Обсуждение ФМ в обновлении 2.012

[Parabellum]

О результатах сравнения практики с теорией можно написать тут.

Это уже некролог какой-то будет

[huligan]

Очень стал жалеть о старой ФМ на мессере (конкретно на bf109-F4)

Сейчас какая то неповоротливая посудина,а не месс.Пусть уж лучше он пружинит,как раньше,реагируя на управление,чем вообще никакой реакции на небольших ходах РУС и пендалей.

Изменено 28 декабря 2017 пользователем huligan

[=V=Heromant]

Очень стал жалеть о старой ФМ на мессере (конкретно на bf109-F4)

Сейчас какая то неповоротливая посудина,а не месс.Пусть уж лучше он пружинит,как раньше,реагируя на управление,чем вообще никакой реакции на небольших ходах РУС и пендалей.

Просто надо выбрать одно из двух - разогнаться до ряби в глазах или держать меньше скорость, но иметь возможность маневрировать.

[Aurelius]

 

 

Просто надо выбрать одно из двух - разогнаться до ряби в глазах или держать меньше скорость, но иметь возможность маневрировать.

 

Видимо, все не так уж и просто.

Маневрировать со стабом  минимум + 2 (на пикирование) трудно считать нормой. Это положение стаба позволяет уравновесить F4 на маршрутной скорости.  В этом (+ 2) положении стаб работает против виража. А если выкрутить стаб хотя бы в 0, то самолет F4 будет неудержимо рваться вверх, какая уж тут прицельная стрельба.

Что-то немецкие конструкторы намудрили или мне никак не удается ухватить глубокую инженерную мысль. 

[=V=Heromant]

Видимо, все не так уж и просто.

Маневрировать со стабом  минимум + 2 (на пикирование) трудно считать нормой. Это положение стаба позволяет уравновесить F4 на маршрутной скорости.  В этом (+ 2) положении стаб работает против виража. А если выкрутить стаб хотя бы в 0, то самолет F4 будет неудержимо рваться вверх, какая уж тут прицельная стрельба.

Что-то немецкие конструкторы намудрили или мне никак не удается ухватить глубокую инженерную мысль. 

Хм... У меня такое чувство, что стаб вращается дискретно. либо 0, либо +2. Промежуточных положений нет...

[Aurelius]

 

 

Их мысль крутилась вокруг законов аэродинамики в поисках оптимального компромиса.

 

Отсталые нацисты, что с них возьмешь. Выход-то на поверхности лежит - надо бы им сделать положение стаба для полета на маршруте - 0, ну, так рассчитать планер, чтоб на 0 самолет уравновешивался и все бы было хорошо. Кажется, именно так и было до этого патча, но это было не правильно, не по документу.  

Для себя решил проблему: F2 и F4 - в забвение, G2 более-менее нормально сделан по уравновешиванию стабом. И все бы хорошо, но как вскорости проходить обновленную кампанию БзМ? Там F2 и F4 понадобятся.

 У меня такое чувство, что стаб вращается дискретно. либо 0, либо +2. Промежуточных положений нет...

 

Видимо, ирония? Нет, все просто, промежуточные между 0 и + 2 тоже работают против виража, это легко представить. От 0 и в сторону "-" уже в пользу виража. 

[=V=Heromant]

Видимо, ирония? Нет, все просто, промежуточные между 0 и + 2 тоже работают против виража, это легко представить. От 0 и в сторону "-" уже в пользу виража. 

 

Если самолет при конкретном положении стаба летит ровно, то против виража стаб работать не может  . При других положениях стаба будет меняться необходимый расход рулей для выполнения конкретного маневра. Соответственно, если рулей не хватает - стаб надо довернуть. 

[Aurelius]

Если самолет при конкретном положении стаба летит ровно, то против виража стаб работать не может  

 

Вы летите на F4 со стабом + 2 на маршруте, т.е. стаб у вас на пикирование. Начинайте вираж - это положение стаба будет мешать виражу, если только не виражить пузиком внутрь    Картинку что ли нарисовать? 

На com форуме по этому вопросу много и подробно говорилось, с доками. И была там инфа, что принятый за основу документ (+ 2 для стаба в ровном полете) содержит "давнюю и известную спецам ошибку". Не мне судить где там правда, но логики в нынешнем положении вещей не удается найти.

Кстати сказать, такое положение стаба на маршруте должно очень сильно сжирать скорость.

Куда ара-Гиммлер смотрел 

 

Короче, работой немецкого КБ "Мессершмитт" и руководства СС не удовлетворен 

Продолжаем эксплуатировать G2, тот на +0,6 уравновешен. Приемлемо.

