Новая ФМ Fw-190

[=TrSh=AlexVVV]

 

 

 

С чито ручником. Так же я не видел от ветеранов описания, что это должно быть так (ткните - с интересом почитаю).  Для меня рассказ ветерана в 2 раза точнее\важнее чем инструкция под взором начальника.

А что ветераны про чито-ручник говорят?

[Makz]

Начал писать много...дану...пусть будет п18 - для нас это любимая игра, а не работа(не забывайте).

Мы не смогли на 109 вертикальный бой выиграть у 1б. С участие лучших пилотов. С чито ручником. Так же я не видел от ветеранов описания, что это должно быть так (ткните - с интересом почитаю).  Для меня рассказ ветерана в 2 раза точнее\важнее чем инструкция под взором начальника. Все рассказы утверждают, что як имел заметное преимущество в горизонтальном вираже и   уступал в вертикальном вираже на больших скоростях. Не получается у нас - научите почему...бой против 1б не стыкуется ни с чем...слишком тяжело....прям под описание як3

Очень интересно.

Создайте тему про як-1б там и обсудим.

[=M=PiloT]

С меня спросили - я ответил. Тему  создам если масть будет тратить время (иногда в пустую). Ведь все разумеющие знают про проблему оружия, да не те кто важно чтоб знал.

[ROSS_Skipirich]

С меня спросили - я ответил. Тему  создам если масть будет тратить время (иногда в пустую). Ведь все разумеющие знают про проблему оружия, да не те кто важно чтоб знал.

Ребят, пожалуйста, давайте в теме о ФМ фоки, не будем сплетничать о том, что у меня вот тут мессернинагибаит, а вот тут якниразваливаитса, у нас тут пока текущая задача, выяснить как правильно вычислить Су макс, что бы оно совпадало с рефренсами.

[ROSS_Skipirich]

Сегодня пытался потестить фоку на сваливание без тяги, в процессе возник вопрос, а все же какой вес для А-3 является стандартным? С дополнительными МГ-ФФ, или без них? И если стандартный вес все же с МГ-ФФ, то почему невозможно одновременно взять модификации с пушками и подвесом бомб? Ведь по максимальной взлетной, все должно проходить, то есть 3855кг стандартной массы + 530кг бомба с держателем = как раз максимальная взлетная 4385кг. Или же стандртный вес 3855, это вес только с двумя пушками?

По тесту получились следующие цифры:

100% топлива - сваливание на 174км\ч

75% - 171 км\ч

50% - 167 км\ч

25% - 166 км\ч

10% - 164 км\ч

Надо отметить, что даже с увеличенным весом, значение остается несколько завышенным, поэтому сделал запись теста, и хочу попросить указать на ошибки допущенные при проведении теста и снятии скорости сваливания.

 

 

[DeadlyMercury]

Касаемо массы:

3330кг с 52 литрами топлива - снаряженный

С полной заправкой +(524-52) * 0.78 = 3698 (уже подобрались к "стандартной массе").

БК - снаряд весит 200 грамм, 500 снарядов - 100кг; патрон весит примерно 21г (10.5кг весит лента на 500 патронов к mg-17), 1800 патронов весит 38кг, итого + 138 кг - БК = 3836 (а стандартная указана 3855)

 

Соответственно можно предположить, что полностью заправленная фока с полным БК в варианте с двумя пушками - и есть стандартная масса, а разницу в 19кг могли съесть какие-то неучтенности (например, снаряд весит не 200, а 240 грамм, если учитывать звенья ленты, или в самолет лента дается не в голом виде, а в какой-то емкости и тд).

 

Либо 3855=3836+144-х, где х - количество топлива, которое надо вылить (160л либо 184л - смотря сколько будет весить фока по-настоящему)

Тогда "стандартная масса" - это фока с 4 пушками и максимальным БК, но топлива только 65%.

 

Касаемо теста: возможно, слишком быстро теряешь скорость. У меня при плавном падении сваливается на 180 (точно так же пушки с БК на 180 снарядов, полное топливо).

