Выпуск закрылок превращает истребитель в вертолёт

[=J13=Serenity]

При выпуске закрылок ЛаГГ3 (как и многие другие самолёты в игре) как будто не имеют критического угла акаки, либо индуктивное сопротивление не возрастает.

Как будто при выпущенных закрылках физика и "флайт модель" изменяются и самолёты начинают летать совсем по-другому.

Как будто бы рули высоты и руль направления не теряют своей эффективности при падении скорости. 

Тоесть при потере скорости, нос самолёта не опускается в низ на столько, чтобы для компенсации приходилось бы тянуть ручку на себя до критического угла атаки.

В игре, даже полностью выпустив закрылки, имея скорость лишь на 0.000001 км\в час выше скорости сваливания, и не дотягивая ручку лишь 0.00001 мм до положения, соответствующему критическому игру атаки, самолёт не свалится, и, более того, продолжит выполнять практически любые монёвры. 

Так или иначе но что-то тут не так. Ну не летают так самолёты.

 

Завышел ли обдув винтом хвостового оперения?

Отсутствие\недостаточное возраствние индуктивного сопротивление при выпуске закрылок?

Завышенная эффективность руля высоты, либо подьёмная сила горизонтального оперения завышена и не вынуждает самолёт автоматически уменьшать угол атаки.

Чрезмерный прирост подьёмной силы при выпуске закрылок?

...

Пилоты великой отечественной не были идиотами, но так и не стали "догфайтиться" на закрылках. И уж точно не на полностью выпущенных закрылках.

При выпуске закрылок в этой игре самолёты превращаются в подобие платформ в космических стратегиях, которые парят в вакууме и стреляют во все стороны.

А авиасимулятор превращается в цирк.

 

Как на этом ролике:

 

 

 

Будет ли когда-либо, в этой игре, измененя в поведении саомолётов с выпущенными закрылками?

Изменено 24 сентября 2017 пользователем 71st_AH_J13Serenity

[LbS_ValeryK]

Уберите школоту от компьютеров.

[=J13=Serenity]

Уберите школоту от компьютеров.

Очень конструктивная критика...

[=J13=xarann]

излишне эмоционально, но с закрылками в симе не все гладко. это не первая и не последняя тема с вопросами к закрылкам 

[Porytchik_Mityaj]

Уберите школоту от компьютеров.

+1

[ver1ex]

Уберите школоту от компьютеров.

 

+1

Так сами и отошли бы. Самолет-то хоть, кроме как в музее, видели?

Изменено 24 сентября 2017 пользователем ver1ex

[DasMaximus]

Да, к закрылкам много вопросов имеется.

[NobbyNobbs]

Проблема с "вопросами к ФМ" одна - разговаривать про ФМ с Петровичем на одном языке может только Вад, но он не пишет на этом форуме. 

[Aurelius]

 

 

разговаривать про ФМ с Петровичем на одном языке может только Вад,

 

Утрирую: если с закрылками, например, самолет летает вперед хвостом, то все одно надо Вада ждать? Есть вполне очевидные вещи. Народ тут грамотный в основном.

И еще, вспомнилось: учиться довелось много и для себя заметил, что если преподаватель не умеет простыми словами объяснить какой-то прикладной закон или теорему, или формулу, то, скорее всего, он сам не чует нутром суть вопроса.  

[adds]

Вроде объясняли же простыми словами: закрылки придуманы для того чтобы лететь на минимально возможной сокрости. А в ролике не отображается скорость, непонятно, самолет летит выше скорости сваливания или ниже.

Какие еще вопросы к закрылкам?

[=J13=Serenity]

Проблема с "вопросами к ФМ" одна - разговаривать про ФМ с Петровичем на одном языке может только Вад, но он не пишет на этом форуме.

Ну попробовать то можно.

Тема с шасси начатая xarann таки привела к улучшениям.

 

Моё предположение таково:

 

Как правило определённое положение ручки управление на любой скорости будет соответствовать критическому углу атаки и самолёт свалится.

Самолёт автоматически борется с этим опуская нос вниз, так как хвост уже не создаёт достаточной подъёмной силы и двигатель перевешивает.

И потянув ручку на себя в определённой позиции устанавливается критический угол атаки и тянуть дальше толку нет, самолёт заштопорит. 

