Jump to content

Очень любопытная статья о Прохоровке на вифе


Recommended Posts

...

Про Замулина вообще, извините, не слышал - мало интересуюсь наверное.

...

Кому верить-то? Есть у меня нехорошая мыслишка, что чем старше становишься, тем яснее, что никому. А самому разбираться это троеточие...

Замулин специализируется исключительно по Курской дуге (южный фас), если не ошибаюсь (у меня его 4 книги по этому направлению). По выводам с Вами солидарен. Особенно, когда на месте жесточайших боев по тому же Замулину, например, не находишь даже "настрела". И вина тут не автора (я, например, продолжаю сметать его книги в первых тиражах ради крупиц новой информации), а очковтирательства и бардака в донесениях.

Edited by kynom
Link to post
Share on other sites

Особенно, когда на месте жесточайших боев по тому же Замулину, например, не находишь даже "настрела". И вина тут не автора (я, например, продолжаю сметать его книги в первых тиражах ради крупиц новой информации), а очковтирательства и бардака в донесениях.

А можете чуть подробнее рассказать про эту коллизию? Вы из тех краёв?

Link to post
Share on other sites

А можете чуть подробнее рассказать про эту коллизию? Вы из тех краёв?

Да, я из тех краев. Подобных мест хватает - можете посмотреть тему по Белгороду на "Рейберте", например. Я ковырялся по обояньскому направлению в Ивнянском районе (по следам "Гроссдойчланд"). Район Березовки, Верхопенья, ур. Толстое и так далее.

Edited by kynom
Link to post
Share on other sites

Да, я из тех краев. Подобных мест хватает - можете посмотреть тему по Белгороду на "Рейберте", например. Я ковырялся по обояньскому направлению в Ивнянском районе (по следам "Гроссдойчланд"). Район Березовки, Верхопенья, ур. Толстое и так далее.

 

А следствием активной хозяйственной деятельности это не может быть? Ведь и поля пахали вдоль-поперёк и кое где централизованно гильзы на цветмет собирали.

Link to post
Share on other sites

А следствием активной хозяйственной деятельности это не может быть? Ведь и поля пахали вдоль-поперёк и кое где централизованно гильзы на цветмет собирали.

Если только последнее, но вынести все под чистую так, что даже "шмурда" нет - сомневаюсь, если честно. А так я не полевых работ затейник - больше по лесам, да по логам и балкам (а там особо не попашешь).

Вообще у меня теория с практикой сильно расходится. Например, под Наро-Фоминском шли с товарищами до места, где что-то было судя по архивам. По пути стали натыкаться (км за 3-4) на находки разные, но проскочили - думали только начало. Пришли на место, а там "шиш" - убили часа 4 и даже осколков не нашли.

Edited by kynom
Link to post
Share on other sites

Если только последнее, но вынести все под чистую так, что даже "шмурда" нет - сомневаюсь, если честно.

Просто я не раз встречал упоминания, что после войны в некоторых местах СССР проводились целые централизованные кампании по сбору военного железа, как цветного так и чёрного (вплоть до битых танков). В итоге селяне за лишнюю драгоценную в хозяйстве копейку кое-где выметали всё подчистую. Понятно что проводить такие мероприятия в полях белгородчины значительно эффективнее, чем скажем в ненаселённых синявинских болотах или дебрях карельского перешейка, и по сей день заваленных военным железом по самые гланды.

В общем могло получиться как с бородинским полем - там где совершенно точно лежали горы трупов, сейчас можно даже не стараться копать.

Link to post
Share on other sites

Просто я не раз встречал упоминания, что после войны в некоторых местах СССР проводились целые централизованные кампании по сбору военного железа, как цветного так и чёрного (вплоть до битых танков). В итоге селяне за лишнюю драгоценную в хозяйстве копейку кое-где выметали всё подчистую. Понятно что проводить такие мероприятия в полях белгородчины значительно эффективнее, чем скажем в ненаселённых синявинских болотах или дебрях карельского перешейка, и по сей день заваленных военным железом по самые гланды.

