Jump to content

Recommended Posts

Как посмотреть при каком угловом вращении  киль выйдет из потока от винта?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Замерить скорость вращения с РН в нейтрали / отклоненным по и / против вращения - если РН хоть что-то делает, то угловая скорость будет отличаться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А что с циркулями в соседней ветке? что-то там заглохло, а "балерина" имеется. Круговерти стало меньше, но гружёный ил-2 все равно целый круг выписывает, если упустить.

Ну зарисовку на тему выхода киля из потока от винта я, как и обещал, сделаю, но не прямо вот сегодня. На днях.

 

А что касается циркулей - то чем тяжелее самолёт, тем больше инерция, и если уж понесло крутить - то фиг остановишь. Мне вот не выпало счастье полетать на Ил-2, но вообще говоря тот же Nando Groppo Trail уводит в циркуль так, что только держи. Я тут знаю одного комрада, который может в красках описать как оно. :)

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

PS на твоей картинке центр вращения - перекрестье между шасси, а не ЦМ.

Если самолет вращается вокруг ЦМ - то шасси должны то "разжиматься" под возрастающую колею, то "сжиматься".

При этом движение более сложное: шасси идут не по одной окружности, а по двум разным разного радиуса - но их центр лежит на линии между стойками, а не в стороне сзади или спереди самолета. Просто дополнительно центр вращения смещается от оси симметрии вбок.

По видео крутится он вокруг этой оси. Где-то там примерно и расположен центр масс самолета. 

Причем наклон самолета все равно смещает ЦМ влево. Опять же если прикладывать тягу, то получается момент тяги против вращения должен быть направлен.

post-17264-0-77196300-1509090627_thumb.jpg

 

Кстати говоря, это всего-лишь означает, что он доходит до хвоста за 0.16с (это не учитывая, что поток несколько тормозится). Если за эти 0.16с самолет уйдет на 15 градусов - руль уйдет с оси потока на 2.3 метра, что более чем достаточно для выхода из потока. Таким образом самолет совершит оборот за 3.84 секунды (для ровного счета - пусть будет 4, ибо запас неплохой есть) или угловая скорость порядка 90 градусов в секунду.

Смотрим первый ролик и видим, что самолет за 8 секунд провернулся на три оборота - то есть условие "4 секунды на круг" соблюдено :)

В ролике со спитом - 4 оборота за 15 секунд, тоже укладывается. Второй ролик даже показывает, что для выхода РН из потока требуется даже меньшая скорость вращения.

По видео 2,5 секунды на оборот. 25/0,16=15,62 значит 360/15,62=23 градуса. Т.е. самолет разворачивается на 23 градуса.

post-17264-0-92937600-1509092535_thumb.jpg

Может это влияет отклоненный РВ который попадает под поток от винта?

Еще момент все-таки с РН. Его расстояние от центра вращения 6 метров. Самолет вращается за 2,5 секунды значит РН двигается со скоростью 54 км/час. Он в таком положении и с таким вращением, наверное, должен тормозиться об воздух, без обдува от винта даже. Огромный веер площадью в квадратный метр.

Потом еще тяга 1300 лошадей вперед тащит . Три тонны на одной стойке. Всё таки какое-то невероятное вращение. И опять же где гироскопический момент. Почему самолет не тыкается носом в землю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Во, вот это уже совсем другая глубина дискуссии, отрадно видеть переход от слов к цифрам и схемам! :)

 

Может это влияет отклоненный РВ который попадает под поток от винта?

Бинго :good:

 

Еще момент все-таки с РН. Его расстояние от центра вращения 6 метров. Самолет вращается за 2,5 секунды значит РН двигается со скоростью 54 км/час. Он в таком положении и с таким вращением, наверное, должен тормозиться об воздух, без обдува от винта даже.

Всё верно, а если к этим рассуждениям добавить ещё поступательную компоненту скорости? И как следствие наличие "угла атаки" на киле + РН? И прикинуть по поляре второго рода (в связанных осях) какой будет коэффициент боковой силы?

 

Огромный веер площадью в квадратный метр.

... и самолёт массой три тонны.

 

И опять же где гироскопический момент. Почему самолет не тыкается носом в землю.

Так включите в опциях настроек сложности "простую физику" - она выключает и гироскопический момент, и закрутку потока от винта - и сравните. Может гироскоп в сравнении заметите. :)

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Во, вот это уже совсем другая глубина дискуссии, отрадно видеть переход от слов к цифрам и схемам! :)

Оу. Спасибо.