 

P.S. Ведь что такое "2" на стабе - это же, товарищи, огромная величина. Смотрите, при отвесном пикировании на BF-109 и скорости более 800 км/час перевод стаба на 2 на кабрирование приводит к быстрому выходу из пикирования с переходом в мертвую петлю и никакими рулями вы этот процесс не остановите, пока скорость не снизится до ...не помню, 500-600 км/час, наверное. Вот что такое "2" деления стаба BF-109.

Изменено 28 декабря 2017 пользователем Aurelius

[=V=Heromant]

Вы летите на F4 со стабом + 2 на маршруте, т.е. стаб у вас на пикирование. Начинайте вираж - это положение стаба будет мешать виражу, если только виражить пузиком внутрь    Картинку что ли нарисовать? 

...

Вы невнимательно читаете. Я нигде не говорил про положения стаба описанные в документах. Я говорил только про физический смысл. Это две большие разницы. Если самолет летит ровно - стаб не может работать ни за ни против виража, в каком бы положении относительно строительной оси он в этот момент не находился. А соответствие положения стаба документам это отдельный вопрос балансировки самолета другими элементами. И даже если вдруг балансировку изменят так, что месс станет прямо лететь на крейсерской скорости при 0-ом положении стаба - общая маневренность на скорости, на которую жалуется Хулиган в своем сообщении - не изменится.

[DeadlyMercury]

Да, но в ответ этим возгласам разработчики говорят, что это положение выходит не из "ошибочного" РЛЭ - а из чертежа самолета. То есть утверждение, что "ошибка родилась из ошибочного РЛЭ" - не правильно.

Что известны доподлинно угол установки и диапазон отклонения стабилизатора и руля высоты. И в этих чертежах пока никто ошибку не нашел и их не опровергнул.

 

ПыСы если все же самолет летит ровно - то в вираже на той же скорости он не будет мешать. Именно потому, что стабилизатор и руль стоят наиболее оптимально "по потоку" и идеально сбаланисрованы для полета на этой скорости.

Проблемы могут возникать из-за того, что а) в форсированном вираже скорость падает и б) диапазон отклонения руля высоты зависит от положения стабилизатора.

[Aurelius]

 

 

Если самолет летит ровно - стаб не может работать ни за ни против виража, в каком бы положении относительно строительной оси он в этот момент не находился.

 

Если летит ровно, то еще нет и виража, но как только мы делаем крен для виража, стаб начнет сопротивляться.

Простыми словами: в ровном полете стаб на пикирование увеличивает подъемную силу на хвосте. На вираже с тем же положением стаба, на нем от набегающего потока также будет сила, но уже не подъемная, а направленная внутрь круга виража, т.е. тормозящая и противостоящая движению носа по окружности. 

 

И еще раз про ровный полет: лететь на маршруте со стабом на 2 деления, не важно в какую сторону, это же просто чудовищное пренебрежение скоростью самолета. Хорошо известно, что стаб отклоненный от 0 ведет к значительной потере скорости, это же воздушный тормоз самый что ни есть.

 

Думаю, если бы сотрудники КБ "Мессершмитт" владели теорией марксизма-ленинизма, то понимали бы такие простые вещи. Или все же наши подпольщики сработали... 

[=V=Heromant]

Если летит ровно, то еще нет и виража, но как только мы делаем крен для виража, стаб начнет сопротивляться.

Простыми словами: в ровном полете стаб на пикирование увеличивает подъемную силу на хвосте. На вираже с тем же положением стаба, на нем от набегающего потока также будет сила, но уже не подъемная, а направленная внутрь круга виража, т.е. тормозящая и противостоящая движению носа по окружности. 

 

И еще раз про ровный полет: лететь на маршруте со стабом на 2 деления, не важно в какую сторону, это же просто чудовищное пренебрежение скоростью самолета. Хорошо известно, что стаб отклоненный от 0 ведет к значительной потере скорости, это же воздушный тормоз самый что ни есть.

 

Думаю, если бы сотрудники КБ "Мессершмитт" владели теорией марксизма-ленинизма, то понимали бы такие простые вещи. Или все же наши подпольщики сработали... 

Чтобы в вираже не мешали никакие силы возникающие от хвостового оперения - надо убрать это оперение. В любом другом случае там всегда будут какие-либо силы, которые будут чему-то мешать, независимо от положения стаба.     Чтобы убирать это влияние при необходимости - стаб и надо регулировать.

[Aurelius]

 

 

стаб и надо регулировать.

 

Так нас же сколько убеждали, что стаб не для управления самолетом, а только нагрузку с ручки снять на маршруте. Потому и вращение его замедлили. Вроде, так все было?

 

И как же все же быть с отклоненным на два деления стабом на маршруте (воздушный тормоз).

 

Ладно, отстал.  

[=V=Heromant]

Дайте мне аватарку Лофта...

