Обсуждение ФМ в обновлении 2.012

[[I.B.]ViRUS]

 

 

Гертель исследовал максимальные усилия, которые могут быть применены при управлении самолетом. Он нашел, что максимальное усилие для отклонения руля высоты с помощью ручки управления двумя руками движением от себя составляет 100 кг, а на себя— 85 кг ©

 Ключевое слово "максимальные усилия". Допустимые усилия на ручке при сравнительно долгом ведении манёвренного боя, уже другое...

[R_Krabs]

Может у кого завалялась ссылка на пост, в котором было описание взаимодействия пилота с органами управления в БзC? Я точно помню, что AnPetrovich про это где-то писал, но не могу найти где.

Изменено 2 февраля 2018 пользователем Rachislav_Krabs

[Max_Damage]

Хорошо бы добавить снижение скорости взаимодействия пилота с РУС под действием перегрузки. Чтобы резко нельзя было дергать.

[JGr124_Barakuda]

ViRUS' timestamp='1517528411' post='593135'] Ключевое слово "максимальные усилия". Допустимые усилия на ручке при сравнительно долгом ведении манёвренного боя, уже другое...

спор то идет о скоростях которые выше скоростей маневренного боя, в частности скорость вхождения в маневренный бой, где у мессера сильно зажаты рули. Т.е. не долгое ведение маневренного боя на скоростях где то 250-400, а первый раз утянуть ручку на схождении для получения угла.

Изменено 2 февраля 2018 пользователем JGr124_Barakuda

[[I.B.]ViRUS]

Динамическое изменение предельной нагрузки может вызвать гораздо больше вопросов на практике. И всё ради того, чтобы поместить модель земного шара унутрь Strigiformes.

[Gil---]

Хорошо бы добавить снижение скорости взаимодействия пилота с РУС под действием перегрузки. Чтобы резко нельзя было дергать.

Это как раз уже есть, и не дает ничего кроме ощущения вялого и ватного отклика, совершенно не характерного для летящего на высокой скорости самолета.

80 кг пилот не поднимает как гирю, они развиваются только к концу хода ручки, который на высоких скоростях составляет единицы сантиметров от нейтрали до упора в максимальное доступное усилие (здесь я передаю привет владельцам напольников   ).

[154_Sergus]

 

Ну при ручке взятой "на себя" по-максимуму (мы ж про "не доворачивает"?) выполнить восходящую спираль на 650 км/ч как-то вряд ли получится. ))))

И даже вираж не получится - поэтому я и написал "спираль", чтобы было возможно удержать одну и ту же скорость в течении манёвра, если уж мерить с секундомером разницу.

Конечно нисходящяя. ))

 

Высота ввода - любая, главное для всех одинаковая.

 

Идеально (по законам жанра лётно-испытательной работы): самолёт должен пройти отметку высоты, заданной как начальная, уже находясь на режиме установившейся спирали с заданной приборной скоростью (и разумеется, уже находиться в оговорённой в полётном задании конфигурации (триммеры, радиаторы, РРД и т.п.),

 

Далее (умелым манёвром) лётчик так (плаавно и аккураааатно) меняет крен на спирали, чтобы при (бешенном) спуске в более плотные слои атмосфэры ))) приборная скорость, тем не менее, оставалась постоянной. Ручка по условиям эксперимента всю дорогу удерживается полностью взятой "на себя" - так мы и сравним вертлявость.

 

Потом по треку (для антуражу назовём его "записью системы автоматической регистрации параметров полёта" - САРПП) пускается секундомер в момент пересечения начальной высоты, и измеряется время витка. А лучше двух и более - для более точного результата.

 

Высота вывода? Нуу... в нашем случае можно и не выводить )))) симулятор жы.

 

Экскримент можно (и желательно) повторить для трёх или четырёх различных положений стабилизатора / триммера:

- по дефолту (как мы его выставляем для ГП при старте миссии)

- полностью "на кабрирование"

- полностью "на пикирование" (если, конечно, рулей хватит для выполнения такой спирали)

- в нейтрали (LCtrl-T)

 

Результаты оформляются в виде отчёта (шучу) и вылаживаются сюда.