Если же держать чуть-чуть меньше критичекского угла атаки, то тут уже в зависимости от конструкции, но едва ли самолёт сможет делать петли и виражи без потери высоты.

В игре же, самолёт продолжает маневрировать как ни в чём не бывало. Главное не перетягивать ручку. 

Как будто бы обдув винтом хвостового оперения настолько силён, и тяга двигателя настолько велика, что самолёт просто "висит" на винте как вертолёт сохраняя управление.

Я не инжинер, но практические эксперименты с настоящими самолётами показывют что так самолёты не летают. Только заточенные именно под такие трюки. 

Также, (как предположение), Поток воздуха от винта остаётся строго параллельно самолёту даже если тот "свалился" и продолжает эффективно "обдувать" хвостовое оперение даже когда самолёт просто падает вниз.

Возможно не происходит\ либо преуменьшено\запаздывает сваливание горизонтального стабилизатора.

"Флайт" модель в игре одна из лучших среди симуляторов, но результат(вертолёты) это признак того, что одна, либо коплекс мелких

неточностей приводят к странному поведению самолётов.

Всё это предположения, конечно, но опыт однозначно указывает, что ТАК самолёты с выпущенными закрылками не летают.  

Изменено 24 сентября 2017 пользователем 71st_AH_J13Serenity

[DasMaximus]

 

 

непонятно, самолет летит выше скорости сваливания или ниже.

А может он не летит, а показывает мастер класс по пилотажу на минимальных скоростях с вывалившимися в посадочное положение щитками.

[adds]

 

 

А может он не летит, а показывает мастер класс по пилотажу на минимальных скоростях с вывалившимися в посадочное положение щитками.

Может. Так наверное стоит приводить какие-то доказательства, а не голословные утверждения?

[NobbyNobbs]

 

 

И еще, вспомнилось: учиться довелось много и для себя заметил, что если преподаватель не умеет простыми словами объяснить какой-то прикладной закон или теорему, или формулу, то, скорее всего, он сам не чует нутром суть вопроса.

 

нутро то у вас фактически цитирует Фейнмана. 

[airking]

Какие еще вопросы к закрылкам?

А чё они их выпускают постоянно? Нуневозможноженагибать!

 

Ну попробовать то можно.

Тема с шасси начатая xarann таки привела к улучшениям.

 

Моё предположение таково:

 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Всё это предположения, конечно, но опыт однозначно указывает, что ТАК самолёты с выпущенными закрылками не летают.  

Это шедеврально, новое слово в аэродинамике  . Не, понятно, что своими словами, но... просто браво!

[DasMaximus]

 

 

Так наверное стоит приводить какие-то доказательства

На видео наверно плохо видно, может это он так заход на посадку строил, а на 0:40 отчетливо видно, что садились они парой​.   

[adds]

На видео наверно плохо видно, может это он так заход на посадку строил, а на 0:40 отчетливо видно, что садились они парой​. 

Отчетливо видно что ты ничего не говоришь по существу вопроса. Очевидно, что никто не ответит на ваши вопросы к закрылкам, потому что они оформлены в форме бреда.

 

 

Всё это предположения, конечно, но опыт однозначно указывает, что ТАК самолёты с выпущенными закрылками не летают.

 

 

практические эксперименты с настоящими самолётами показывют что так самолёты не летают.

Например, ты не можешь ездить на машине, так, как могу я. Но дело то не в технике, не так ли. 

[airking]

 

 

 

 

 

Например, ты не можешь ездить на машине, так, как могу я. 

Неужели и на машине закрылками машешь ​ ?

[LbS_ValeryK]

Так сами и отошли бы. Самолет-то хоть, кроме как в музее, видели?

Не только видел, но и трогал. Есть достаточный налет на разных типах самолетов, что бы понимать объяснения Петровича не только на уровне формул.

Касательно ТС - столько орфографических шибок в тексте я давно не видел. Уроки учить, а не ФМ критиковать. Может тогда ТС будет что-нибудь понимать по центровке самолета, "подъемной силе" хвоста и проч.

[DeadlyMercury]

Моё предположение таково:

Хорошо, что это только предположение Плохо, что вместо того, чтобы разобраться, "как это все работает на самом деле" - вы выстраиваете для себя "альтернативную аэродинамику".