Отключение физики ни разу не пробовал.

Но вот меня все таки гложет этот гироскопический момент.

Я так-то путаю "вертикальный стабилизатор" от "киля". Так что вполне могу ошибаться. 

Можно кинуть в меня какой-нибудь ссылкой на эту тему?

Вот, у меня просто в голове описания тех людей которые летали на тех самолетах, как они там фигуры пилотажа пытались выполнить. ИМХО влияние винта там гораздо сильнее чем есть в игре. То там у Бадера кто-то филигранно выполнил фигуру, то у Покрышкина кто-то свалился на фигуре. ИМХО в реальном бою это действительно пригождалось. Понимание поведения самолета. Не зря все таки они это вспоминают в книгах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не знаю, как насчет влияние РВ на вращение - но без "ручка от себя" действительно ничего не работает, правда я в первую очередь связываю это с "отжатием" таким образом заблокированного дутика от земли.

С разблокированным дутиком опять "магия не работает" независимот от РВ - недостаточно сопротивления вращению и самолет уходит вращаться вокруг стоек.

 

 

По видео крутится он вокруг этой оси. Где-то там примерно и расположен центр масс самолета. 

 

Если спереди смотреть - да, если сбоку - нет ;)

Посмотри со спитом или на мои попытки вращения: точку вращения можно определить по следам колес, она на переднем срезе крыла или между стойками четко (что не удивительно).

 

ЗЫ гироскопический момент на спите наглядно :)

Edited by DeadlyMercury

Share this post


Link to post
Share on other sites

Попробовал МиГ-3. Левое вращение сразу приводит к клюву носом. Все как в учебниках. Левое вращение + разворот влево - нос вниз.

А если вправо то и стойка ломается.

 

Попробовал Ла-5 с правым вращением винта. Полоборота и зарывание в землю.

 

FW-190 с правым вращением и тоже в землю с пол-оборота. 

 

Что там у мессеров, что им помогает? Да еще и стойка 3 тонны держит в движении.

 

 

Может что-то отвалилось в последнем хотфиксе?

 

Edited by Makz
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мне вот не выпало счастье полетать на Ил-2, но вообще говоря тот же Nando Groppo Trail уводит в циркуль так, что только держи. Я тут знаю одного комрада, который может в красках описать как оно.

Краска только на моем лице)))))

А вообще, вы не гоняйте по рулежкам, надо двигаться 5-10 км/ч, а не гнать на взлетном режиме куда-то там. В реале вы бы на тех скоростях побоялись бы рулить, как в симуляторе, в симуляторе же не страшно ни чего. Если мессер (у которого колея узкая) не гнать, он и циркулить не будет с освобожденным колесом, стоит ему шарахнуть тягу, да если РН повернут, то он конечно циркульнет, в двиге то у него сил до дури))

Edited by MDA

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так это баг или ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ? я не понял.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Размещенный ранее ролик с дрифтом Bf-109E7 :

1.       https://www.youtube.com/watch?v=Rj-SgvwRZZo

потребовал проведения ряда тестов для выяснения причин такого поведения самолета.

Для начала были попробованы различные способы управляющих воздействий как для правого, так и для левого дрифта:

2.       https://www.youtube.com/watch?v=OMy-elX1Dtk

На опечатку в названии самолета ( на титрах Bf-109E4) не стоит обращать внимания, это опечатка. Следует читать «Bf-109E7». Из ролика очевидно, что правый дрифт имеет меньший радиус, в нем , в отличии от левого, не эффективен РН, и в обоих случаях из дрифта можно выйти растормаживанием колес.

Работа педалями и реакция самолета на нее видна на этом ролике:

3.       https://www.youtube.com/watch?v=v7jGivW-rHA

Для выяснения влияния боковой составляющей подъемной силы стабилизатора была протестирована возможность дрифта с отстреленным стабилизатором:

4.       https://www.youtube.com/watch?v=i84h0e00R5I

В дрифт загнать самолет не получилось. Очевидно, что для введения самолета в режим  дрифта боковая составляющая подъемной силы стабилизатора является обязательным условием.

Попробуем рассчитать моменты, действующие на самолет в режиме правого дрифта.

5. 5_7.jpg

Р – сила тяги. Из роликов видно, что самолет страгивается с места при заторможенных колесах на 90% тяги. Поэтому сила торможения одного колеса принята 0,45Р.