я померил. стаб на мессере ставил в -30 по техночату(0 по кабине). начало полета - 3000 метров. скорость возврата к предыдущему пути следования смотрел в таквью. мессер повернул раньше лагга. на лагге триммера ставил в 0 по техночату. топлива 100%. потом померил по своей методике. триммера и стаб как и в предыдущем варианте. начальная высота 1000 метров. разгон в пике, начало разворота около 580 кмч и на лагге и на мессе. разворот в горизонте на 180. лагг довернул быстрее месса, но месс в этом случае не доходит даже до начала блека, а лагг я держу на грани. как-то так, не однозначно. конечно вылетал не по одному разу, а по 3 чтобы хоть какую погрешность исключить. можно конечно и больше, но думаю это было бы видно сразу.

Изменено 3 февраля 2018 пользователем 154_Sergus

[R_Krabs]

Такой вопрос: на каких режимах полёта и при какой заправке топливом самолёту Bf-109 F4 в нашей игре нужно положение стабилизатора -6^о ?

[=M=Axel]

я померил. стаб на мессере ставил в -30 по техночату(0 по кабине). начало полета - 3000 метров. скорость возврата к предыдущему пути следования смотрел в таквью. мессер повернул раньше лагга. на лагге триммера ставил в 0 по техночату. топлива 100%. потом померил по своей методике. триммера и стаб как и в предыдущем варианте. начальная высота 1000 метров. разгон в пике, начало разворота около 580 кмч и на лагге и на мессе. разворот в горизонте на 180. лагг довернул быстрее месса, но месс в этом случае не доходит даже до начала блека, а лагг я держу на грани. как-то так, не однозначно. конечно вылетал не по одному разу, а по 3 чтобы хоть какую погрешность исключить. можно конечно и больше, но думаю это было бы видно сразу.

и что из этого видно?

[Void_VR]

а видно то, что Ф4 не доходит на стабе в 0 (по кабине) до критической перегрузки.А самый быстрый разворот будет как раз на грани блэка. В общем, использование стаба маст хэв. Только задалбывает туда-сюда его гонять на разных режимах ...

[=M=Axel]

а видно то, что Ф4 не доходит на стабе в 0 (по кабине) до критической перегрузки.А самый быстрый разворот будет как раз на грани блэка. В общем, использование стаба маст хэв. Только задалбывает туда-сюда его гонять на разных режимах ...

ф4 на стабе 0 на 550 ручку тяни не тяни не помогает, лагг на 650 спокойно на грани блэка из пикирования уходит на верх Изменено 3 февраля 2018 пользователем =M=Axel

[Void_VR]

а если по техночату 0 поставить? Зажим рулей все равно не дает ?

Изменено 3 февраля 2018 пользователем Void

[=M=Axel]

а если по техночату 0 поставить? Зажим рулей все равно не дает ?

на 0 по техночату я не удержу его даже в горизонте, с ростом скорости его удерживать вообще не реально Изменено 3 февраля 2018 пользователем =M=Axel

[154_Sergus]

Я почему не тестировал на других режимах стаба. На 0 по техночату я не смог завести его в пикирование до 650, 620 и он выводится вверх) а изначально вопрос был о чрезмерной поворачиваемости лагга, если я ничего не путаю. Дали тест - я сделал. Корректный или нет - не знаю. Сделал по своему, как считаю правильным - результат другой, но насколько мой тест корректен - так же не знаю, с теоретической т.з., а с практической если посреди чистого поля вдруг встретятся лагг и ф4, то у лагга больше шансов развернуться первым. Можно конечно сказать про стаб у ф4 и его использование, выкрути и все будет, вроде, но во первых крутится он не так чтобы быстро, а во вторых у лагга тоже есть туз в кармане - триммера, которые крутятся вроде ничего так)

Изменено 3 февраля 2018 пользователем 154_Sergus

[=M=Axel]

До 550 смысла особо нет крутить стаб, а свыше, от него никакого толку...смысла от стаба особо нет

Кроме триммеров, на шаге красные крутятся дай бог

[=AD=Denisik_FL]

У мессеров стаб крутится очень медленно,пока все выкрутишь,уже обратно крутить))

[Aurelius]

Вращение стаба, как помнится, было замедленно в обсуждаемом патче. Более того, эффект от его вращения и вообще-то сильно отличается от работы триммеров. Триммер чуть стронул  и самолет уже реагирует, реакция на изменение положение стаба весьма замедленная.  