С другой стороны, очень хорошо, что вы отдаете пальму первенства в режимах сваливания именно углу атаки, а не скорости полета

 

Как правило определённое положение ручки управление на любой скорости будет соответствовать критическому углу атаки и самолёт свалится.

Не правильно.

"Положение ручки", при котором может быть достигнут критический угол атаки, зависит и от скорости, и от скольжения, и от газа (обдувки руля), и от центровки (расход топлива и бк), и от темпа перемещения ручки.

 

Самолёт автоматически борется с этим опуская нос вниз, так как хвост уже не создаёт достаточной подъёмной силы и двигатель перевешивает.

Не правильно.

Поведение самолета в режиме сваливания в первую очередь объясняется силой, действующей на крыло, а не на руль высоты. Если вы возьмете самолет, который "опускает нос вниз" и немножко пошаманите с ним - то в ответ на превышение критического угла он уже будет поднимать нос и уходить на еще больший угол атаки. Например, так ведут себя самолеты с треугольным и стреловидным крылом. Причина - в перемещении ЦД (центр давления, точка, к которой приложена, условно говоря, подъемная сила крыла) по хорде крыла в зависимости от угла атаки. На прямоугольном крыле ЦД уезжает назад в режиме сваливания - растет пикирующий момент крыла.

Подъемная сила руля высоты на критических углах атаки падать не обязана. Особенно если вы поставите цельноповоротный киль - его угол атаки будет меньше, чем у крыла Но изменения балансировки в режиме сваливания за счет изменений со стороны РВ не настолько сильны, насколько сильны они со стороны крыла.

 

И потянув ручку на себя в определённой позиции устанавливается критический угол атаки и тянуть дальше толку нет, самолёт заштопорит.

Опять же - это не обязательно. Самолет может парашютировать.

 

Если же держать чуть-чуть меньше критичекского угла атаки, то тут уже в зависимости от конструкции, но едва ли самолёт сможет делать петли и виражи без потери высоты.

Почему? Особенно на малых скоростях, когда сопротивление мало (зависит от квадрата скорости), а тяга ВМГ не страдает.

 

Как будто бы обдув винтом хвостового оперения настолько силён, и тяга двигателя настолько велика, что самолёт просто "висит" на винте как вертолёт сохраняя управление.

Ну так попробуйте прикинуть количество и скорость воздуха, проходящую через винт

 

Кроме того, нельзя не обратить внимание, что весь этот поток мысли вообще ни разу не затрагивает вопросы полетов с закрылками.

Чтобы понять, насколько они плохи и насколько увеличивают лобовое сопротивление - вместо "общих слов" стоит просто сравнить максимальную скорость (особенно на разных режимах двигателя) - увидеть это лишнее сопротивление вживую.

Также можно оценить и набор скорости, и время виража. И уже, найдя, что с выпуском закрылков самолет не превращается в "волшебный вертолет", не начинает летать быстрее или крутиться резвее - думать, а что же именно дают закрылки.

Прирост подъемной силы закрылков тоже можно оценить - по изменению скорости сваливания на планировании без газа. Где-то в этой ветке есть промерка Су самолетов - таким же образом можно оценить Су с закрылками.

[=J13=Serenity]

Не только видел, но и трогал. Есть достаточный налет на разных типах самолетов, что бы понимать объяснения Петровича не только на уровне формул.

Касательно ТС - столько орфографических шибок в тексте я давно не видел. Уроки учить, а не ФМ критиковать. Может тогда ТС будет что-нибудь понимать по центровке самолета, "подъемной силе" хвоста и проч.

Классический троллинг - придирка к орфографии, формулеровкам, никакой конструктивной критики. Всё по учебнику. 

 

Ну да предположения написаны, может всё и не так, но вопрос поднимался давно многими. Шасси исправили, руль направления и "расколбас" поправили, тормоза стали немножно работать, пора закрылками заняться. А если мой французский непонятен - записывайтесь на курсы иностранного языка...

[=J13=xarann]

Есть достаточный налет на разных типах самолетов, что бы понимать объяснения Петровича не только на уровне формул.

Вопрос - сколько часов пилотажа на закрылках в посадочном положении?

Поделитесь впечатлениями: каковы отличия в пилотаже с ними и без них? Я думаю, не одному мне было бы интересно услышать, а то мы тут все спорим на форуме...  а ответ он рядом, оказывается.

