дурак" не обращение к кому-либо.

Изменено 27 сентября 2017 пользователем Borisovich

[Gil---]

Но у меня даже аватарка "синяя"!

[Borisovich]

Но у меня даже аватарка "синяя"!

 

Позор на мои седины   Это ещё усугубляет ситуацию

 

[DeadlyMercury]

К чему этот сарказм? То читаешь, что Як, развернувшись на закрылках, догоняет месса. Т.е. либо на щитках не тормозит, либо ненормально ускоряется, либо скорость у него больше, чем у месса. Нужное, или всё подчеркнуть. Красные за синих всё померяли - аномалий нет. Значит дело не в игровых самолетах? Потом Як чуть пикирнув наверх выходит - ненормально разгоняется с закрылками? Померять можно? Если всё в норме, опять не в самолете дело? Реально, какой-то детский сад, "сам дурак"...

Зы: "сам дурак" не обращение к кому-либо.

Добро пожаловать в красно-синий бокс по переписке. Присаживайтесь поудобнее и наблюдайте, как очередная полезная тема уходит на дно под градом бессвязного флуда. Соседняя уже там, на дне, даже не взирая на то, что вопрос со стабилизатором ф2-ф4 так и не удалось понять.

[=M=PiloT]

Тема про парашут великих закрылок заканчивается в тот момент, когда ты понимаешь, что  от 510кмч, к примеру, на лагге на 5% откр. закрылках остается 470кмч.

[=J13=Serenity]

Тема называется "Закрылки превращают самолёт в вертолёт"

Вот и видео для этого названия:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

He111 с 30% топлива и бомбами сваливается только на 70-75 км в час на закрылках

На 90-100 набирает высоту

Пе 2 - Ил 2 не теряют высоты до около 120 км в час.

Если тягу убрать - все самолёты сразу сваливаются и неуправляемы.

Только тягу на 50% и больше - как вектор тяги вниз отклоняется.

Либо режим висения у вертолёта.

[=V=Heromant]

Тема называется "Закрылки превращают самолёт в вертолёт"

Вот и видео для этого названия:

...

 

He111 с 30% топлива и бомбами сваливается только на 70-75 км в час на закрылках

На 90-100 набирает высоту

Пе 2 - Ил 2 не теряют высоты до около 120 км в час.

Если тягу убрать - все самолёты сразу сваливаются и неуправляемы.

Только тягу на 50% и больше - как вектор тяги вниз отклоняется.

Либо режим висения у вертолёта.

 

Может я чего не понимаю, но как должно быть?

[=M=PiloT]

Т.е. выпуск закрылок более 22 градусов не дает такого жирного профита?

Только увеличение сопротивления?

Наоборот все с закрылками в игре - самый большой удар по скорости происходит на минимально открытых закрылках и каждые 5 % влияние ослабевает, не буду утверждать что это логично аэродинамически или нет, но как затычка ОТ баловства с закрылками работает точно и делает полезным режимы закрылки "0" и закрылки "значительно", так же тему можно переименовать в "Выпуск закрылок самолета як1 заменяет тангаж на более эффективный" тк никакого вертолета из этого не получается и только на яке это имеет определенно заметный плюс из популярных самолетов. (увы все протестировать нет возможности)

[=UNI=39dimdya]

Вот интересное видео...

Смотреть с 3 минуты. Типичный закрылочный бой, як без скорости задирает спокойно нос, зависает.... На 3:25 як нос опускает и скорость 100 км\ч, буквально на мизер пикернув выходит наверх...

а что вас удивляет? - это грамотное использование ресурсов, знание техники и умение пилотировать на режимах сваливания. Ну и толика везения конечно

[=J13=xarann]

Может я чего не понимаю, но как должно быть?

В одном из видео показан взлет хенки с закрылками в посадочном положении. Это норма (ц)?

[=V=Heromant]

В одном из видео показан взлет хенки с закрылками в посадочном положении. Это норма (ц)?

Чтобы ответить нормально это или нет - надо провести расчет или привести какие-то документальные данные, что такого не может быть. Остальное все из разряда "мне кажется".

 

Если движки способны создать достаточную тягу, чтобы преодолеть сопротивление создаваемое закрылками и при этом развить достаточную скорость для создания подъемной силы - почему это должно быть невозможно?