В целом соглашусь, но все не унесешь как ни старайся. Что-то да должно было остаться. Мелочи какие-нибудь. Учитывая, что и с техоснащением в то время было очень худо. До сих пор многие картошку вместе с гильзами выкапывают.

Link to post
Share on other sites
  • 4 weeks later...

Стоит. Потому что не было "встречного танкового сражения полутора тысяч танков решивших судьбу" всей КБ. Была кровавая (для обоих сторон) но неудачная по итогам для нас атака 5 гвТА на отлично подготовившихся к обороне эсесманов.

Видел версию "об окопавшихся эсэсовцах" даже аж от самого Пивоварова в его же фильме о Курской Дуге. Только вот не получается логически никак это окапывание, ибо были немцы там в состоянии прорыва - если бы начали "окапываться" заранее, не видя перед собой ни одного танка на широком степном просторе, то либо командир был бы расстрелян либо застрелился бы сам, как истинный ариец. Кроме того у них просто не было ни средств ни времени для окапывания. 

 А о самом танковом лобовом ударе случайно слышал в 90-х по радио в Старом Осколе, это была запись воспоминаний местного ветерана не помню каких годов, 60-х или 70-х. Он прямо говорил, что танки были перемешаны, а этого не могло быть  при "окопавшихся в обороне". Кроме того он вспоминал, что всё было в таком пороховом дыму, что все люки были открыты, чтобы не задохнуться и хотя бы метров на 20 вперёд видеть. Звука выстрела собственной пушки слышно не было, думаю понятно, почему. Много чего рассказал тот ветеран, и я вот почему то ему верю больше чем всем этим развенчателям - и левым, таким как Исаев с Пивоваровым, и хорошо подготовившимся в архивах "профессиональным историкам".

 Хочу напомнить народу о таком ещё "неоспоримом архивном документе" как секретный протокол Молотова с Рибентропом, оказавшимся полным фуфлом. Так что не стал бы я так безоглядно верить всем этим опровержителям, у которых все их опровержения как-то случайно умаляют заслуги именно русских, или СССР.  Пусть даже они официально заявляют, что у них всё схвачено и oфигaчено.

Edited by BBC
Link to post
Share on other sites

Вот сколько всего про ВОВ написано, снято, рассказано , и кому в какую правду верить  голову сломаешь,  но территорию которую захватили немцы за пол года год, мы в свою очередь отвоёвывали  четыре года!  хотя перед войной мы пяткой в грудь стучали, и песни слагали, и фильмы снимали Красная армия всех сильней ! и что у нашей армии лучшие танки, лучшие самолёты и т.д. Вдруг оказывается что у нас то не закончено перевооружение,то некоторые образцы вооружения безнадёжно устарели, и ещё куча причин как экономических так и политических

однако итоги этой войны говорят сами за себя, даже если взять колличество погибших с той и с другой стороны.воевали мы числом а не умением! и вооружение немцев было не то что бы хуже,а во многом  да же лучше. 

Link to post
Share on other sites

Вот сколько всего про ВОВ написано, снято, рассказано , и кому в какую правду верить  голову сломаешь,  но территорию которую захватили немцы за пол года год, мы в свою очередь отвоёвывали  четыре года!  хотя перед войной мы пяткой в грудь стучали, и песни слагали, и фильмы снимали Красная армия всех сильней ! и что у нашей армии лучшие танки, лучшие самолёты и т.д. Вдруг оказывается что у нас то не закончено перевооружение,то некоторые образцы вооружения безнадёжно устарели, и ещё куча причин как экономических так и политических

однако итоги этой войны говорят сами за себя, даже если взять колличество погибших с той и с другой стороны.воевали мы числом а не умением! и вооружение немцев было не то что бы хуже,а во многом  да же лучше. 

Любителям резать правду-матку я бы посоветовал сходить в школу и заняться изучением математики и истории, а заодно и грамматику. Четыре года шла вся Великая Отечественная Война, из которых Германия полтора года вела наступательные действия, 1941-1942 года. Красная армия вернула все эти территории в 1943-44 годах, что не намного больше. А если учесть сколько человек работало на Германию, а сколько на СССР, то вообще удивительно как эти тупые нацисты могли проиграть при таком численном превосходстве.

