Обсуждение ФМ в обновлении 2.012

[DeadlyMercury]

Видимо, вы не совсем понимаете суть происходящего

 

Ла-5 -

 

Приборные наблюдения - 109-ф4:

 

Обратите внимание, как уходит шарик, когда мы кнопками отриммировались на 500км/ч - и как после такого ухода к 200км/ч он возвращается почти в центр, если убрать газ.

 

На любом самолете с одним винтом или винтами, вращение которых одинаково - будет наблюдаться эффект обдувки закрученной струей, который ослабляет с ростом скорости. Сила эффекта будет уже зависеть от особенностей самолета (его устойчивости, а также тяги мотора и скорости отбрасываемой струи) Отсюда на взлете мы сначала дает педаль почти полностю - и по мере разбега ее потихоньку отпускаем. Отсюда при переходе из ГП в набор или при торможении на посадке нужно триммировать РН. Отсюда же при потере скорости в бою возникают скольжения, которые надо парировать. И при работе с газом, кстати, тоже.

И МиГ их учит парировать очень хорошо - там они проявляются ярче всего: какие-то 50км/ч - а шарик уже улетает из центра...

[72AG_Lar]

это все хорошо молодец что проверил, я другое хотел донести, самолет как бы залипает в сносе, и сам без помощи выходит очень не скоро, то что происходит на малых скоростях особенно в верхних точках при изменении траектории, это нормальное поведение или ожидаемое, но то чтобы так именно залипать я ни у кого не наблюдаю.

 

попробуйте на скорости 130-140 добиться таково же продолжительного  результата от других самолетов с прямым хвостом.

Изменено 13 января 2018 пользователем 72AGs_Lar

[DeadlyMercury]

А что, пардон, должно уменьшать скольжение?) Только увеличение скорости - что и наблюдается.

Кроме того, если вы еще и на себя тяните на 130-140 - то вы скорее всего в сваливании находитесь, что только усугубляет скольжение.

 

Я не вижу, чтобы он прям "залипал" - скольжение динамично зависит от скорости. Оно не застревает в одном месте и не остается неизменным не взирая на рост скорости.

А продолжительность результата целиком зависит от динамики набора скорости в пикировании: во-первых, это вес, во-вторых - лобовое сопротивление (намек на закрылки, ага).

Ну либо можно лететь с постоянной скоростью - тогда балансировка самолета никак меняться не будет.

[72AG_Lar]

[-DED-Mans]

Вопрос, почему мессы и фоки летают без одного стабилизатора и очень успешно, а на Ла-5 это не возможно, сразу идет не конролируемое падение?

[STOIKIY]

Вопрос, почему мессы и фоки летают без одного стабилизатора и очень успешно, а на Ла-5 это не возможно, сразу идет не конролируемое падение?

 

Разве? Кучу раз летал без одного стаба на Ла-5.

[Kirill]

Недавно 2 ила притащил на филд без киля, жаль статистика записывает сбитым))

После того, как Ил-у сделали невозможным полёт без киля, я ни разу не мог удержаться в воздухе. Через 3 сек. стабильно штопор.

Сможешь показать треки?

[STOIKIY]

Без стаба или без руля?

 

Без стаба.  Сверху же именно стаб имели ввиду а не РН.   Без РН русские ястребы к сожалению падают.  У меня не получалось ни один удержать пока что, только Ил-2.

После того, как Ил-у сделали невозможным полёт без киля, я ни разу не мог удержаться в воздухе. Через 3 сек. стабильно штопор.

Сможешь показать треки?

 

Треки гляну. А пока вот,  стата от 01.01.18  http://il2stat.aviaskins.com:8008/ru/sortie/log/2730878/?tour=30

Отпилили киль над Сталинградом, сел на верхней Ахтубе.

Изменено 14 января 2018 пользователем STOIKIY

[72AG_Lar]

с не хочу продолжать обсуждение, когда размышлял совсем о другом вспомнил, что,,,

DeadlyMercury

Отсюда на взлете мы сначала дает педаль почти полностю - и по мере разбега ее потихоньку отпускаем.
Отсюда при переходе из ГП в набор или при торможении на посадке нужно триммировать РН

на взлете и посадке самолет закручивает по другим причинам, где то на форуме это обсуждалось, смысл такой, из-за крутящего момента винта возникает разность давления на стойки шасси, одна из них тормозит больше чем другая.

эффект обдувки закрученной струей от винта

тоже в этом участвует.

 

просто на сколько это корректно смоделировано в игре вопрос.

Изменено 14 января 2018 пользователем 72AGs_Lar

[DeadlyMercury]

с не хочу продолжать обсуждение, когда размышлял совсем о другом вспомнил, что,,,

DeadlyMercury

Отсюда на взлете мы сначала дает педаль почти полностю - и по мере разбега ее потихоньку отпускаем.
Отсюда при переходе из ГП в набор или при торможении на посадке нужно триммировать РН

на взлете и посадке самолет закручивает по другим причинам, где то на форуме это обсуждалось, смысл такой, из-за крутящего момента винта возникает разность давления на стойки шасси, одна из них тормозит больше чем другая.