 

если самолет летит прямо - значит все силы уравновешены. Недостачи скорости на крейсерской скорости так же не наблюдается. Откуда беруться выводы про воздушный тормоз - непонятно...

[Aurelius]

 

 

Дайте мне аватарку Лофта...

 

Не понял.

 

 

 

Откуда беруться выводы про воздушный тормоз - непонятно...

 

Возьмите в быстром BF-109 уравновесьте в горизонтальном полете, запишите скорость.

Затем измените положение стаба на 2 единицы, например, на кабрирование, удерживайте самолет в горизонтальном полете (уравновесьте силы) с помощью РУС и запишите скорость после ее стабилизации. Сравните.

 

 

 

 

Чтобы в вираже не мешали никакие силы возникающие от хвостового оперения - надо убрать это оперение.

 

Возьмите в быстром BF-109G2, уравновесьте (стаб будет около +0,6), встаньте в вираж, запишите время полной циркуляции. Переведите стаб  на кабрирование (-1) и запишите время полной циркуляции.

Все.

[huligan]

 

 

Хм... У меня такое чувство, что стаб вращается дискретно. либо 0, либо +2. Промежуточных положений нет...

 

да не,я на "1" всегда ставлю и она отличается и от "2" и от "0"

[=V=Heromant]

 

да не,я на "1" всегда ставлю и она отличается и от "2" и от "0"

 

то не тебе ответ был.

 

Возьмите в быстром BF-109 уравновесьте в горизонтальном полете, запишите скорость.

Затем измените положение стаба на 2 единицы, например, на кабрирование, удерживайте самолет в горизонтальном полете (уравновесьте силы) с помощью РУС и запишите скорость после ее стабилизации. Сравните.

Я на работе, нет возможности проводить эксперименты. Можно сразу результат?

[Aurelius]

 

 

Можно сразу результат?

 

Скорость заметно снизится. Так всегда при посадке делается: не только нос поддержать, но и скорость снизить. Принцип тот же, что и с закрылками.

 

Ладно, убедили, все с ФМ  F2 и F4 хорошо и правильно.

[Mihalich1981]

Ну в новых реалиях если хочешь хоть чего-то добиться в маневренном бою на ф4, то стаб приходится выкручивать на кабрирование ( по прибору 1- 0.5), по техночату 50 примерно. В таком режиме на скорости около 500 рус приходится давать от себя, что само собой не удобно, но зато есть шанс на хоть какой-то вираж. Если ставим стаб на прямолинейный полет, то мы сразу бревно.

Вот ДО патча, я стаб не крутил, а теперь постоянно приходится.

Изменено 28 декабря 2017 пользователем Mihalich1981

[Aurelius]

 

 

Ну в новых реалиях если хочешь хоть чего-то добиться в моневренном бою на ф4, то стаб приходится выкручивать на кабрирование ( по прибору 1- 0.5), по техночату 50 примерно. В таком режиме на скорости около 500 рус приходится давать от себя, что само собой не удобно, но зато есть шанс на хоть какой-то вираж. Если ставим стаб на прямолинейный полет, то мы сразу бревно.

 

Вот об этом и силюсь докричаться, что не могли немцы такую бяку сами себе устроить.

"Эх, люди... ", - обессиленно машет рукой, роняет голову на грудь и медленно уходит, приволакивая правую ногу... - занавес.

 

[Mihalich1981]

Вот об этом и силюсь докричаться, что не могли немцы такую бяку сами себе устроить.

"Эх, люди... ", - обессиленно машет рукой, роняет голову на грудь и медленно уходит, приволакивая правую ногу... - занавес.

 

Я вот с тобой согласен. Но то, что ты говоришь не есть аргумент.

Можешь дать ссылку на обсуждение на ком форуме?

[huligan]

все с ФМ  F2 и F4 хорошо и правильно.

не согласен

ход РУС в центре вообще не влияет на управление,как будто холостой ход появился,хотя РУС в кабине хоть и с небольшими задержками(от джоя),но отклоняется.Но самолёт не реагирует.

А в предыдущей версии БзХ реагировал на малейшие движения!   

Изменено 28 декабря 2017 пользователем huligan

[Aurelius]

Можешь дать ссылку на обсуждение на ком форуме?

 

Вот ссылки, не уверен, что все по данному вопросу:

 

https://forum.il2sturmovik.com/topic/30351-bf-109-real-life-pilots-overview/page-1 

 

https://forum.il2sturmovik.com/topic/30825-new-fm/page-1

 

https://forum.il2sturmovik.com/topic/30809-game-version-2012-discussion-hs-129-kuban-map-fm-update-new/page-5

 

 

 

Но то, что ты говоришь не есть аргумент.

 

Не знаю, что надо аргументировать. По-моему, озвучил ровно то же, что и вы и еще попытался на пальцах пояснить что-то тем, кому не все сразу понятно.