PS Кстати советую подсчитать площадь занятую Красной Армией всего лишь за четыре месяца 1945 года.

Edited by =KAG=Bacha
  • Upvote 7
Link to post
Share on other sites

Вот сколько всего про ВОВ написано, снято, рассказано , и кому в какую правду верить  голову сломаешь,  но территорию которую захватили немцы за пол года год, мы в свою очередь отвоёвывали  четыре года!  хотя перед войной мы пяткой в грудь стучали, и песни слагали, и фильмы снимали Красная армия всех сильней ! и что у нашей армии лучшие танки, лучшие самолёты и т.д. Вдруг оказывается что у нас то не закончено перевооружение,то некоторые образцы вооружения безнадёжно устарели, и ещё куча причин как экономических так и политических

однако итоги этой войны говорят сами за себя, даже если взять колличество погибших с той и с другой стороны.воевали мы числом а не умением! и вооружение немцев было не то что бы хуже,а во многом  да же лучше. 

Я извиняюсь, но вы продукт пропаганды. Не в обиду. Но вот так оно есть. Сам все 90-е кушал это все, но наелся, хватит. Стало интересно. Начал искать разные точки зрения. Так сильно хотели из нас все красное и коммунистическое вытравить что готовы были обгадить даже сами себя. Большая часть глубоко не копает, что по телеку увидели то и в мозгу. Книжку типа "истарическая" прикупил с мемуарами очередного германского суперчеловека, под редакцией обычно англичанина какого то или американца и все, подкован. Почему так ? Да потому что отличительная черта пропаганды что ее искать не надо, она вот она, всюду, общедоступна. А истину ее еще поискать надо, а это трудно. Поэтому имеем что имеем.

Сорри, не смог смолчать. Обидно просто за оболганную нашу великую историю, а особенно за великую победу, которую только советский народ и смог одержать, остальные все сдулись, причем мигом.

  • Upvote 2
Link to post
Share on other sites

Я извиняюсь ,но мы все являемся продуктом пропаганды в той или иной степени это первое,второе   я не коем образом не сомневаюсь в нашей победе! Действительно как я и упомянул выше о войне написано очень много, и где гарантия что  прочитав очередной материал о войне это не будет той самой пропагандой ,ведь даже наши с вами соотечественники пишут как потом выясняется не правду, или правду . дак где она правда о ВОВ ?  Ёе знали только те кто полёг на полях сражений ,а те кто выжил и победил не секрет были очень хорошо обработаны идеологией того времени.Факты, цифры вещь упрямая .

Link to post
Share on other sites

Я извиняюсь ,но мы все являемся продуктом пропаганды в той или иной степени это первое,второе   я не коем образом не сомневаюсь в нашей победе! Действительно как я и упомянул выше о войне написано очень много, и где гарантия что  прочитав очередной материал о войне это не будет той самой пропагандой ,ведь даже наши с вами соотечественники пишут как потом выясняется не правду, или правду . дак где она правда о ВОВ ?  Ёе знали только те кто полёг на полях сражений ,а те кто выжил и победил не секрет были очень хорошо обработаны идеологией того времени.Факты, цифры вещь упрямая .

Человеку голова дана не только "чтобы в нее есть" :).

Грубо:

В человеческие потери включается и мирное население, и л/с боевых частей, и умершие в концлагерях пленные.

В технике, выбывшие в бою танки/пушки, достаются армии занявшей эту территорию, т.е. могут быть восстановлены и вновь введены в строй. Добавим сюда хитрую систему отчетности по технике в Люфтваффе.

В итоге не такое уж и "мясо" получается. 

  • Upvote 3
Link to post
Share on other sites

Вот вот думай что пишешь "В итоге не такое уж и "мясо" получается." сам себе противоречишь, Да и вообще аккуратней на поворотах ! 

"В человеческие потери включается и мирное население, и л/с боевых частей, и умершие в концлагерях пленные." про то и разговор армия была не способна защитить своих граждан.Да и ещё ты в ЛС отпиши поговорим.