FСТАБ – подъемная сила стабилизатора.

FДЕМП – демпфирующее усилие на киле.

m – вес , приходящийся на хвостовое колесо, исходя из веса самолета 2400кг, с учетом подъемной силы , возникающей на крыле от обдува винтом , принимаем m=328 кг

МГИР – гироскопический момент винта.

«альфа» - угол крена самолета, 20 градусов.

а - плечо оперения, а=6м.

b – плечо строительной оси относительно опоры в плоскости YoZ, b= 0,32м.

h – плечо строительной оси относительно опоры в плоскости XoY, h=1,7м.

 Для трехлопастного винта гироскопический момент, возникающий при угловом вращении самолета, равен произведению угловой скорости вращения винта на угловую скорость разворота самолета относительно вертикальной оси и на полярный момент инерции винта (Воздушные винты. Александров, 1951, стр. 358, формула 334). Полярный момент инерции можно оценить двумя способами:

 

1.       По приближенной формуле Свена (Определение полярного момента инерции воздушного винта. Кравец. 1945, стр. 9, формула 14):

Для дюралюминиевых винтов: Момент инерции = 0,028 * диаметр винта^4,4

2.       по приближенной формуле Заикина:

Момент инерции = r^2 * G / g

где r = 0,35 - 0,4 радиуса винта

G - вес винта, кг

g - ускорение свободного падения, м/сек2

Для винта Эмиля: диаметр винта: 3,1 м., вес: 140 кг. (Общее описание самолета Мессершмитт Ме-109 Е3. Щепетков, 1941, стр. 12).

Угловая скорость разворота ( из ролика) ~1 сек-1, с учетом редукции у DB-601A, отношение оборотов винта к оборотам коленвала: 1550 : 2400 :

Тогда по Свену получается так:

1 * 2*Pi()*1550/60 * 3,52 = 162,32 * 3,52 = 571 кг*м

 

Или по Заикину: 162,32 * 4,2 = 681 кг*м

Принимаем среднее значение   МГИР=626 кг*м

Момент относительно оси Z

MZ=0= -m*a-0,45*P*h+FСТАБ*cos«альфа»*a+MГИР

Отсюда:

 FСТАБ= (m*a-0,45P-MГИР)/(a*cos «альфа»)= 89,8 кг.

Рассчитаем FДЕМП.

 

По геометрии:
Площадь вертикального оперения: 1,2 м2
Высота вертикального оперения: 1,3 м2
Средняя относительная толщина профиля: 10%
Профиль: несимметричный
Плечо вертикального оперения: 5,8 м
(Общее описание самолета Мессершмитт Ме-109 Е3, Щепетков, 1941)

По эффективному удлинению в отношении расчета боковой силы:

Эффективный размах: 0,8 * высота вертикального оперения = 0,8 * 1,3 = 1,04 м
Эффективное удлинение: 0,65 * эффективный размах ^2 / Площадь вертикального оперения = 0,65 * 1,04^2 / 1,2 = 0,59 (РДК-43, 16331).

Величину и характер изменения аэродинамической силы на таких больших углах атаки можно оценить по графику круговой продувки профиля NACA 23012
Со скриншота, УА киля в потоке ~80 градусов:

6.6_-_3.jpg

Тогда:

7. 7_7_1.jpg

Су=0,2, Сх=1,0 ,

 Fдемп= Сy*p*V^2*S/2+Cx*p*V^2*S*sin(80)/2=(Cy+Cx*sin(80))*p*V^2*S/2=4,53 кг

 

 Это демпфирующее усилие киля. Не учтен демпфирующий момент фюзеляжа и проекции стабилизатора на вертикальную плоскость . Не учтен восстанавливающий момент крыла. Предположим, что суммарно эти моменты имеют ту же величину, что и демпфирующий момент от киля, и, с учетом этого , примем:

Fдемп=9,6кг.

Суммарный момент по оси Y по итогам  :

 Мy= -Fдемп*a-0,45*P*b+Fстаб*sin «альфа»*a = -25,9 кг*м

Из расчета получается, что суммарный момент, действующий на самолет, должен поворачивать его против часовой стрелки. На видео  наблюдаем вращение по часовой. На лицо противоречие.

 

Конечно, оно может быть объяснено ( с учетом небольшой величины суммарного момента) принятыми допущениями , и любое небольшое изменение исходных параметров приведет к смене знака момента на «+», и в таком случае противоречия нет.