эффект обдувки закрученной струей от винта

тоже в этом участвует.

 

просто на сколько это корректно смоделировано в игре вопрос.

Самолет закручивает по четырем причинам суммарно - это во-первых - обдувка закрученной струей воздуха (именно она будет разворачивать вас в начале разбега, поскольку в начале движения стойки шасси, в общем-то, не тормозят; кроме того - трение качение не настолько велико, да и речь то у нас про полет), во-вторых - это скос потока (или лучше сказать косая обдувка; пока мы не подняли хвост), в-третьих - это реактивный момент + опять же закрученная струя, провоцирующий крен и разницу в загрузке стоек, и в-четвертых - гироскопический момент (при подъеме хвоста); все моменты разворачивают самолет в одну сторону; все моменты в игре реализованы.

"Как смоделировано в игре" - согласно законам физики.

 

Кстати увеличение угла атаки тоже провоцирует косую обдувку винта => усиление скольжения. Проверить легко - при нейтральном шарике и неизменной скорости подергать ручку - выйти на положительный (шарик уйдет в одну сторону - в ту же, что и на взлете) и на отрицательный (в другую сторону) углы атаки.

Изменено 14 января 2018 пользователем DeadlyMercury

[LbS_ValeryK]

где то на форуме это обсуждалось, смысл такой, из-за крутящего момента винта возникает разность давления на стойки шасси, одна из них тормозит больше чем другая.

В шедевры!!!

[72AG_Lar]

"Как смоделировано в игре" - согласно законам физики.

http://topuch.ru/uchebnoe-posobie-po-aerodinamike-soderjanie-soderjanie-2-razde/index.html#pages

 

навряд ли, все упрощенно, и где то не учтено, возможно через чур, вот отсюда и выскакиваю разные диалоги.

В шедевры!!!

 

что не так?

[LbS_ValeryK]

что не так?

Все не так. Все!!!

Выше расписали упрощенно - изучайте.

[DeadlyMercury]

 

 

навряд ли, все упрощенно, и где то не учтено, возможно через чур, вот отсюда и выскакиваю разные диалоги.

 

В игре моделируется спутный след и его воздействие на самолет - "навряд ли, все упрощено!". Ну-ну.

А диалоги на форуме чаще возникают из-за непонимания аэродинамики отдельными товарищами, но очень большой любовью поспорить.

[72AG_Lar]

проехали

[DeadlyMercury]

Нет уж, не проехали.

Хотите дальше обсуждать ФМ и тем более предъявлять к ней претензии - уж потрудитесь почитать парочку учебников по аэродинамике. А не оперировать данными "где-то что-то краем уха слышал и мне кажется, что..."

[72AG_Lar]

ссылка с верху, раз

Аэродинамика малых скоростей два

 

хватит?

 

понеслась

Изменено 14 января 2018 пользователем 72AGs_Lar

[[ZOO]Ckapa6eu]

http://flyguy.ru/airplane-design-and-equipment/propeller/

[72AG_Lar]

ВОТ может кому пригодится

https://yadi.sk/i/xxOD68QN3RSVKw

https://yadi.sk/i/qzASNXTG3RSVMK

https://yadi.sk/i/Ve6E7RgA3RSVRs

[DeadlyMercury]

Это будет не трение качения, а трение покоя

Есть такая вещь - называется страгивание.

 

А для выражения разности трения качения из-за кренения на разбеге можно использовать тормоза - видно, что тормозить приходится очень серьезно для сопротивления развороту.

 

ЗЫ пустая лавка и бетон Катится по прямой на 3% газа.

Изменено 14 января 2018 пользователем DeadlyMercury

[72AG_Lar]

"просто колесо глубже в грунт закапывается"

 

давай тоже в шедевры

[DeadlyMercury]

 Я бы с Вами согласился, если бы сразу после трогания самолет ускорялся. Но он катится с постоянной скоростью.   Следовательно, сопротивление качению не содержит составляющей "трения покоя". 

 

Сопротивление качению, конечно, не содержит "составляющей трение покоя" просто по определению.

Однако до момента начала качения речь идет о сопротивлении трения покоя. Которое имеет к тому же такую особенность, как страгивание (сопротивление в начальный момент движение больше, чем сопротивление в установившемся движении).

 

Да, самолет страгивается на 15-20%. Только вот для качения достаточно 1-3%.

Действительно, одна тормозит больше другой :

https://forum.il2sturmovik.ru/topic/5865-cirkuli/page-3?do=findComment&comment=572199

https://forum.il2sturmovik.ru/topic/5865-cirkuli/page-3?do=findComment&comment=572624

К нашему случаю эти расчеты отношения не имеют (не говоря уже о том, что в качестве трения покоя там выбрана константа уровня "предположим, что") - там крен дает центробежная сила.