Да и кому эти аргументы адресовать? КБ "Мессершмитт" закрыто, разрабы все сделали по имеющимся документам. Все, не с кого спрашивать.

Лично меня этот вопрос волнует в связи с предстоящей новой кампанией.

Судя по активности в теме, никого особо ФМ этих BF-109 не волнует, т.ч. - занавес.   

 

 

не согласен 

 

Это была ирония что ли. Ну, когда видишь, что твои доводы читают по диагонали и дальнейшие усилия бесполезны, лучше выйти бесконфликтно, сказав "you win".

Изменено 28 декабря 2017 пользователем Aurelius

[ROSS_BW_Kuznechik]

Судя по активности в теме, никого особо ФМ этих BF-109 не волнует, т.ч. - занавес.   

 

Да, уже  никого особо не волнует. 

Изменено 28 декабря 2017 пользователем ROSS_BW_Kuznechik

[huligan]

 

 

Да, уже  никого особо не волнует. 

меня волнует 

[Kirill]

Сегодня странная Фока рассекала на сервере. Из управляющих поверхностей у неё осталась лишь половина РВ (точнее каркас от половины РВ с лохмотьями обшивки). При этом она активно вела бой, маневрировала, сбивала и т.п. 

Андрей Петрович, к вам вопрос от игроков. 

Это такая ФМ или это простой читер?

[[I.B.]ViRUS]

вроде ранее говорили что-то вроде того, что фюзеляж фоки таков, что придаёт некоторую степень устойчивости по каналу руля направления (пытаюсь передать суть по памяти).

[=TrSh=AlexVVV]

вроде ранее говорили что-то вроде того, что фюзеляж фоки таков, что придаёт некоторую степень устойчивости по каналу руля направления (пытаюсь передать суть по памяти).

Наверное и у спита такой же чудесный фюзеляж. Да что тут говорить, он весь чудесный:

[huligan]

А как на счёт того,что теперь  109Е-7 летает лучше,чем 109F-4 ?

Верните,плиз ,старую ФМ Фридриху.Из самого лучшего он превратился в летающее корыто ((

[72AGk_Maiskiy_Juk]

Наверное и у спита такой же чудесный фюзеляж. Да что тут говорить, он весь чудесный:

когда только помог и отстрелил лишнее и ненужное )))

[72AG_Lar]

Дрифт на яке

[DeadlyMercury]

С - Скольжение.

Или вы ожидали, что на полном газу с РН в нейтрали его не должно быть на скорости 150?)

[72AG_Lar]

точно не так.

не одного самолета больше такого не наблюдается, и так самолеты не летают.

[STOIKIY]

Было бы интересно в будущем увидеть более детальную дм и фм РН. Что бы его отрывало не полностью а по кусочкам.

 

Эта проблема с РН на всех самолетах. Пару удачных попаданий и Киль сразу отлетает что на синих что за красных. А дальше как повезет, полетит самолет дальше или упадет потеряв управление. Недавно 2 ила притащил на филд без киля, жаль статистика записывает сбитым))

[DeadlyMercury]

Да ну?) Прям не у одного?)

А на взлете по мере набора скорости вы с педалями на всех одномоторных самолётах что делаете?

А по мере изменения скорости рн как триммируете?

 

Аргументы к "самолёты так не летают" можно?) Какие именно законы движения нарушаются?

Было бы интересно в будущем увидеть более детальную дм и фм РН. Что бы его отрывало не полностью а по кусочкам.

 

Эта проблема с РН на всех самолетах. Пару удачных попаданий и Киль сразу отлетает что на синих что за красных. А дальше как повезет, полетит самолет дальше или упадет потеряв управление. Недавно 2 ила притащил на филд без киля, жаль статистика записывает сбитым))

Это проблема не только и не столько фм и дм, сколько визуализации. В дм возможны варианты по дыркам и их размерам, а визуально - одна и та же текстура.

[72AG_Lar]

DeadlyMercury

забей, если проблему не исправят, и ты с этим когда нибудь столкнёшься, тогда и обсудим.

[DeadlyMercury]

Я с этим постоянно сталкиваюсь на миге, причем в более сильной степени. Это не баг, это влияние обдувки винтом. С падением скорости надо поджимать педаль. А на маршруте (например, переход в набор) - триммировать.

[72AG_Lar]

раньше такого не было, на Яке

на МиГе почти не летаю.

[DeadlyMercury]

Раньше параметры устойчивости были совсем другими. А общее проявление было с рд - с падением скорости на полном газу надо парировать скольжение.

[72AG_Lar]

тогда почему на других самолетах это не проявляется, Лагг, Ла, 109-ф4, Як-1б хотя 1Б надо погонять еще.