 

Однако, исходя из схемы сил и моментов(5) , растормаживание левого колеса ( правое не тормозит, оно находится над землей) и исключение момента от силы 0,45P   должно приводить к увеличению увода самолета по часовой стрелке, ибо этот момент действует против часовой.

Суммарный момент при растормаживании и замене силы трения скольжения 0,45Р на пренебрежимо малую силу сопротивления качению колеса My=131,4 кг*м , - увеличится, и, следовательно, должна увеличится угловая скорость вращения.

Но на видео (2) и (3) мы видим, что при растормаживании левого колеса в правом дрифте самолет выходит из дрифта, уменьшая угловую скорость вращения.  Это второе противоречие.

 

Третьим противоречием представляется то, что при правом вращении винта и соответствующим направлением закрутки потока в струе , в правом и левом дрифте Эмиль должен вести себя с точностью до наоборот, в левом РН должен бы терять эффективность раньше, чем в правом. 

Этот интересный ролик:

8.       https://www.youtube.com/watch?v=xkMcYrA0zic

побудил проверить  предмет «вальса»  Пе-2:

9.       https://youtu.be/_0XZ6OAV2xI

Техника ввода в режим: РУД вперед, при трогании с места РН вправо, нажимается тормоз, при стабилизации вращения тормоз отпускается, педали плавно возвращаются в нейтраль.

Центр вращения четко определяется по следам от колес:

10. image.jpg

Первоначальное вращение происходит при разжатых тормозах.

Затем проверяется влияние РН, и в крайнюю очередь тормозов. Вывод из вращения случился при зажатии обоих тормозов и отдельно левого тормоза.

Возникло предположение, что самолеты закручивает гироскопический момент винтов, что может быть продемонстрировано этим роликом (с 32:30): 

11.      https://www.youtube.com/watch?v=dJEAFOwOXSk

у велосипедного колеса сила тяжести стремится повернуть ось колеса (гироскопа) вниз относительно точки опоры. Колесо вокруг своей оси крутится по часовой стрелке. Значит, сила, вызывающая прецессию, будет равна по модулю силе тяжести, но ее направление будет развернуто на 90 град. по направлению вращения колеса, т. е. она будет вращать ось колеса относительно точки опоры не вниз, а вбок (против часовой стрелки, если смотреть сверху).
А у самолета при всех тех же равных условиях сила тяжести тянет ось гироскопа не вниз, а вверх, потому что у него перевешивает  хвост. Поэтому прецессия направлена в другую сторону.

Андрей Петрович подсказал, как подтвердить или опровергнуть это предположение. В режиме упрощенной физики гироскопический момент не учитывается, следовательно, если это он закручивает самолеты, то в таком режиме заставить самолет вальсировать не удастся. Включаем упрощенную физику:

12.     https://www.youtube.com/watch?v=TrljJN0H104&feature=youtu.be

Разницы в «вальсировании»  «с физикой» и «без физики» не наблюдается. Предположение опровергнуто.

Видео (8), (9), (12) ставят следующие вопросы:

1.Что стабилизирует ротацию?

2.Почему при наличии  тяги двигателей и отсутствии тормозов самолеты не едут вперед, а продолжает вращаться?

3.Почему демпфирующий момент и силы сопротивления качению не замедляют вращение?

 

Спасибо всем предоставившим видеоматериалы. Огромное спасибо WaD’у за помощь в расчете гироскопического момента и демпфирующего усилия на киле. Спасибо Makz’у за схему струи от винта и определение скорости движения киля в потоке. Отдельное спасибо DeadlyMercury за ликбез и дискуссию по вопросу (хотя его объяснения и не соответствовали фактам, но побудили глубже изучить вопрос). 

 

Дисклаймер: Материал объёмный. Могу где-то накосячить при написании. Просьба сразу не бить))) возможно просто опечатка.

  • Upvote 9

Share this post


Link to post
Share on other sites

Однако!