И что интересно - непосредственно перед сваливанием пытается чуть-чуть задрать нос, а не опустить его. Возможно, влияние центровки такое.

Я аж на первой попытке подумал, что само его неосознанно вверх повел - но нет, это поведение повторяется даже когда специально контролируешь ручку и зажимаешь ее неподвижно, не пытаясь ускорить падение скорости.

 

 

 

 

 

Касаемо подвески бомбы и пушек: думаю, тут вопрос инженерный. У фоки есть панелька, куда "цепляется" управление подвесным оружием - но она только одна.

То есть скорее всего просто нет технической возможности подвесить что-то + бомбы - панелька умеет работать только с одним, либо с пушками, либо с бомбами.

**точнее там разные панельки либо заглушка, если подвесного нет.

 

 

В целом по сваливанию все кажется нормальным.

Надо смотреть мотор. Мне не нравится а)настолько возросшая максималка (возможно, раньше максималка была правильной, но был больше Сх и посему сейчас при уменьшении Сх максималка завышена => тяга завышена => завышены все параметры самолета - разгон, набор высоты), б) вертикальная скорость, особенно с шасси и закрылками.

 

То есть надо искать документы по максималке А3 и набору высоты А3 и пытаться их повторить, а не высчитывать Су (сам по себе этот расчет имхо бесполезен, хотя и интересен с точки зрения "как же его правильно и надежно посчитать")

Изменено 20 февраля 2017 пользователем DeadlyMercury

[ROSS_BerryMORE]

Про тягу не забыли. Ее не учитывали, просто сравнили степень отклонения от С_{У МАКС} на форсаже при данном методе оценки.

Чтобы учесть тягу, ее прежде всего надо знать. Не имея акселерометра в инструментах, это сложно.

Кроме того, в поддержание устойчивости самолета на обдуве вносит суперэффективный по крену РН.

До исправления этого бага говорить о замере С_{У МАКС} на климбе не имеет смысла.

Поэтому выше собственно я написал что в климбе измерить точно не получится.

 

 

Но сравнить соотношения отклонений вполне возможно. У нас есть одна реперная точка (С_{У МАКС}) для Ла-5 на форсаже с открытыми створками). 

Если руководствоваться этим документом, то стандартная масса ФВ-190А3 в 3855кг относится к самолету без крыльевых пушек.

 

Следовательно, по замерам

 

среднее расчетное  С_{У МАКС} для ФВ-190 =1,54. Запомним эту цифру.

Правильно ли определен момент сваливания?

Примем, что для Ла-5 С_{У МАКС} без обдува винтом с открытыми створками =1,32 Посмотрим, что происходит с Ла-5 на расчетных скоростях сваливания для этого значения:

 

В точке контроля скорости Лавка начинает валиться на крыло.

 

Если С_{У МАКС} и массы для лавки приняты правильно, то признак скорости сваливания для принятого метода измерения очевиден.

Самолет начинает валится на крыло при попытке выдерживания горизонтального полета.

 

Теперь также прогоним ФВ-190:

 

С видео снимем значения скорости, при которых ФВ-190 начинает валиться на крыло.

Заносим в таблицу, считаем С_{У МАКС} для ФВ-190:

Среднее значение в приведенном замере С_{У МАКС} для ФВ-190 =1,55. 

 

Попутно снялся вопрос по бомбам. МАССА БОМБ УЧИТЫВАЕТСЯ. Эта версия не подтвердилась, ИЗВИНЕНИЯ РАЗРАБОТЧИКАМ!

Но по ~10% разнице полученного С_{У МАКС} вопрос остался. В чем причина разницы между результатами замера по Лавке и по Фоке? 
1. Если метод определения С_{У МАКС} неверен, и у ФВ-190 с С_{У МАКС}с все правильно, тогда недоложили Ла-5. ( ведь измеряли по одному методу?).
2. Если метод определения С_{У МАКС} верен, и у Ла-5 с С_{У МАКС} все верно, то тогда переложили ФВ-190 ( ведь измеряли по одному методу?).