**да и разница в 10кгс - это явно не то, что разворачивает самолет

 

Эта разница есть, и она тоже способствует. Но прелесть ситуации в том, что все четыре разворачивающих момента направлены в одну и ту же сторону.

Изменено 14 января 2018 пользователем DeadlyMercury

[LbS_ValeryK]

Действительно, одна тормозит больше другой :

https://forum.il2sturmovik.ru/topic/5865-cirkuli/page-3?do=findComment&comment=572199

https://forum.il2sturmovik.ru/topic/5865-cirkuli/page-3?do=findComment&comment=572624

Так одна из стоек больше другой тормозит или самолет вращается вокруг стойки (в Вашем примере)?

Причины разворота самолета при взлете-посадки описаны выше.

Дискуссию о бреде вести не желаю. Увольте.

[DeadlyMercury]

"просто колесо глубже в грунт закапывается"

 

давай тоже в шедевры

Это уже давно там. Это такой же мем, как стружка с крыла

[72AG_Lar]

пусть будет так.

один фиг самолет валит боком, иногда там где не должен этого делать.

[DeadlyMercury]

И как же эти тесты противоречат пустой лавке, которая катится на 3% газа?)

[DeadlyMercury]

пусть будет так.

один фиг самолет валит боком, иногда там где не должен этого делать.

Не должен только в вашем представлении.

Но все, что вы делаете (сброс скорости и увлечение угла атаки плюс возможное сваливание) ведут только к увеличению угла скольжения.

 

И при этом не наблюдается описанного вами залипания ни в каких условиях.

[DeadlyMercury]

В примере, который привел, разное сопротивление качению на стойках. В основном из-за реактивного момента винта. И да, дискуссию разводить не стоит.

Не совсем, там многое даёт центробежный момент. Вплоть до отрыва стойки от земли. Вы такое от реактивного момента видели?)

Кроме того, опять же, эта разница - копейки. В вашем же примере - около процента тяги. Причем рычаг очень не большой - в отличие от руля направления.

Может, она ДОКАТЫВАЕТСЯ до остановки на 3%? А так никаких противоречий. Речь о сопротивлении качению. Для моего теста для лавки тяга:

Бетон 288 кг

Трава 535 кг

Именно поэтому я использовал ускорение времени - не докатывается, даже рулится. Докатывается только с тягой в нуле.

[72AG_Lar]

И при этом не наблюдается описанного вами залипания ни в каких условиях.

 

везет Вам

Изменено 14 января 2018 пользователем 72AGs_Lar

[DeadlyMercury]

Ну, тут действительно не о чем спорить

Просто возьмите эту разницу, найдите ее момент относительно ЦМ и посмотрите (исходя из предположения, что этот момент - единственный, который разворачивает самолет) угловую скорость.

А потом возьмите того же эмиля, врубите ему чрезвычайный с места и пронаблюдайте угловую скорость при РН в нейтрали экспериментально, скажите "ого" и отбросьте идею "самолет разворачивается на пробеге потому-что стойки загружены по-разному".

везет Вам

Не вопрос, проведите нормальный эксперимент, в котором добейстесь 100% повторяемости этого бага. Расскажите схему эксперимента всем, чтобы каждый мог это проверить.

[72AG_Lar]

Обнову выпустят, если останется как и было, тогда буду смотреть что с этим делать.

[=TrSh=AlexVVV]

[72AG_Lar]

это же лаг

[DeadlyMercury]

А в вашем мире самолеты без РН вообще летать не могут?)

[=TrSh=AlexVVV]

Я ждал этой поклевки, но "без комментариев"

[1./SG2_Wolfert]

Алекс а в чем соль видео? Я не уверен что правильно понял, РН фактически нет но он тем не менее работает?

[Gil---]

Подозреваю, некоторые и без киля вполне способны лететь вот так будут. В пилотажных свойствах потеряют и из штопора выходить перестанут, вероятно, ну и взлететь так будет проблематично. А уж потеря только РН - если бы самолет без него становился неустойчив, он бы с брошенным управлением летать не мог.

Изменено 25 января 2018 пользователем Gil---

[AnPetrovich]

РН - если бы самолет без него становился неустойчив, он бы с брошенным управлением летать не мог.

Не совсем прям вот так (всё же свободный руль несколько добавляет устойчивости), но очень близко к пониманию сути.

 

А ещё, если самолёту оторвать триммер - то он тоже летать не сможет. Прям камнем упадёт.

Причем, не как-то там полетит к земле (он же ведь летать то не сможет), а именно немедленно остановится в воздухе и начнёт падать практически сразу вниз.

Ну или лопнет, такое тоже случается.

[72AG_Atochi]

Подумаешь - РН потерялся. Фоке он вообще не нужен. Ей можно заодно и одын РВ потерять.

[airking]

Подумаешь - РН потерялся. Фоке он вообще не нужен. Ей можно заодно и одын РВ потерять.

Самое главное - триммер не потерять. Вот где, действительно, проблемы неизбежны   . Даже где-то видео из реала гуляет по форуму, опять же, достоверные источники утверждают .