Берри с таким налётом и количеством пойманных багов тебя можно назвать АЛЬФА-тестером  :biggrin:

 

Конечно может это и не баг... но что-то мне не спокойно ибо аргументированно и что-то подобное я иногда ловил, но научился - вопрос чему. :unsure:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Однако, исходя из схемы сил и моментов(5) , растормаживание левого колеса ( правое не тормозит, оно находится над землей) и исключение момента от силы 0,45P   должно приводить к увеличению увода самолета по часовой стрелке, ибо этот момент действует против часовой. Суммарный момент при растормаживании и замене силы трения скольжения 0,45Р на пренебрежимо малую силу сопротивления качению колеса My=131,4 кг*м , - увеличится, и, следовательно, должна увеличится угловая скорость вращения. Но на видео (2) и (3) мы видим, что при растормаживании левого колеса в правом дрифте самолет выходит из дрифта, уменьшая угловую скорость вращения.  Это второе противоречие.

 

 

И в который раз: если вы рассматриваете вращение самолета как изменение его углового положения в пространстве - момент тормоза равен нулю, поскольку самолет вращается вокруг этой стойки.

Если вы рассматриваете вращение самолета как его движение по окружности - это утверждение верно только для случая, когда у вас самолет веревкой привязан к центру вращения, а это не так: при отпуске тормоза меняется много чего, включая и прижим заднего колеса (заблокированного) к земле, и в конечном итоге - радиус окружности и скорость движения по окружности.

 

Учитывая более сильное прижатие без тормоза дутика + увеличение скорости движения - угловая скорость разворота самолета в системе координат, связанной с самолетом должна быть меньше, что автоматически дает нам а) увеличение радиуса разворота и б) уменьшение угловой скорости движения по окружности.

При уравновешенном движении по окружности угловая скорость разворота самолета по рысканью равна угловой скорости движения по окружности.

 

 

 

А у самолета при всех тех же равных условиях сила тяжести тянет ось гироскопа не вниз, а вверх, потому что у него перевешивает  хвост. Поэтому прецессия направлена в другую сторону.

Да, вот только нос самолета никуда не смещается в вертикальной плоскости - колеса мешают... И про это я вам тоже говорил. И про то, что прецессию гироскопа вызывает не приложенная сила, ф изменение углового положения гироскопа - тоже говорил.

**что вращает самолет в таком режиме - опять же говорил, но вы решили не обращать на это внимание явно)

 

 

В общем, "вопрос изучен не достаточно глубоко" )

Edited by DeadlyMercury

Share this post


Link to post
Share on other sites

но 

 

побудил проверить  предмет «вальса»  Пе-2:

9.       

Техника ввода в режим: РУД вперед, при трогании с места РН вправо, нажимается тормоз, при стабилизации вращения тормоз отпускается, педали плавно возвращаются в нейтраль.

Центр вращения четко определяется по следам от колес:

Меркури, объясни как такое может быть? почему вращение не затухает? где и что его должно остановить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

PS Бэрри, у тебя же хеллион вроде есть?)

Вот попробуй в нем пролететь мимо какого-нибудь объекта (коридора или шлюза, например) и при пролете мимо него попробуй постоянно смотреть на этот коридор и удерживать тягу вперед. Убедишься наглядно, что это приводит не к "полету к коридору" - а к вращению вокруг этого коридора, пока W не отпустишь или пока не перестанешь отслеживать коридор взглядом :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

И зойчем и к чему это?) Уж лучше так:

http://www.kinetics.nsc.ru/chichinin/books/sivuhin1.djv

 

**хотя может быть лучше Иродова)

 

 

***если вы так пытаетесь спорить с утверждением, что прецессия гироскопа неразрывно связана с изменением его углового положения - тогда я могу только порекомендовать вывести или хотя бы найти и посмотреть формулу угловой скорости прецессии.

Edited by DeadlyMercury

Share this post


Link to post
Share on other sites

PS Бэрри, у тебя же хеллион вроде есть?)

Вот попробуй в нем пролететь мимо какого-нибудь объекта (коридора или шлюза, например) и при пролете мимо него попробуй постоянно смотреть на этот коридор и удерживать тягу вперед. Убедишься наглядно, что это приводит не к "полету к коридору" - а к вращению вокруг этого коридора, пока W не отпустишь или пока не перестанешь отслеживать коридор взглядом :)

Блин, я думал это баг)) вчера нарезали круги вокруг корабля))) но,

Как только напарник вышел, летать стало нормально)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Крутое исследование, Берри! :) Wad'у тоже привет. ;)

Обязательно отвечу, но позже. Сейчас пока плотно занят по Яку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Блин, я думал это баг)) вчера нарезали круги вокруг корабля))) но,

Как только напарник вышел, летать стало нормально)

Нет, Бэрри, это не баг :) Если ты летишь мимо коридора и хочешь двигаться к нему, а не вокруг него - надо жать не только W, но и ctrl или пробел (смотря как ты летишь - головой или ногами вперед) :)

**Ньютоновская механика жи.

 

PS видимо из-за "демпфирующего момента" (оно разве так должно называться? демпфер - это вроде немного из другой области) / аэродинамического сопротивления фюзеляжа и хвоста мы как раз получаем смещение точки вращения от центра самолета к одной из стоек (смотря в какую сторону вращаемся), если бы вращение было в "вакууме" - то оно бы шло четко по оси посередине между стойками.