 

 

Расчет для Ла-5 совпадает с референсом, проверим еще один самолет для которого известны скорость сваливания в аналогичных конфигурациях и собственно С_{У МАКС}.

 

2. Для проверки математического аппарата, проведем расчет С_{У МАКС} самолета P-39D1. Скорости сваливания и данные по самолету возьмем из отчета НАСА "War time report L-602 Измерение летных качеств самолета P-39D1"

Результат:

Следовательно, математический аппарат, рассчитанный на определение скорости сваливания, исходя из условия поддержания горизонтального полета, которое подразумевает под собой равенство подъемной силы и веса самолета , подобран верно.

 

Какой же методикой определяли сваливание в НАСА?

Смотрим этот же отчет:

 

И в аналогичном отчете по P-47D-30:

Видим, что и определение момента сваливания и сама методика выполнения совпадает.

 

Резюме

Поскольку крайний патч не затрагивал Ла-5, и данные замеров по ней бьются с референсами, то дело скорее всего в ФВ-190.

Если в патч закралась несанкционированная замена стального бронекольца фоки на алюминиевое, то вполне могла несанкционированно потеряться и часть массы ФВ-190, что как раз и может вызвать такие флуктуации с С_{У МАКС} при замерах скорости сваливания и использовании в расчете референсных масс. 

И отклонение (расчетное) массы странным образом совпадает с массой полной заправки топливом. ~409 кг.

Огромная просьба к Гаврику все же проверить этот момент в крайней сборке игры.

Изменено 20 февраля 2017 пользователем ROSS_BerryMORE

[Norz]

Подскажите, какое преимущество у а3 перед як 1б на потолке 8 000 .. 10 000. В оффлайн редакторе без манипуляций шагом винта у меня стабильно на 50 км на фоке больше, но в онлайн картина несколько не подтверждается. более 6 минут таскал за собой як1б, разрыв увеличивался не совсем в соответствии с полученными в оффлайн цифрами.  Трек 300 мб в наличии.

[Drugstore]

Догоняющий всегда имеет преимущество перед убегающим в том, что видит его и может резать угол.

[Norz]

Да, с углом то понятно. Но 6..7 минут за фокой, старт был на 6000 метров, по более менее траекториям (без резких разворотов), до 10 000, никогда ничего подобного не видел для самолетов, у которых разница в скорости больше 30 км в час. (опираясь на старый ил2). На фоке в новом иле налет буквально пару часов, поэтому, опраясь на паспортные данные и то. что я видел своими глазами, реально удивлен.

[Udmurt]

6 минут - это одна десятая часа. При посоянной разнице V2 - V1 = 30 км/ч за это время максимальный разрыв по совпадающей траектории обоих самолетов не превысит 3 км.

[=KAG=Hunter]

6 минут - это одна десятая часа. При посоянной разнице V2 - V1 = 30 км/ч за это время максимальный разрыв по совпадающей траектории обоих самолетов не превысит 3 км.

Там проблема в неопытности пилота, который постоянно делал повороты в разные стороны и чередовал с пикированием и набором высоты. А самое главное Як упал на фоку сверху и несколько раз попал из УБС. Вот так и рождаются мифы про читерство Як-1Б.

[Norz]

6 минут - это одна десятая часа. При посоянной разнице V2 - V1 = 30 км/ч за это время максимальный разрыв по совпадающей траектории обоих самолетов не превысит 3 км.

 

есть только нюанс...что фока в простом редакторе "значительно" быстрее в горизонтальном авто полете, чем як1б на любом эшелоне от 6..10к. Я вечером прикреплю ссылку на трек, тогда наверно более предметный разговор может получиться.

Несколько раз попал из убс? Я в логе вижу 1 повреждение 0.5%. Хотя до просмотра трека был уверен  (точнее на трекуе их тоже нету, возможно они были раньше), что попаданий вообще не было. Трек начал писать с момента, когда дистанция была 700 метров, высота 6000. Длительность трека более 10 минут. 

 

Далее, про твои замечания в чате. Неужели ты предполагаешь, что я таскал тебя на этих эшелонах чтобы тебя потешить и включил запись трека ? Ну ну ....