 

Попробую обобщить все ранее сказанное, которое в эти дни обсуждается уже по второму или третьему кругу. Вот что мы имеем по F (да и G не далеко ушли):

 

1. Чрезмерный зажим рулей при скорости, начиная с примерно 550 км/час. Это плохо вяжется с ведением боя на вертикалях, на предельных скоростях. Читать рекомендации притормаживать самолет странно и удивительно, особенно если помнить об атаке на Пе-2 

2. Самолет F уравнивается в положении стаба + 2 (G: +1) на пикирование. Положение "0" работает как -2 (G: -1) на кабрирование, которое практически невозможно компенсировать рулями высоты. Это не способствует способности самолета хорошо маневрировать в вираже, выходить из него и продолжать атаку, вести прицельную стрельбы.

3. Эффективно управлять самолетом с использованием стаба не соответствует хорошей практике самолетостроения и в данном конкретном случае малоэффективно с учетом его медленного вращения и заторможенного влияния на самолет.

 

ИМХО: летать на F, а тем более на G, можно и вполне эффективно, но как-то без чувства глубокого удовлетворения   Правда, надо бы уточнить, как себя чувствуют летающие на РУС Warthog с пружинищей.

  

Что тревожит: скоро новая кампания, в т.ч. начальный период войны. Надо летать на F или Е. Пока для себя выбираю Е, а там будем посмотреть.

 

На правах шутки или полу-шутки: если эти параметры управляются в настройках самолетов ползунком, то вот бы их сдвинуть, один - вправо, второй - влево.

Тот, что по началу зажима рулей в зависимости от скорости куда-то за 650 км/час, а тот, что по положению стаба - в "0" для уравновешенного полета по прямой на маршруте.

[=M=Axel]

Вращение стаба, как помнится, было замедленно в обсуждаемом патче. Более того, эффект от его вращения и вообще-то сильно отличается от работы триммеров. Триммер чуть стронул и самолет уже реагирует, реакция на изменение положение стаба весьма замедленная.

 

Попробую обобщить все ранее сказанное, которое в эти дни обсуждается уже по второму или третьему кругу. Вот что мы имеем по F (да и G не далеко ушли):

 

1. Чрезмерный зажим рулей при скорости, начиная с примерно 550 км/час. Это плохо вяжется с ведением боя на вертикалях, на предельных скоростях. Читать рекомендации притормаживать самолет странно и удивительно, особенно если помнить об атаке на Пе-2

2. Самолет F уравнивается в положении стаба + 2 (G: +1) на пикирование. Положение "0" работает как -2 (G: -1) на кабрирование, которое практически невозможно компенсировать рулями высоты. Это не способствует способности самолета хорошо маневрировать в вираже, выходить из него и продолжать атаку, вести прицельную стрельбы.

3. Эффективно управлять самолетом с использованием стаба не соответствует хорошей практике самолетостроения и в данном конкретном случае малоэффективно с учетом его медленного вращения и заторможенного влияния на самолет.

 

ИМХО: летать на F, а тем более на G, можно и вполне эффективно, но как-то без чувства глубокого удовлетворения Правда, надо бы уточнить, как себя чувствуют летающие на РУС Warthog с пружинищей.

 

Что тревожит: скоро новая кампания, в т.ч. начальный период войны. Надо летать на F или Е. Пока для себя выбираю Е, а там будем посмотреть.

 

На правах шутки или полу-шутки: если эти параметры управляются в настройках самолетов ползунком, то вот бы их сдвинуть, один - вправо, второй - влево.

Тот, что по началу зажима рулей в зависимости от скорости куда-то за 650 км/час, а тот, что по положению стаба - в "0" для уравновешенного полета по прямой на маршруте.

на современных самолетах используются цельноповоротные половины стабилизатора... чем меньше скорость тем больше ход рулей, при повышении скорости ход рулей ограничивается....ход рулей на пикирование больше чем на кабрирование (не путать с движением самолета)..