То есть тяга приложена не строго по радиальному вектору - а расположена чуть в стороне и дает дополнительный момент от вращения, который и пытается компенсировать сопротивление фюзеляжа.

 

Тогда изменение этого сопротивления (отстрелить РН?? может быть маловато...) должно изменять точку, вокруг которой идет вращение, ближе к центру.

 

Кстати говоря, в случае с двухмоторниками все вообще весело и интересно :) Прям как у лопасти вертолета на скорости: у нас один винт идет "по потоку", а второй - "против потока", то есть при движении кроме всего прочего возникает разница в тяге... И опять же возникает перекос и смещается вектор тяги от центральной оси самолета.

Edited by DeadlyMercury

Share this post


Link to post
Share on other sites

Андрей Петрович, надеюсь после релиза БЗК, ну пока Виктор нароет доки по зерошкам, уайлдкэтам, будет немного посвободней график) может опять нестабильность где случилась, или наоборот, эти выкладки в корне неверны, Меркьюри ведь несогласный категорически. 

 

Про гироскопы)

Прецессия и нутация гироскопа. Бутиков. 2007

 

8bdf22aa02a98d989c560967b2205255.jpg9e6fe2445682c1ed1e78cb13ce429544.jpg

Edited by ROSS_BerryMORE

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, это частный случай - я все же имел ввиду ωp=M/Iω, причем M здесь не "абы какое", а результирующее, то есть не уравновешенное ничем и приводящее к появлению момента импульса dL. Собственно вся суть прецессии - векторное сложение L (Iω) гироскопа с внешним dL (Mdt) приложенной силы.

 

При этом такой момент импульса приводит не только к прецессии, но и собственно к изменению положению оси в направлении этого момента - но это уже происходит из-за наличия сил трения/сопротивления. Либо момент слишком большой и в таком простом виде это не работает (одно из требований закона прецессии гироскопа в таком простом виде - угловая скорость прецессии должна быть много меньше угловой скорости ротора гироскопа, если это не выполняется - то тут уже нельзя считать все так просто и придется "считать честно", закладывая в L вращение гироскопа вокруг всех осей).

Чтобы гироскоп в ответ на приложенный момент не получал угловую скорость, соответствующую этому моменту - требуется некий идеальный гироскоп, у которого отсутствует трение/сопротивление. Учитывая отсутствие идеальных гироскопов в природе (точнее их подвесов) - стоит связывать гироскопический момент не с "приложением силы" - а именно с изменением углового положения гироскопа. То есть если ты "приложил" силу и ось гироскопа не отклонилась - значит, либо этот гироскоп обладает бесконечным моментом импульса (что тоже можно смело откинуть) - либо что-то уравновешивает твой момент.

 

Например, если ось гироскопа зафиксирована и ты приложишь к ней некий "момент" (ту же силу тяжести, как ты предположил) - это не значит, что гироскоп должен сразу начать прецессировать: в ответ на такое возмущение возникнет реакция опоры, которая фиксирует ось гироскопа, а сам гироскоп "ничего не заметит".

 

 

PS хохмы ради, к словам о "не наблюдается в других симуляторах!":

 

PPS

 

 

Не ради разжигания, а только справедливости ради :) 

 

 

**причем они тоже "забыли" гироскопический момент, ага. Хотя на мустанге он тоже есть :)

Но тут больше смущает вращение вокруг одной стойки без тормоза (что дора, что мустанг, что 109), да еще и непонятки с задней стойкой (она разблокирована! почему она поворачивается перпендикулярно вращению опять же на всех самолетах? что за ересь?).

Но в целом это можно списать на отвратительную физику колес и поверхностей у "конкурентов". В этом плане мне БЗС больше нравится - и колесо уходит внутреннее, и в целом рулежка приятнее вплане реакции самолета на поверхность...