[=J13=Serenity]

Хорошо, что это только предположение Плохо, что вместо того, чтобы разобраться, "как это все работает на самом деле" - вы выстраиваете для себя "альтернативную аэродинамику".

С другой стороны, очень хорошо, что вы отдаете пальму первенства в режимах сваливания именно углу атаки, а не скорости полета

 

Не правильно.

"Положение ручки", при котором может быть достигнут критический угол атаки, зависит и от скорости, и от скольжения, и от газа (обдувки руля), и от центровки (расход топлива и бк), и от темпа перемещения ручки.

 

Не правильно.

Поведение самолета в режиме сваливания в первую очередь объясняется силой, действующей на крыло, а не на руль высоты. Если вы возьмете самолет, который "опускает нос вниз" и немножко пошаманите с ним - то в ответ на превышение критического угла он уже будет поднимать нос и уходить на еще больший угол атаки. Например, так ведут себя самолеты с треугольным и стреловидным крылом. Причина - в перемещении ЦД (центр давления, точка, к которой приложена, условно говоря, подъемная сила крыла) по хорде крыла в зависимости от угла атаки. На прямоугольном крыле ЦД уезжает назад в режиме сваливания - растет пикирующий момент крыла.

Подъемная сила руля высоты на критических углах атаки падать не обязана. Особенно если вы поставите цельноповоротный киль - его угол атаки будет меньше, чем у крыла Но изменения балансировки в режиме сваливания за счет изменений со стороны РВ не настолько сильны, насколько сильны они со стороны крыла.

 

Опять же - это не обязательно. Самолет может парашютировать.

 

Почему? Особенно на малых скоростях, когда сопротивление мало (зависит от квадрата скорости), а тяга ВМГ не страдает.

 

Ну так попробуйте прикинуть количество и скорость воздуха, проходящую через винт

 

Кроме того, нельзя не обратить внимание, что весь этот поток мысли вообще ни разу не затрагивает вопросы полетов с закрылками.

Чтобы понять, насколько они плохи и насколько увеличивают лобовое сопротивление - вместо "общих слов" стоит просто сравнить максимальную скорость (особенно на разных режимах двигателя) - увидеть это лишнее сопротивление вживую.

Также можно оценить и набор скорости, и время виража. И уже, найдя, что с выпуском закрылков самолет не превращается в "волшебный вертолет", не начинает летать быстрее или крутиться резвее - думать, а что же именно дают закрылки.

Прирост подъемной силы закрылков тоже можно оценить - по изменению скорости сваливания на планировании без газа. Где-то в этой ветке есть промерка Су самолетов - таким же образом можно оценить Су с закрылками.

Много умных слов, но на малых скоростях возрастает индуктивное сопротивление вообщето.

Причём тут треугольное крыло?

И вообще то что я написал верно и работает на практике. Упрощённо- да. Ну да кому надо поймёт. 

Если вам кроме троллинга нечем заняться то мне вас просто жаль.

[DasMaximus]

 

 

Вопрос - сколько часов пилотажа на закрылках в посадочном положении? Поделитесь впечатлениями: каковы отличия в пилотаже с ними и без них? Я думаю, не одному мне было бы интересно услышать, а то мы тут все спорим на форуме... а ответ он рядом, оказывается.

О да, очень интересно, жду​   

[=SF=BATCOH]

Картинка на простых примерах: обычно люди на дорогах не дрифтят и не устраивают таранные гонки (относится к вменяемым водителям)...

Но есть виды спорта где даже на почти гражданских авто люди всё это делают, но при определённой подготовке... 

Вот и асс от обычного хотя и хорошего истребителя уж как то да отличается, но до асса не всякий доживал, до автогонщика доживает большее количество людей...

[DeadlyMercury]

Индуктивное сопротивление возрастает не просто "на малых скоростях" - а на больших углах атаки.

Либо если связывать со скоростью - в прямолинейном полете в горизонте (когда угол атаки растет автоматически с падением скорости для сохранения подъемной силы). Однако даже на критическом угле атаки - потребная тяга обычно в несколько раз меньше, чем для полета на максимальной скорости.