[=AD=Denisik_FL]

на современных самолетах используются цельноповоротные половины стабилизатора... чем меньше скорость тем больше ход рулей, при повышении скорости ход рулей ограничивается....ход рулей на пикирование больше чем на кабрирование (не путать с движением самолета)..

Ну это если брать боевую авиацию. И все эти ограничения вытекают из ограничений по конструкции самолета,а чаще всего возможностей самого пилота.

На счет крутяшек стабилизатора,что то мне мало верится что во время боя кто то усердно крутил перестановку стабилизатора...как по мне это бред.

В принципе как сейчас себя ведет самолет при 550+ км\ч вполне реально. Только вот что то при такой скорости якоря и лагги чувствуют себя гораздо лучше. Если уравнять их ,советов-синяков, то почему бы и не оставить как есть этот момент?

[finis]

Ну это если брать боевую авиацию. И все эти ограничения вытекают из ограничений по конструкции самолета,а чаще всего возможностей самого пилота.

На счет крутяшек стабилизатора,что то мне мало верится что во время боя кто то усердно крутил перестановку стабилизатора...как по мне это бред.

В принципе как сейчас себя ведет самолет при 550+ км\ч вполне реально. Только вот что то при такой скорости якоря и лагги чувствуют себя гораздо лучше. Если уравнять их ,советов-синяков, то почему бы и не оставить как есть этот момент?

Про это и трут уже 100 лет сторонникам сухих цифр, что их,цифры, желательно состыковывать с описаниями реальных боев в которых нет тех проблем 109 го что есть в игре, когда ты ставишь стаб в положение Х и можешь:

а) - атаковать на скорости и не можешь больше ни чего вообще, даже прицелиться тк у рулей остается только на пикирование

б) - когда ты можешь лететь за противником в кабрировании, но не можешь рулить на пикирование.

Ведь просто речь не о не правильности 109, а не соответствии возможностей . У одних документ нашли, а у других не нашли типа.

 

игрокам важно найти отражение реального боя, цифры же нужны тому кто это создает, сей час получилось что? Реала не видим и в игровом плане это большой ущерб, тк привычный реальный дисбаланс всего в игре превысил даже реальный.

Изменено 4 февраля 2018 пользователем Finis

[Sharonov]

Прям дежавю, все как с П40:

Все, кто летает на нем уверены - с ним что-то не так. Разработчики: да он и был не очень, унвп, давайте доказательства.

В результате через пару лет правка, просто потому что с ним ну реально все было не так.

 

Сейчас также: кто летает на 109х видит, что подвох очевиден. Я например легко ухожу от атаки 109 на любом истребителе разворотом в любую сторону на скорости. На мессе это делать бесполезно.

С ним обязательно разберутся, найдут, поправят (или поправят остальных) но когда это будет

[Aurelius]

 

 

Я например легко ухожу от атаки 109 на любом истребителе разворотом в любую сторону на скорости

 

Еще полезная штука есть. Летя на красном, уйти в пикирование и утянуть за собой побольше F, выйти из пике поближе к земле, и...ничего не обещаю, но у меня случалось, что противные синяки врезаются в землю. Может у ботов F/G тоже рули зажаты? Не знаю, но реально так было не раз. Красиво... 

[finis]

@@Sharonov @@Aurelius  не знаю как остальные, но банально сам в пике в преследовании крутил вынужденно стаб на пике ибо иначе ни как, далее все по сценарию выше, красный даже не понял что убило того кто на 6ти

Конечно приведут в норму или 109 или остальные, но сперва надо всем переспорить, доказывать что пишущие задиры и клеветники, часть забанить, потом нужно время чтоб тему забыли. Как то так примерно. Нас колько я понял из читанного мною , управлялся хорошо только 190. 109 и его противники на скорости все пердели и дубели .

@@Sharonov

 

Прям дежавю, все как с П40:

нету п40, он что теперь летаеть может?

[Aurelius]

Полетал на E7, запрыгнул в F2 и...может, не в себе был последний раз, но F2 без вопросов, все в норме.

Сыплю пепел на плешь.

[f0rce]

Еще полезная штука есть. Летя на красном, уйти в пикирование и утянуть за собой побольше F, выйти из пике поближе к земле, и...ничего не обещаю, но у меня случалось, что противные синяки врезаются в землю. Может у ботов F/G тоже рули зажаты? Не знаю, но реально так было не раз. Красиво...