Link to post
Share on other sites

"В человеческие потери включается и мирное население, и л/с боевых частей, и умершие в концлагерях пленные." про то и разговор армия была не способна защитить своих граждан

Хм... по такой логике...то есть по вашему если в Германии мы сколько ни копай не найдём захоронений типа трубчевского (гражданские и пленные в куче, кому охота могут легко найти фотки), и если скажем паулюс не замёрз облитый водой на морозе, герр хартманн не сгорел в печке, а все они вернулись домой после плена мемуары писать у камина - во всём этом заслуга именно вермахта? Типа защитил?

Link to post
Share on other sites

Ничего удивительного в большой потере территории в первые два года войны нету, ведь по сути на нас напала очередная версия евросоюза. Вся европа ввалилась к нам в "гости", тут уж любой "хозяин" растеряется. Но в войне один на один РККА показывала себя почти как в песне (несмотря на некоторую  неразбериху и откровенную некомпетентность отдельных командиров) - имею ввиду Хасан и Халхингол. Кроме того, второй этап зимней войны с финами - тоже по сути был разгромный блиц-криг для линии Манергейма. 

Тем же, кто считают что немцы воевали "умело и малой кровью", хочу напомнить что все леса восточной Белоруссии после освобождения были просто засыпаны трупами высшей расы. Мне лично об этом рассказывали мои предки, чуть ли под каждым деревом валялись убитые. Моя мать со своими братьями и другими деревенскими детьми катались на этих промёрзших на морозе трупах с ледяной горки, не считая ничего в этом зазорного.

Link to post
Share on other sites

 

 Кроме того, второй этап зимней войны с финами - тоже по сути был разгромный блиц-криг для линии Манергейма.

Мне кажется, только не пинайте :) , Зимняя война преподала урок, которые не восприняли ни французы ни немцы. Не увидели они за потерями Красной Армии, того факта, что для современной армии (на момент 1940 г) долговременные укрепления не являются неопредолимыми препятствиями, какими они были в 1914-1918 годах, при чисто оборонительных боях. А вот наши этого урока не забыли и финскую учёбу вспомнили на той же Прохоровке

Естествено это :poster_offtopic:

Link to post
Share on other sites

Мне кажется, только не пинайте :) , Зимняя война преподала урок, которые не восприняли ни французы ни немцы. Не увидели они за потерями Красной Армии, того факта, что для современной армии (на момент 1940 г) долговременные укрепления не являются неопредолимыми препятствиями, какими они были в 1914-1918 годах, при чисто оборонительных боях. А вот наши этого урока не забыли и финскую учёбу вспомнили на той же Прохоровке

Естествено это :poster_offtopic:

Долговременные укрепления и в ПМВ не были непреодолимым препятствием. Проблема не стояла в прорыве укреплений противника, проблема была в развитии успеха.

Link to post
Share on other sites

Можно поподробнее про хитрую систему отчетности по технике в Люфтваффе?

На восточном фронте экспертам официально было разрешено завышать свои победы в пять раз. Для поднятия боевого духа, так сказать. Прошу извинить, не совсем в тему, но возможно эти два вида отчётности - по потерям и сбитым, старались как то увязывать друг с другом. Отсюда и "хитрости".

Edited by BBC
Link to post
Share on other sites

На восточном фронте экспертам официально было разрешено завышать свои победы в пять раз. Для поднятия боевого духа, так сказать. Прошу извинить, не совсем в тему, но возможно эти два вида отчётности - по потерям и сбитым, старались как то увязывать друг с другом. Отсюда и "хитрости".

 

Кто и когда разрешил? Ссылку на "официальный" документ дадите?

  • Upvote 3
Link to post
Share on other sites

Можно поподробнее про хитрую систему отчетности по технике в Люфтваффе?

На восточном фронте экспертам официально было разрешено завышать свои победы в пять раз. Для поднятия боевого духа, так сказать. Прошу извинить, не совсем в тему, но возможно эти два вида отчётности - по потерям и сбитым, старались как то увязывать друг с другом. Отсюда и "хитрости".