Изменено 21 февраля 2017 пользователем Norz

[ROSS_Skipirich]

Лог вылета отмечает не попадания, как в старичке, а ущерб нанесенный несущим конструкциям или агрегатам, и повреждение 0.5 можно получить как при попадании одного ББ снаряда прошившего весь самолет насквозь, так и при взрыве фугаса на общивке, снявшего эту обшивку но не повредив ни чего внутри, в общем логи тут достаточно мутные, по моему даже реазрабы не знают, что они фиксируют)

[Norz]

Линк на трек вылета.

 

https://drive.google.com/open?id=0BxahFRadV94pR3NwcHprQm1ydXc

[=KAG=Hunter]

Надеюсь он начинается раньше раньше момента, когда под меня подныриваешь и на горке отгребаешь с УБС.

[Norz]

Это Вы после просмотра трека или так, в общих чертах?

 

То есть там на фюзеляже есть повреждения?  Хорошо,я  приду домой еще раз посмотрю. По логу у него 47 попаданий, из которых,как я предполагал, почти все пришлись на атаку при планировании.

Изменено 21 февраля 2017 пользователем Norz

[ROSS_Skipirich]

Это Вы после просмотра трека или так, в общих чертах?

 

То есть там на фюзеляже есть повреждения?  Хорошо,я  приду домой еще раз посмотрю. По логу у него 47 попаданий, из которых,как я предполагал, почти все пришлись на атаку при планировании.

Да вот они ваши дырки,

но не только в них дело.

И еще раз повторюсь, по логу нельзя судить о количестве попаданий.

[Norz]

В логе есть количество выпущенных снарядов и количество попаданий. Там указано, 47, вроде.

 

В любом случае, если на фоке есть видимые повреждения, тогда по понятным причинам скорость будет ниже, в целом ситуация тогда ясна.

 

Приношу свои извинения =KAG=Hunter .

 

P.S. Забавно, я ни попаданий не слышал, ни прочих каких то побочных эффектов, был удивлен, когда в логе увидел 0.5% повреждений.

Изменено 21 февраля 2017 пользователем Norz

[IvanoBulo]

Карта Москва зима. Взлёт с аэродрома, климб на 2000м. Газ в 0.

 

Фока и Лавка валятся по прибору на скорости чуть больше чем 170 км/ч. Лавка чуток дольше держится за счет предкрылок. Разницы в пользу ФВ не заметил.

 

Оба самолёта 100% топлива.

[ROSS_Pups]

Сделайте пересчёт значение скорости от высоты. Зимой воздух плотнее, пересчитайте на стандартную атмосферу.

Можно приложить видео выполнения. Вас в этой ветке видим впервые, на слово сложно поверить (но можно).

Вверху Борримор выложил подробный отчёт. Проверять надо те значения которые там, в тех условиях что и там.

[IvanoBulo]

Легко проверить в простом редакторе за 5-10 минут если мне не доверяете. Просто держите высоту при газе в 0.

[ROSS_Pups]

Ладно . Спасибо.

[IvanoBulo]

FW-190. Скорость сваливания ~172

https://youtu.be/gZ_VvcOFroM

 

La-5. Скорость сваливания ~174

https://youtu.be/WRBjFmvp0GM

 

Извеняюсь за качество. Первый раз заливал на Youtube.

[ROSS_Pups]

IvanoBulo посмотрите тему ещё раз или крайний развёрнутый пост РОСС_Берримора.

 

Скорости сваливания которые вы замеряли - это о чем нам должно сказать ? Ваш пост как трактовать? Все хорошо или все пропало, мелофон протеряли ?

 

Ещё раз повторю переведите скорости в стандартную атмосферу.

Изменено 22 февраля 2017 пользователем ROSS_Pups

[ROSS_Pups]

IvanoBulo, прошу не воспринимать мою риторику как враждебную или надменную! Не в коим разе!

Иногда изложение мысли индивида остальные люди не в состоянии понять или оценить, даже если человек прав а остальные нет.

Прошу внести ясности в свои замеры и "что ты конкретно имел ввиду?".