 

Очень исторически)))))), немцы в реальности до конца войны почти от всех уходили так пике в низ, а у нас в игре яки так уходят забавно)))))

[Aurelius]

Ради справедливости, только что примерно таким приемом Ла-5 в землю вогнал на F2.

Но F2 точно нормальный стал, y-y-y-es!   

Есть на чем в новой кампании под Москвой полетать и за синих, E7 все ж на любителя повиражить. 

Пусть и F4 отлежится до марта, а там, глядишь, тоже на поправку пойдет, болезный. 

[JGr124_Barakuda]

 

 

Очень исторически)))))), немцы в реальности до конца войны почти от всех уходили так пике в низ, а у нас в игре яки так уходят забавно)))))

 

немцы уходили за счет лучшего пикирования - отрыва по скорости, а вот вывод из пикирования на мессерах был тяжелее и есть упоминания в мемуарах что наши этим пользовались - уходя вверх а мессер проскакивал

[Gil---]

Прям дежавю, все как с П40:

Все, кто летает на нем уверены - с ним что-то не так. Разработчики: да он и был не очень, унвп, давайте доказательства.

В результате через пару лет правка, просто потому что с ним ну реально все было не так.

 

Сейчас также: кто летает на 109х видит, что подвох очевиден. Я например легко ухожу от атаки 109 на любом истребителе разворотом в любую сторону на скорости. На мессе это делать бесполезно.

С ним обязательно разберутся, найдут, поправят (или поправят остальных) но когда это будет

 

Справедливости ради, в случае с П-40 речь была как минимум не только о "что-то не так", а о вполне конкретных цифрах скорости сваливания на планировании и времени виража.

[Gil---]

Вообще, вполне может быть, дело в не самой удачной попытке отразить в игре субъективную тяжелость самолета. Если внимательно почитать уже наверное всем известную подборку:

http://www.virtualpilots.fi/feature/articles/109myths/ , там действительно есть про то, что прям пусечка лапочка 109 был до 500 км/ч, после чего становился тяжеловат. Но все свидетельства вида "тяну изо всех сил, и при этом маневр был не так крут, как хотелось бы" касаются 700-750 км/ч и больше. Т.е. момент, за которым даже тягание ручки двумя руками не позволяло добраться до срыва или блэкаута где-то между 500 и 700 км/ч. Но эти сами 500 это не про то, что пилоту переставало хватать сил заложить маневр любой потребной крутизны на оттриммированном в горизонтальный полет на максималке самолете, а про то, что это начинало требовать двух рук и уже неприятного напряга, который джойстиком не передается никак.

И все описания про потребность в триммере сформулированы как "при триммировании на пикирование вывод был тяжелым", а не "опасно/невозможно". То же с необходимостью давить от себя для удержания самолета в пикировании.

Собственно, подобные формулировки часто встречаются, например, при описании посадки или выполнения установившегося виража (в советском отчете по трофейной фоке, например) - "без подкручивания триммера усилия на ручке высоковаты - нехорошо". Но в таком контексте очевидно, что речь идет идет не о невозможности выполнить вираж или посадку, а только о том, что было бы удобнее иметь в этих режимах усилия поменьше.

 

tldr: вопрос о скорости, на которой пилоту триммированного в ГП на полном газу мессера переставало хватать всех его сил для выхода на, скажем, 7G, офигеть какой неоднозначный. Имеющимся источникам не противоречат напрямую ни 550 ни 650 км/ч.

 

И да, к всему этому добавляется сверху возможность на других самолетах дернуть 8-9G и даже не заметить этого из-за конского запаздывания эффекта блэка и смазывания отклика самолета кивком камеры в противоположную сторону.

Изменено 4 февраля 2018 пользователем Gil---

[Finn]

немцы уходили за счет лучшего пикирования - отрыва по скорости...