Это я о ремонте и долгосрочном ремонте.
Link to post
Share on other sites

Это я о ремонте и долгосрочном ремонте.

 

Ну а подробнее, что там во время ремонта и долгосрочного ремонта происходило хитрого, и как это отражалось на отчетности?

Link to post
Share on other sites

Ну а подробнее, что там во время ремонта и долгосрочного ремонта происходило хитрого, и как это отражалось на отчетности?

Вы и без меня знаете, что самолет подлежащий долгосрочному ремонту (например простреленный и неудачно севший на пузо за л/ф) это фактически металлолом, но его не записывали в боевые потери.
Link to post
Share on other sites

Мне показался очень интересным д/ф "Курская битва.Время побеждать". Прохоровское сражение, да и Курская битва в целом трактуются несколько отлично от общепринятого взгляда.  

Link to post
Share on other sites

Вы и без меня знаете, что самолет подлежащий долгосрочному ремонту (например простреленный и неудачно севший на пузо за л/ф) это фактически металлолом, но его не записывали в боевые потери.

 

Примеры?

Link to post
Share on other sites

Кто и когда разрешил? Ссылку на "официальный" документ дадите?

На гугле забанили?

Это уже давно обмусолено не только на форумах, но и в книгах.

Link to post
Share on other sites

Вот, например, из книги Мухина ("Para Bellum"):"В середине войны в боях на Кубани наша авиация в воздушных боях, от огня наземного противника и по другим причинам потеряла 750 самолетов (из них 296 истребителей). А немецкие асы в это время заполнили акты на сбитые ими на Кубани 2280 наших самолетов. Поэтому мы не ошибемся, если цифры "блестящих" побед немецких летчиков на Восточном фронте будем делить на числа от трех до шести - ведь это и немецкое командование делало, когда их награждало.

А на Западе с приписками дело обстояло не просто. Представьте, что упомянутый Рудорффер объявил бы, что он за 17 минут сбил 13 английских самолетов над Берлином, а Геббельс объявил бы об этом по радио. Его бы высмеяли как немцы, так и англичане в радиопередачах на Германию."

Link to post
Share on other sites

А на Западе с приписками дело обстояло не просто. Представьте, что упомянутый Рудорффер объявил бы, что он за 17 минут сбил 13 английских самолетов над Берлином, а Геббельс объявил бы об этом по радио. Его бы высмеяли как немцы, так и англичане в радиопередачах на Германию."

 

Ну, II./JG2 в Африке например выдавала огромный оверклейм (типа 9 февраля 1943, когда немцы заявлили сбитыми 9 P-40 - из них 6 Рудорффер, + 2 P-38, при этом французы потеряли 3 P-40, без потерь P-38). Да там много эпизодов :) 28 октября 1944, Рудорффер "сбил" 12 Ил-2 над Либавой, + 2 "сбил" его Ведомый, + 2 Ил-2 "сбил" ещё один пилот из II./JG54 - при потерях ВВС в 2 (два) Ил-2! Из 15 заявленных сбитыми Рудорффером+его ведомым истребителей Як 6 ноября 1943 над Киевом, ВВС потеряли 3 (три)! Но это так, "крайности".

 

Хотя были и другие немецкие пилоты, даж имевшие около 100-150 побед, % действительности побед у которых близок к 100%.

 

Вот, например, из книги Мухина ("Para Bellum"):"В середине войны в боях на Кубани наша авиация в воздушных боях, от огня наземного противника и по другим причинам потеряла 750 самолетов (из них 296 истребителей). А немецкие асы в это время заполнили акты на сбитые ими на Кубани 2280 наших самолетов. 

 

Ну, мухин это вообще отдельный разговор, ссылаться на его "опусы" в среде историков - давно уже моветон. Он почему-то скромно так умалчивает, сколько сделано заявок на сбитые немецкие самолёты НАШИМИ лётчиками :) Ну и цифру 2280 он буквально сам придумал. Немцы сделали около 1000 заявок. Вообще почитайте статью. К примеру, за всё время боёв на Кубани весной 1943, немцы потеряли примерно 50 мессершмиттов (по всем причинами, в т.ч. и от огня ЗА, стрелков Ил-2 и бомберов и т.д.), а одни наши лётчики-истребители заявили "сбитыми" в тех же боях около 700 (семисот) Ме-109!