 

Edited by DeadlyMercury

Share this post


Link to post
Share on other sites

У меня месседж к Меркьюри. Некто Фейнман говорил примерно следующее: если ты не можешь объяснить явление языком, понятным ребенку, то ты и сам его не понимаешь. Поэтому я предлагаю либо прекратить писать много букаф и начать писать выкладки, либо таки попробовать перейти на язык для самых маленьких и тупых.

  • Upvote 5

Share this post


Link to post
Share on other sites

+1 Nooby

Сам вчера поймал на подобной мысли

Share this post


Link to post
Share on other sites

Прикольно) а в Кербал спейс винт какого вращения ставил?))

Я сомневаюсь, что там есть гироскопический момент)

Вся надежда была на FAR, но он какие-то маленькие силы на вертикальном оперении показал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

2 DeadlyMercury

По роликам с Эмилем, -

- что вращает Эмиля по часовой стрелке? Величина этого "что" в каких-нибудь единицах из СИ?
- почему при исключении момента от торможения угловая скорость вращение меняется так, а не иначе?
- почему в правом вращении РН теряет эффективность раньше?
 
По роликам с Фридрихом, Пешкой:
- Что стабилизирует ротацию? (схема, расчет)?
- Почему при наличии тяги двигателей и отсутствии тормозов самолеты не едут вперед (раскручивая "улитку"), а продолжает вращаться на месте? (схема, расчет)
- Почему демпфирующий момент и силы сопротивления качению не замедляют вращение? (схема, расчет)?
 
Учебники сюда переписывать не надо, объясни по человечески.
Edited by ROSS_Pups

Share this post


Link to post
Share on other sites

Учебники сюда переписывать не надо, объясни по человечески.

 

Ребяты, вы какие-то странные. В университетах студентам же не как детям рассказывают все эти еродинамики. И не потому, что хотят мудрить. А потому, что определенные темы требуют определенных знаний.

Можно было б на пальцах рассказать без учебников и схем и описаний процессов, так бы в универах и делали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

имеется ввиду копипасты ссылок на учебники без привязки. Список литературы на лето мне не надо, а хотелось бы как в курсовых работах (и т.п.) учебник такой-то страница такая-то, потом свой расчет и выкладки под конкретную задачу

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ребяты, вы какие-то странные. В университетах студентам же не как детям рассказывают все эти еродинамики. И не потому, что хотят мудрить. А потому, что определенные темы требуют определенных знаний.

Можно было б на пальцах рассказать без учебников и схем и описаний процессов, так бы в универах и делали.

Вообще-то все кто залез в эту тему, как правило, обладают необходимым минимумом знаний. И если одно объяснение понятно, а другое нет, то вывод очевиден.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще-то все кто залез в эту тему, как правило, обладают необходимым минимумом знаний. И если одно объяснение понятно, а другое нет, то вывод очевиден.

 

Это ты так за всех смело говоришь? Толково, я так не умею:

>У меня месседж к Меркьюри. Некто Фейнман говорил примерно следующее: если ты не можешь объяснить явление языком, понятным ребенку, то ты и сам его не понимаешь. Поэтому я предлагаю либо прекратить писать много букаф и начать писать выкладки, либо таки попробовать перейти на язык для самых маленьких и тупых. 

 

Несколько постов выше

Share this post


Link to post
Share on other sites

Васманн, не флуди.

Тема есть, вопросы заданы, можешь сам посчитать, пересчитать. Я воздержусь, но и лить воду в профильной теме не корректно с любой стороны.

 

Можешь считай.

Меркури точно может, вот его очень хочется услышать, так как Андрей занят.

 

ПС Андрей хорошо может объяснять, доходчиво, но его пока ждем :salute:

Share this post


Link to post
Share on other sites

По ролику с эмилем, имхо, растормаживание вывешенного колеса приводящее к выходу из вращения - похоже на баг. Если конечно для торможения использовались раздельные тормоза на кнопках или осях, а не общий тормоз, который работает совместно с педалями и рулем направления.

 

По расчетам и схемам - сильно в подробности не вдавался, но не увидел на схеме реактивный момент винта и соответственно реакции опор. Может чего где упустили? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Бага там нет, используется совместный тормоз, а точнее тормозит левое колесо. Отдельно правое колесо я проверял, равно как товарищам показал, что методика "зажать общий тормоз и правый тормоз" приводит не к багу, а к торможению левым колесом и все это можно повторить не трогая правый тормоз вообще:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так на расчетной схеме правое колесо и не изображено.