 

[f0rce]

немцы уходили за счет лучшего пикирования - отрыва по скорости, а вот вывод из пикирования на мессерах был тяжелее и есть упоминания в мемуарах что наши этим пользовались - уходя вверх а мессер проскакивал

 

da kogda skorosti raznie Bf 109 pikiruet v nis i razgonjaet samalet do 700 a Yak na visote 2000 m so skorostju 300 - 400 to jasen pen, no ne kogda oni pikirujut s odenakovoi visoti i na skorosti 700 Yak vihodit a Bf 109 letit v zemlju.....

 

i esho radi experementa idi i potestirui pikirivanie Bf 109 i Yak..... odno i toshe.... nechem ne ustupaet, mi probivali Bf 109 G-2 i Yak-1b v pikirivanie shli nos v nos.....

[=AD=Denisik_FL]

НЕ знаю,можно это или нет.

Но я повесил на ось,где висит руль высоты перестановку стабилизатора. Хоть конечно теперь за ручку нужно держаться постоянно,в плане того что самолет стал иным в управлении,но и результат тоже есть! Теперь мессер не то что докручивает,на скорости в 350 вообще чуть ли не "кобру" делает,и наконец то,я стал доводить выходы их пикирования до "блэк аута"!!! На скорости в 550 сам руль высоты хоть и чугунный,зато стабилизатор нет,попробуйте ради эксперимента)

[2BAG_Miron]

Пробовали. При плотном бое это тебя подведет т.к. реакция рулей запаСССдывает.

 

 

НЕ знаю,можно это или нет.

Х.з., раз это возможность программы, значит не чит.  

[=AD=Denisik_FL]

Пробовали. При плотном бое это тебя подведет т.к. реакция рулей запаСССдывает.

А в нынешних реалиях в плотный бой лезть и не стоит)))

[DasMaximus]

Я стабилизатор повесил на слайдер под большой палец левой руки, уже приноровился его переставлять.

Но вообще мне это кажется бредом, каждый раз представляю полота мессера, яростно крутящего этот стабилизатор   

[Void_VR]

 

 

А в нынешних реалиях в плотный бой лезть и не стоит)))

 а если дуэль?

[72AG_Olega]

 

 

Но я повесил на ось,где висит руль высоты перестановку стабилизатора.

Приходила такая мысль, но еще не дошел до её исполнения. ПМСМ лучше повесить стаб все же на отдельную ось, которая всегда под рукой (на РУД кабана повешу наверно на левую рукоятку (для красных там шаг винта у меня назначен)), пока стаб на кнопках висит - не очень удобно юзать...    

 

 

каждый раз представляю полота мессера, яростно крутящего этот стабилизатор   

пять баллов!   

[KarapuZ]

Не знаю как на истребителях вмв, но на планере, при изменении скорости полёта например со 120 на 90 км/ч, если не подтянуть триммер,то рука быстро отсохнет. При входе в спираль без триммера не обойтись и тем более не устоять в ней. Поэтоиу пилота мессера представить могу. Пилота яка тоже могу представить потому что плечи можно так подобрать, чтобы усилия были допустимые в большом диапазоне скоростей. Остаётся доверится разработчикам. Или считать

[DeadlyMercury]

Ну почему. Есть еще третий вариант - ныть что все плохо и "не соответствует мемуарам и нашему представлению о бое!" Собственно, последние страницы это и происходит.

 

UPD попробовал мессеров в спиральке "по диагонали" - чувствительной разницы не нашел, но надо все аккуратнее и промерить. 

[=KAG=Demiurg]

Не знаю как на истребителях вмв, но на планере, при изменении скорости полёта например со 120 на 90 км/ч, если не подтянуть триммер,то рука быстро отсохнет. При входе в спираль без триммера не обойтись и тем более не устоять в ней. Поэтоиу пилота мессера представить могу. Пилота яка тоже могу представить потому что плечи можно так подобрать, чтобы усилия были допустимые в большом диапазоне скоростей. Остаётся доверится разработчикам. Или считать

На Су-25 тоже весь полёт триммера гоняешь, кроме пилотажа. Перед выполнением фигур пилотажа триммеруешь самолёт в ГП на V=500 км/ч (приборная естественно ),

а после опять гоняешь его взад-назад. Як-130 решил эту проблему, там есть автотриммирование, достаточно отпустить гашетку совмещённого управления.

Вот чего "мессоводам" не хватает в БзХ!!!