Edited by Sch.G.1_Panzerbar
Link to post
Share on other sites

Примеры?

Да, нету у меня ни 10-ти дневок, ни мелдунгов.

 

Один пример: когда в июле 1943 года на южном фасе Курской дуги летчик А.Горовец сбил в одном бою 9 пикировщиков Ju-87, советская пехота обследовала места падения «Юнкерсов» и сообщила подробные данные о сбитых самолетах: тактические и заводские номера, данные на погибших членов экипажей и т.д. Однако люфтваффе признало в тот день потерю только двух пикировщиков. Как такое могло случиться? Ответ прост: к вечеру дня воздушного боя территория, где упали бомбардировщики люфтваффе, была занята немецкими войсками. И сбитые самолеты оказались на территории, контролируемой немцами. А из девяти бомбардировщиков только два рассыпались в воздухе, остальные упали, но сохранили относительную целостность, хотя и были искорежены. И люфтваффе со спокойной душой отнесли сбитые самолеты к числу только получивших боевые повреждения. Удивительно, но это реальный факт.

  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites

 

Сравнение вышеуказанных цифр с данными штаба 8-го авиакорпуса традиционно дает сильное расхождение. Согласно дневнику боевых действий, соединение генерала фон Зайдемана лишилось всего 6 Ju-87 и 1 Ju-88. При этом в воздушных боях удалось уничтожить 74 советских самолета. Данные генерал-квартирмейстера снова дают несколько большее число погибших и поврежденных самолетов. Согласно им, потери 8-го авиакорпуса за 6 июля составили около 28 самолетов, из которых как минимум 16 машин были списаны по всем причинам. Анализ потерь немецких самолетов показывает, что если накануне значительную часть утраченных машин составляли «мессершмитты», то на второй день сражения наибольшие потери понесла эскадра StG77, лишившаяся 10 Ju-87. Из этого числа 5 «штук» было потеряно безвозвратно.

Потери одномоторных пикировщиков интересны нам также по той причине, что самолеты именно этого типа были записаны на боевой счет лейтенанта А. К. Горовца (Герой Советского Союза с 28.9.43), которому в одиночку в воздушном бою с группой Ju-87 удалось, по советским данным, сбить 9 самолетов! Никогда — ни до ни после — ни одному известному советскому асу не удавалось добиться столь впечатляющего результата. Между тем документы 2-й воздушной армии не содержат сколько-нибудь подробных данных о подвиге летчика-героя. Согласно оперсводкам 8-й гв. иад, лейтенант А. К. Горовец не вернулся из боевого вылета группы 88-го гв. иап, состоящей из 15 Ла-5, которые в период с 19:50 до 20:20 осуществляли патрулирование в районе Владимировка — Кочетовка. В ходе вылета группа вступила в воздушный бой с 6 Ju-88, шедшими под прикрытием 5 Bf-109. По результатам боя, 2 Ju-88 посчитали сбитыми, один бомбардировщик был подбит. Самолет старшего лейтенанта П. С. Высочина был подбит, но пилот смог благополучно совершить вынужденную посадку.

 

Лишь по прошествии трех дней со дня этого вылета в политдонесениях 2-й воздушной армии можно найти упоминание о ставшем легендой бое. Документы свидетельствуют: «Выдающийся героический поступок совершил заместитель командира эскадрильи 88-го ГИАП гвардии лейтенант, член ВКП(б) тов. Горовец. Он один в неравном бою с самолетами противника сбил 9 самолетов Ю-87. Сам тов. Горовец, будучи смертельно ранен в этом бою, погиб смертью героя, не дойдя 4 километра до своего аэродрома. Этот бой советского богатыря с восхищением наблюдали наземные войска, которые и подтвердили результат этого боя».