 

Если бы то, что вы написали, было бы верным и "работало на практике" - я бы не вмешивался)

Если вам это все не интересно и тем более вы не хотите самостоятельно полетать на закрылках и посмотреть конкретные цифры вместо голословных обвинений - что ж, тогда этот разговор действительно бессмысленен.

[ROSS_Skipirich]

Как сказал один, в последствии сгинувший в лагерях сантехник, пришедший в обком чинить текущий кран, -Ээээ, да тут всю систему менять надо!))

Лагг на закрылках конечно слишком бодрячком держался, но тут в первую очередь стоит смотреть как летают самолёты без закрылок, все видео в топике это цирковое представление, и Лагг там не самое удивительное, то что там месс вытворял с чистым крылом, пытаясь вписаться за лаггом летящим вдвое медленнее, это тоже как бы вызывает много вопросов, особенно между сороковой и сорок третьей секундой маневр понравился, кмк полет на закрылках, это уже производная от полета без них ИМХО конечно.

[LbS_ValeryK]

Вопрос - сколько часов пилотажа на закрылках в посадочном положении?

Поделитесь впечатлениями: каковы отличия в пилотаже с ними и без них? Я думаю, не одному мне было бы интересно услышать, а то мы тут все спорим на форуме...  а ответ он рядом, оказывается.

Ну что Вы, какой пилотаж... Просто общий курс летной подготовки - взлет-посадка... Это у ТС "практический опыт", интересно на каких ЛА?

Встречный вопрос, а у Вас какой налет и на чем, судя по Вашей реплике, Вы от самолетов не отходите...

А ТС могу дать тот же совет, что дал Шарикову профессор Преображенский.

https://youtu.be/m-Z3GyAshaE

[=J13=xarann]

Ну что Вы, какой пилотаж... Просто общий курс летной подготовки - взлет-посадка...

Это у ТС "практический опыт", интересно на каких ЛА?

Встречный вопрос, а у Вас какой налет и на чем, судя по Вашей реплике, Вы от самолетов не отходите...

 

Очень жаль. Я было обрадовался, что в сообществе появился настоящий пилот мало того, что подкованный в области аэродинамики, но и большой храбрец, проверивший наконец теоретические выкладки Петровича на практике. Это действительно положило бы конец спорам о закрылках, ну или сильно сократило бы их число.

Налет у ТС позволяет ему заниматься обучением пресловутым "взлету-посадке". Типы самолетов не назову, захочет - сам напишет.

Ошибаетесь. Мой вопрос - вопрос человека с нулевым налетом к Вам, как к гуру авиации, ведь именно Вы отказываете в праве ТС усомниться в правильности игровой ФМ, цититрую: "Есть достаточный налет на разных типах самолетов, что бы понимать объяснения Петровича не только на уровне формул <погрызли мыши> Может тогда ТС будет что-нибудь понимать по центровке самолета, "подъемной силе" хвоста и проч." 

Мои же личные сомнения в ФМ обусловлены лишь тем, что я не считаю предков дураками, не догадавшимися использовать посадочные щитки в бою.

Изменено 24 сентября 2017 пользователем =J13=xarann

[ver1ex]

Очень интересная тема, надо записать. Надеюсь, это будет аналогом тем с тормозами, амортизаторами и прочими штуками.

[LbS_ValeryK]

Очень жаль. Я было обрадовался, что в сообществе появился настоящий пилот мало того, что подкованный в области аэродинамики, но и большой храбрец, проверивший наконец теоретические выкладки Петровича на практике. Это действительно положило бы конец спорам о закрылках, ну или сильно сократило бы их число.

Налет у ТС позволяет ему заниматься обучением пресловутым "взлету-посадке". Типы самолетов не назову, захочет - сам напишет..

Инструктор? С таким уровнем теоретической подготовки? Вы серьезно? Это за пределами моего понимания. После фразы "Самолёт автоматически борется с этим опуская нос вниз, так как хвост уже не создаёт достаточной подъёмной силы и двигатель перевешивает." я бы не рискнул бы с ним сесть в кабину.

Сомневаться в игровой ФМ можно и нужно. Но это нельзя делать на уровне "самолеты так не летают". Должно быть правильное и точное обоснование. Все "мне так кажется" ТС DeadlyMercury популярно разложил - "Не правильно!"