Зато есть ролик с видом из кабины,КАК работают педали ( и тормоза,- соответственно).

И появился вопрос: Почему растормаживание ЛЕВОГО колеса приводит к развороту ВЛЕВО , а не ВПРАВО?
Вот это  можно объяснить конкретным расчетом?

 

 Мерькюри, хотелось бы получить конкретнные выкладки и ответы применительно к конкретным роликам и вопросам:

1. По роликам с Эмилем, -
- что вращает Эмиля в дрифте по часовой стрелке? Величина этого "что" в каких-нибудь "попугаях"?
- почему при исключении момента от торможения угловая скорость вращение меняется так, а не иначе?( ответ нужен в конкретных "попугаях")
- почему в правом дрифте РН теряет эффективность раньше?
2. По роликам с Фридрихом, Пешкой, и , раз уж ДКС ты привел в пример, с Дорой:
- Что стабилизирует ротацию? (схема, расчет)?
- Почему при наличии тяги двигателей и отсутствии тормозов самолеты не едут вперед, а продолжают вращаться (Сптифайр я уже показывал)? (схема, расчет)
- Почему демпфирующий момент и силы сопротивления качению не замедляют вращение? (схема, расчет)?
Если у тебя таких схем и расчетов нет, то учебники сюда переписывать не надо)

Edited by ROSS_BerryMORE
  • Upvote 6

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

- что вращает Эмиля в дрифте по часовой стрелке? Величина этого "что" в каких-нибудь "попугаях"?

 

Бэрри, а у тебя трек есть с эмилем? Я могу ошибаться из-за неверного угла обзора, но имхо, когда эмиль в дрифте, левая опора находится правее, чем ось, вдоль которой направлен вектор тяги. Вот и получается плечо, благодаря которому все закручивается вокруг опоры. Разгляди этот момент на треке, так как из видео это непонятно...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Опыт легко можно повторить. Метод ввода в кружение в начале описан.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне кинули в личку уже. В том числе скриншот. С образованием плеча и вращающего момента я ошибся, но именно в момент скриншота видно другую причину - опущенные рули высоты. Более детально может гляну в выходные. Может что-нибудь придет в голову интересного...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы требуете и сами делаете расчеты, но вы делаете это не то, чтобы без уважения - а вообще не понимая, что происходит на качественном уровне :) Решаете задачу "в числах", не имея аналитического решения)

 

Количественные расчеты - делайте самостоятельно.

Качественно "без цитирования учебников физики" и тд (но тогда на пальцах не получится):

1) Что вращает самолет?

Ответ - постоянное центростремительное ускорение.

2) Почему при наличии тяги ...

Ответ - потому что именно тяга и есть "центростремительное ускорение".

3) Почему демпфирующий момент не замедляют...

Ответ - а у вас таки есть пруфы этому?) У меня вот, например, нет.

 

Поясняющие картинке

 

 

ZGPJ16e.jpg

 

 

1 - общий принцип

2 - ск связана с самолетом, моменты сил в равновесии

3 - аналогично 2, попытка вывести из равновесия, ответ на вопрос "что заставляет вращаться не только сам ЦМ, но и самолет по оси рысканья".

4 - равновесие при наличии сил трения - как можно достичь

5 - равновесие при наличии сил аэродинамического сопротивления - как можно достичь

 

Из нерассмотренного - веселости с двумоторниками. Теоретически разнотягом можно добиться смещения вектора силы от оси симметрии самолета в сторону и уравновесить самолет так, что колеса будут идти по одному радиусу :) Кроме того, у двумоторников, как я заметил, такое смещение уже есть за счет того, что один винт у нас идет по набегающему потоку воздуха, а другой - навстречу потоку, это должно влиять на тягу винта.

 

 

Далее, эмилька в дрифте и влияние левого тормоза.

- что вращает Эмиля в дрифте по часовой стрелке?

Ответ - все та же центростремительная сила, опять же - тяга двигателя.

- почему при исключении момента от торможения угловая скорость вращение меняется так, а не иначе?

Ответ - потому что увеличивается центростремительная сила (меньше тратится тяги на преодоление трения), но при этом сильнее прижимается задняя стойка, что провоцирует а) уменьшение угловой скорости и б) значительное увеличение радиуса окружности, по которой двигается самолет.

 

Рисунок на скорую руку:

 

 

7uP5zZy.jpg

 

 

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...