 

Более подробно описывается последний бой лейтенанта Горовца в отчетах 8-й гв. иад. Отмечая, что после боя с группой Ju-88 отважный летчик остался над полем боя один, документы дивизии свидетельствуют: «В это время появилась новая группа — 9 Ю-87. Гвардии лейтенант Горовец немедленно врезался в строй бомбардировщиков противника. В результате первой атаки 2 Ю-87 были сбиты и 2 Ю-87 столкнулись при уходе из-под удара нашего истребителя. Остальные самолеты Ю-87 разошлись по одному и встали в круг, намереваясь сбрасывать бомбы по нашим войскам. Последовательными атаками на вертикальном маневре гвардии лейтенант Горовец сбил и оставшиеся 5 бомбардировщиков, но, в свою очередь, был атакован группой Me-109, которые подожгли его самолет и преследовали его, пока он не врезался в землю 6 километров южнее Обоянь. Воздушным боем гвардии лейтенанта Горовец были восхищены наши наземные войска, сообщившие на КП дивизии через штаб 5 иак о героическом подвиге неизвестного им летчика-истребителя»

 

К сожалению, автору не удалось найти в документах авиачастей сообщения наземных войск о последнем бое А. К. Горовца. Анализ потерь 10 «юнкерсов» из состава StG77 показывает, что по меньшей мере 5 из 10 бомбардировщиков были потеряны и повреждены в одном квадрате. Из этого количества четыре числятся жертвами зенитной артиллерии. Еще одним характерным штрихом является тот факт, что 9 самолетов, ставшие жертвами атак А. К. Горовца, не фигурируют в оперсводках 8-й гв. иад и 5-го иак. Отметим, что даже без их учета, согласно данным штаба 2-й воздушной армии, за день удалось уничтожить 32 Ju-87 и подбить как минимум еще 4 самолета этого типа! Прибавление к этой цифре еще 9 уничтоженных немецких самолетов увеличит и без того значительную разницу в данных советской и немецкой сторон.

 

Не вызывает сомнения, что, оставшись один над полем боя, лейтенант А. К. Горовец действительно атаковал группу бомбардировщиков Ju-87 и, возможно, даже сбил или повредил 1–2 самолета противника. Однако факт уничтожения 9 бомбардировщиков в одном бою представляется плодом больше деятельности пропаганды, чем событий, реально имевших место. Остается добавить, что А. К. Горовец, скорее всего, стал жертвой атаки «мессершмиттов» из состава 7./JG52, уничтоживших одиночный Ла-5 в 20:20 по московскому времени. Только в 1957 году останки отважного летчика, его личные вещи и обломки самолета были найдены в деревне Зоринские Дворы.

 

 

И никаких подтверждений со стороны наземных войск, ничего. Сам он о своих победах не докладывал. Оторвался от своих, атаковал группу Ju87 и был сбит мессерами. Через несколько дней его "задним числом" делают Героем, приписывают ему "сбитые 9 Ju87". Ничуть не умаляя его заслуг как лётчика, "9 Юнкерсов Горовца" - это один из мифов, наряду с "Панфиловцами". 

Link to post
Share on other sites

И никаких подтверждений со стороны наземных войск, ничего. Сам он о своих победах не докладывал. Оторвался от своих, атаковал группу Ju87 и был сбит мессерами. Через несколько дней его "задним числом" делают Героем, приписывают ему "сбитые 9 Ju87". Ничуть не умаляя его заслуг как лётчика, "9 Юнкерсов Горовца" - это один из мифов, наряду с "Панфиловцами". 

Мы тут не про героев, а про счетоводов :)

Link to post
Share on other sites

Мы тут не про героев, а про счетоводов :)

Вы бы полную версию цитаты приводили :)

 

 

Обнаружено было несколько сбитых самолетов(не восемь), на которые помимо погибшего Горовца претендовали еще несколько человек из состава истребительных полков, действовавших в этом районе

 

несколько человек - это заявки на 34 сбитых Ju87. Ещё + 9 - "сбитые" Горовцом.

На 10 потерь, из которых 4 - от зениток.

Удачи.

Edited by Sch.G.1_Panzerbar
Link to post
Share on other sites

....................

несколько человек - это заявки на 34 сбитых Ju87. Ещё + 9 - "сбитые" Горовцом.