Вот простой пример. В ФМ И-16 есть ошибка (с Петровичем уже обсудили её, поправит), которая лежит на поверхности, и летающему человеку должна быть видна. Вопрос для ТС, в чем ошибка ФМ И-16?

Изменено 24 сентября 2017 пользователем LbS_ValeryK

[Autobahnkurier]

Все же еще помнят, как можно было высунуть морду лица на любой скорости. Поправили. Сейчас вот ФМ подлатали и самолет не болтает. Так и с закрылочным пилотажем уже давно пора кончать! В нем столько же реализма, как и в прыжках на 500-700 км/ч и виражах по 10G без последствий.

[=E95=DenLarik]

Все же еще помнят, как можно было высунуть морду лица на любой скорости. Поправили

Угу, поправли. Привязали так, что только башкой шевелить может.

[Autobahnkurier]

Угу, поправли. Привязали так, что только башкой шевелить может.

Это меньшее зло. В старичке на такие случае были костыли, кажется так это называли. Там тоже в бою закрылки любили выпускать, но выпустишь на скорости и лови костыль - закрылки заклинило!

Изменено 24 сентября 2017 пользователем Autobahnmeister

[=M=PiloT]

Не все так плохо в этом плане. На 109, 190, ла5, лагг3   можно вести дуэль с равными пилотами без закрылок и побеждать (проверенно). На Лагге да - есть выгодные моменты с закрылками, но и вред таят не малый. А вот як против як без закрылков практически не боец. Я назвал 5ть самолетов и из них ток один уфолетит на закрылках, лагг местами, про остальные не скажу.

Так что не все так уж совсем плохо.

[Swift_CCCP]

Это просто игра. Я уверен, что да же если физические явления в игре будут 100% идентичны реальным, все равно самолёт в игре будет летать не так. Потому что человек в реальной жизни управляет не так как в игре. Нет инстинкта самосохранения.

[Gil---]

Всё это предположения, конечно, но опыт однозначно указывает, что ТАК самолёты с выпущенными закрылками не летают.  

 

А какой именно опыт, если не секрет?

 

 

Как на этом ролике:

 

 

 

А что такого в этом ролике кроме ошибки мессовода, зачем-то полезшего меряться способностью тянуть ручку на себя вместо того, чтобы первый раз проскочив вперед цели уйти наверх?

Изменено 24 сентября 2017 пользователем Gil---

[Autobahnkurier]

Это просто игра. Я уверен, что да же если физические явления в игре будут 100% идентичны реальным, все равно самолёт в игре будет летать не так. Потому что человек в реальной жизни управляет не так как в игре. Нет инстинкта самосохранения.

Согласен. Но эта игра, которая старается выглядеть как симулятор. В конце-концов для кого тогда писались РЛЭ и зачем они нужны, если бы закрылки и шасси, скажем, можно было бы выпускать на любой скорости и без последствий. Понятно, что РЛЭ пишутся с неким запасом, но все же.. 

[Gil---]

Чтобы уж совсем конкретно:

ошибка раз - вместо верхнего йо-йо, который позволил бы остаться позади и выше яка, месс пере ворачивается и лезет вниз, походу еще и с полным газом, просаживаясь ниже противника, разгоняясь в процеесе и проскакивая вперед (здесь еще можно было все исправить):

 

 

Ошибка два - вместо того, чтобы исправить ошибку раз и плавно продолжая движение уйти наверх, где его бы точно не достали из такого положения, месс переворачивается и лезет "дожимать", все еще имея скорость и, соответственно радиус следующего маневра заведомо больше, чем у противника, так что дожимают в итоге его:

 

 

 

 

 

А Як хорошо исполнил классический развод и молодец

Изменено 24 сентября 2017 пользователем Gil---

[DasMaximus]

Я лично не видел, чтоб кто то в реале, с выпущенными в посадочное положение щитками, закрылками, флаперонами или какой либо другой механизацией крыла, крутили такой пилотаж, как крутят его у нас в игре. 

А так же я не видел видео, где это делают, как и не видел документов которые это разрешают.

Зато запретов на такие действия достаточно много.

В посадочной конфигурации, на маленькой скорости, небольшой высоте, с такими дикими кренами и кренделями   Надо этот вопрос детально изучить.

Изменено 24 сентября 2017 пользователем DasMaximus