[=Xone_96=Allen_and_Heath]

Он же чётко и ясно написал что и как замерял и какие результаты получил ))))

[ROSS_BerryMORE]

В пересчете на стандартную атмосферу результата замера испытателя IvanoBulo

https://cloud.mail.ru/public/ECMj/uQ7PZmevx

 

Кроме температуры, которую он не сообщил

Изменено 22 февраля 2017 пользователем ROSS_BerryMORE

[[I.B.]ViRUS]

замеряйте на осенних картах. Там атмосфера по ГОСТу. Либо в редакторе ставьте температуру у земли 15 и давление 760 и гоняйте.

[SV7_Felix_Iron]

Я думаю тут дело не в стандартной атмосфере. А в том, что в одинаковых условиях вполне сопоставимые скорости сваливания. Нет никакого критического превосходства у фоки.

Изменено 22 февраля 2017 пользователем III./ZG1_Felix_Iron

[ROSS_Skipirich]

Я думаю тут дело не в стандартной атмосфере. А в том, что в одинаковых условиях вполне сопоставимые скорости сваливания. Нет никакого критического превосходства у фоки.

Да, только его нет в том месте, где по заявленным данным она должна проигрывать, в итоге Су макс для этого самолета при каждом замере скорости сваливания без тяги, стабильно оказывается завышен процентов на 10%, при замерах скорости сваливания при полной тяге все гораздо хуже, там у фоки до нескольких десятков и даже до сотен процентов доходило, при относительном совпадении у лавки, но там проблема с методом замера, поэтому в ту степь мы пока не лезем.

[DeadlyMercury]

А почему у меня не получилось завышенным?)

Почему для 4 пушек и скорости сваливания 180 (вместо измеренных тобой 174) получилось четко 1.4?))

 

Ну и плюс вопрос - как вы с бомбами получили Су=1.7, а тут вдруг передумали?

Изменено 22 февраля 2017 пользователем DeadlyMercury

[ROSS_Skipirich]

А почему у меня не получилось завышенным?)

Почему для 4 пушек и скорости сваливания 180 (вместо измеренных тобой 174) получилось четко 1.4?))

 

Ну и плюс вопрос - как вы с бомбами получили Су=1.7, а тут вдруг передумали?

Ну я не знаю, может у нас игры разные, но не саливается она у меня при 180 ни как, я же видео показывал, срыв на 174, и то она еще фактически не свалилась, а продолжала лететь, ну и выше Берримор выкладывал документ, из которого ясно следует, что пушки вешать не нужно.

Померь к стати лавку своим методом, что там получится?

[DeadlyMercury]

да я уже лавку мерил дуплету по приколу (показал, что можно занизить скорость сваливания) - вообще получилось 165км/ч для полного бака.

Тобишь 1.5

**но он конечно же не согласен и считает, что она свалилась на 168. Хотя один фиг - все равно меньше, чем по твоим замерам.

 

Точнее свалилась она конечно гораздо раньше - просто не в крен завалилась, а начала парашютировать.

А для точного определения скорости сваливания нужен все-таки угол атаки, а не наблюдение за поведением самолета (тем более двух разных самолетов с двумя разными сваливаниями).

 

В общем в первую очередь мысль не в том, что "вы делатете все неправильно!" - а в том, что этот метод очень зыбкий. Надо обмерять постоянные режимы, заодно вопрос тяги снимется.

 

Либо надо разбирать треки и вытаскивать из них параметры полета - если они туда вообще физически пишутся. Нужен угол атаки, тангаж - если их можно вытащить, было бы шикарно.

Изменено 22 февраля 2017 пользователем DeadlyMercury

[ROSS_Skipirich]

Зыбкий? Есть методики для определения скорости сваливания на двух языках, они практически совпадают, есть замеры проведенные по этим методикам, мы даже усложнили их, договорились не трогать педали, в связи с непонятками по их эффективности в игре, я даже элероны старался не трогать на фоке, что бы не было повода придраться, тестили несколько разных человек, результаты всегда практически совпадают, а ты показываешь, как ты педалями держишь лавку и намекаешь на то что все это ни куда не годится.....