На 10 потерь, из которых 4 - от зениток.

Удачи.

Так мы только о потерях или о долгосрочных ремонтах тоже?

Link to post
Share on other sites

 И сбитые самолеты оказались на территории, контролируемой немцами. А из девяти бомбардировщиков только два рассыпались в воздухе, остальные упали, но сохранили относительную целостность, хотя и были искорежены. И люфтваффе со спокойной душой отнесли сбитые самолеты к числу только получивших боевые повреждения. Удивительно, но это реальный факт.

 

Самое интересное, что даже сбитые за линией фронта и списанные - фактически тоже идут как "повреждение 100% и списание".

Самолёт, получивший свыше 60% повреждений (поправил, т.к. писал по памяти), списывается (т.е. считается уничтоженным), а его запчасти могут быть использованы для ремонта других. 

 

Так что автор сознательно смешивает мухи и котлеты в одну кашу для того, чтобы запутать читателя. Это как одно время пытались представить "воздушные победы" в виде "баллов", смешивая понятия (мухин, к примеру, этим страдал).

Edited by Sch.G.1_Panzerbar
Link to post
Share on other sites

Самое интересное, что даже сбитые за линией фронта и списанные - фактически тоже идут как "повреждение 100% и списание".

Самолёт, получивший свыше 50% повреждений, списывается (т.е. считается уничтоженным), а его запчасти могут быть использованы для ремонта других. 

..................

Примеры?

Link to post
Share on other sites

 

Luftwaffe damage system:

 

100% Total Loss

60-90% A/C to be used for spares

45-59% Heavy Damage - replacement of major parts

40-44% Damaged a/c - replacement of Engine(s) or systems

25-39% Damage which in general can be repaired at unit level

10-24% "Medium" combat damage - requiring little repair

< 10% Little combat damage - ground crew

 

Обычно в 100% записывают потерю сбитого самолёта (уничтоженного) за линией фронта, до него нет доступа.

А вот выше 90% дают такому же полностью уничтоженному самолёту, но найденному немцами.

Edited by Sch.G.1_Panzerbar
Link to post
Share on other sites

 

По данным генерал-квартирмейстера потери и повреждения Штук из St.G.77 были следующими:

1 Ju-87 - 100 %, квадрат - 6124

1 Ju-87 - 100 %, квадрат - 6124

1 Ju-87 - 10 %, квадрат - 6119

1 Ju-87 - 100 %, квадрат - 6116

1 Ju-87 - 100 %, квадрат - 6116

1 Ju-87 - 80 %, квадрат - 6139

1 Ju-87 - 15 %, квадрат - 6124

1 Ju-87 - 15 %, квадрат - 6124

1 Ju-87 - 10 %, квадрат - 6124

1 Ju-87 - 25 %, квадрат - 6152

 

Итого:

4 Ju87, полностью уничтоженные, сбитые за линией фронта

1 Ju87, 80% повреждений, упал на немецкой территории. Списан, некоторые части могут быть использованы в дальнейшем для ремонта других самолётов.

1 самолёт повреждён на 25 %, повреждения могут быть устранены на фронте в составе авиачасти.

4 самолёта повреждены легко (10-15%), повреждения могут быть быстро устранены силами механиков.

 

Вот если брать квадраты, где были потеряны все эти Юнкерсы (используем программу LUMA в виде exel-таблицы для вывода на карту квадратов в систему Люфтваффе), и видим, что:

Квадрат 35 Ost 61521

Квадрат 35 Ost 61391

Квадрат 35 Ost 61241

Квадрат 35 Ost 61191

Квадрат 35 Ost 61161

 

Зная, что район патрулирования группы Горовца - Владимировка-Кочетовка, а место падения его Ла-5 - Зоринские Дворы (это как раз к сев.-вост. от Владимировки), мы видим, что все пикировщики упали на землю (либо - повреждённые - были подбиты в квадрате) , не долетая с юга до места последнего боя Горовца как минимум на 30-40 км.

 

Выводы делайте сами.

Edited by Sch.G.1_Panzerbar
Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
×
×
  • Create New...