Но ты помнишь советский анекдот про сантехника,вызванного в кремль, который после осмотра толчков сказал: "- Эээ, да тут всю систему менять надо"

Вот ты сейчас говоришь то же самое, задумайся над этим!

[ROSS_BerryMORE]

Что такое постоянный режим?

[DeadlyMercury]

В этих "методиках" во-первых, не описывается "методика" - а описывается поведение конкретного самолета в сваливании.

Во-вторых упоминается, что они действовали при сваливании тремя разными методами - с полной фиксацией управления, с управлением креном и поддтягиванием рулем высоты и с управлением рулем направления.

При таком подходе получаются разные цифры.

 

ПыСы педалями лавку не держал. От слова "совсем". Вообще их не трогал (без обдува скольжения нет при нейтральных педалях).

Тем более вы несколько преувеличиваете эффективность "педалей" риторикой про "отсрочить сваливание", особенно без обдува пропеллером. Ибо никто не гарантирует, что у вас идет не срыв на одном крыле (якобы опускающемся, особенно когда оно не опускается) - а идет срыв с обоих крыльев, просто на одном крыле он сильнее, чем на другом. Против вашей версии о сваливании только на одном крыле играет тот факт, что в этом случае второе крыло уменьшает угол атаки, если на нем нет срыва - уменьшается подъемная сила и крен затухает. А вот происходит наоборот - крен развивается и ускоряется (то есть второе крыло тоже в режиме сваливания и при уменьшении угла атаки подъемная сила растет).

 

Что касается лавки - просто срыв начался симметрично и самолет парашютировал. Парашютировал до того момента, пока зыбкое равновесие не было нарушено - дальше уже завалился на крыло. Вот и весь секрет. И в этом же проблема - "видишь суслика? а он есть". И датчик угла атаки этого суслика явно бы показал. Ибо к 165км/ч, думаю, он бы показал уже градусов 25.

 

 

Что такое постоянный режим?

Режим, в котором а) все силы уравновешены, б) параметры полета не изменяются и остаются постоянными.

То есть - набор высоты с постоянной скоростью (вертикальная будет меняться слабо с ростом высоты в зависимости от плотности воздуха, в пределах километра, думаю, этим можно пренебречь), планирование с постоянной скоростью, горизонтальный полет с постоянной (максимальной) скоростью.

 

Собственно, я это уже описывал.

Изменено 22 февраля 2017 пользователем DeadlyMercury

[DeadlyMercury]

кстати, по планированию с разной скоростью теоретически можно построить поляру крыла...

Хотя, с ходу может и нельзя... Но! В любом случае - если у нас "завышена Су" (занижением массы ли) или занижена Сх - при проверке аэродинамического качества и поиске максимального качества возможно что-то да вылезет...

Изменено 22 февраля 2017 пользователем DeadlyMercury

[ROSS_Skipirich]

 

Что касается лавки - просто срыв начался симметрично и самолет парашютировал. Парашютировал до того момента, пока зыбкое равновесие не было нарушено - дальше уже завалился на крыло. Вот и весь секрет. И в этом же проблема - "видишь суслика? а он есть". И датчик угла атаки этого суслика явно бы показал. Ибо к 165км/ч, думаю, он бы показал уже градусов 25.

Но это ведь скорее исключение, сколько раз из 10 лавка войдет в такой режим? У меня она в 10 из 10 валится на семидесяти с плюсом, я так и не смог повторить без педалей то что у тебя на видео, точно так же как и фока не хочет сваливаться раньше, понятно что исключения могут быть и должны быть, хрупкое равновесие и все такое, но нам то интересно как она себя обычно ведет, а не исключения.

[ROSS_BerryMORE]

Замер на климбе ты сам отверг. Из подручных средств и остался только этот метод, результат которого прекрасно совпадает с данными по Ла-5, по данным кобры матаппарат тоже дает попадание. Только фока не влазит даже в 5%.

Почему вышли на влияние массы? Ну это тебе небольшое домашнее задание