Jump to content

Очень любопытная статья о Прохоровке на вифе


Recommended Posts

Ладно спорить можно до бесконечности.

 

На всякий случай - из аннотации к книги:

 

По сути, всё происходившее здесь после 12 июля было полностью вычеркнуто из нашей истории, что не только не позволило понять масштаб сражений, развернувшихся на южном выступе Курской дуги, но и объективно оценить их результаты, вклад отдельных армий и корпусов.....

Из нашей Истории много чего вычеркнули.Ржев тому пример.Где маршал победы положил людей столько,сколько в Сталинградской битве не погибло.В мемуарах у Жукова там, что то толи, абзац вообще уделён,если не меньше.Если бы операция "Марс" увенчалась успехом,то я думаю Сталинградская битва была бы не самой главной.Не зря Сталин посетил Ржев,один единственный раз побывав на фронте за всю войну.....

Ладно всем успехов

Link to post
Share on other sites

Ладно спорить можно до бесконечности.

 

Из нашей Истории много чего вычеркнули.Ржев тому пример.Где маршал победы положил людей столько,сколько в Сталинградской битве не погибло.В мемуарах у Жукова там, что то толи, абзац вообще уделён,если не меньше.Если бы операция "Марс" увенчалась успехом,то я думаю Сталинградская битва была бы не самой главной.Не зря Сталин посетил Ржев,один единственный раз побывав на фронте за всю войну.....

Ладно всем успехов

Очередной миф?..  :(  "Маршал победы положил..." 

И как-то никто не вспоминает его приказы про "прекратить бесполезные лобовые атаки, совершать обходы, маневрировать направлением удара" и т.д.?.. Это там кажется была история с атакой кавдивизии на непрорванные немецкие позиции, когда другой комдив, который должен был прорвать их доложился "Все зашибись! Можно ехать! Там невцев нет!"

Ладно. Кому хочется мифов - тот живет в мифах. Кто хочет узнать что-то более близкое к действительности - попадается иногда качественная литература. Спорить действительно можно до бесконечности.

Edited by 23AG_Black
  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites

996, против 610 (уже 611). Неа, мне не догнать. :)

Ну вот началось :)

По Ржеву:

Ржевская битва 1941-1943 гг. - самая кровопролитная битва за всю историю человечества. И самая замалчиваемая историками. На Ржевском плацдарме стояли 2/3 дивизий армии "Центр" для наступления на Москву. Потери советских войск в боях под Ржевом составили более 2 миллионов человек, вдвое превысив потери в Сталинградской битве. В лесах подо Ржевом погибла 29-я армия. Сам город был превращен в лунный пейзаж. От 40.000 населения города осталось всего 248 человек. После ожесточенной 15-месячной битвы Ржев так и не был взят - немцы сами отошли на заранее подготовленные позиции. Книги ржевских краеведов, картины тверских художников и мемуары немецких генералов пытаются разорвать полувековой заговор молчания официальных историков. http://1942.rzev.ru/  

 

Кстати про Ржев я узнал только из Ил-2 ЗБС, так что и некоторые игры заставляют повышать уровень образования. И это не миф,это трагедия.Жуков тоже не идеален,так как человек.Жуков Г.К. это личность знаковая,но всем свойственно ошибаться.Только у некоторых ошибки очень дорого обходятся для народа.

Edited by Wize1980
Link to post
Share on other sites

Неа, историк, есть историк, ещё желательно что бы он имел военное образование - очень желательно. В противном случае, как он вообще чего-то о боевых действиях может рассуждать.

Да уж! Вот например на данном форуме военно-исторического авиасимулятора из 7 тысяч ников хорошо если хотя бы 1% имеет профильное историческое, авиационное образование плюс опыт реального пилотирования ЛА и геймдева. А вот поди ж ты... все рассуждают, все мнение имеют...многие даже указывают как лучше делать...

:biggrin:

 

А вообще то у нас 50 лет существовал специальный профильный институт военной истории. В котором историки в погонах занимались на 90% переписыванием друг у друга сомнительных штабных отчётов, зарабатывая "закрытыми для гражданских" диссерами звания и всякие ништячки в московском военном округе. Даже термин такой есть - "полковники". Исключения вроде уважаемого Мирослава Морозова или Махмута Гареева только оттеняют унылое зрелище. Историками "с профильным военным образованием" за полвека сделано очень, очень мало для научного изучения ВОВ! И это при том, что у них  все возможности были для изучения и комплексного анализа двусторонних данных без чего вообще невозможно говорить об исторической науке. Потому что  был в их распоряжении (причём персональном - для гражданских он был засекречен) целый гигантский знаменитый 500й фонд ЦАМО  трофейные документы, который за полвека мало кто трогал - это же вообще караул а не историческая наука...

и результат вот он - отлитые в граните мифы и всякие "секретные замалчиваемые наукой мегабитвы". раздольное поле для "журналистских расследований"

Это нужен был "проклятый мебельщик" Сердюков чтобы  всё это богатство сделать наконец доступным для "гражданских" историков о которых вы тут так неодобрительно отзываетесь.

Edited by LbS_Tanzor
Link to post
Share on other sites

По Ржеву:

Ржевская битва 1941-1943 гг. - самая кровопролитная битва за всю историю человечества. И самая замалчиваемая историками. На Ржевском плацдарме стояли 2/3 дивизий армии "Центр" для наступления на Москву. Потери советских войск в боях под Ржевом составили более 2 миллионов человек, вдвое превысив потери в Сталинградской битве.

По Ржеву тоже не все гладко.

Большинство сводит в одну битву целых 4 наступательных операции за более чем год боев (15 месяцев). Поэтому и сравнение потерь не совсем корректно (хотя цифры естественно вызывают скорбь). Т.е. потери нужно сравнивать не только с одной Сталинградской битвой, а за весь период, начиная примерно с Барвенсковского выступа. Включая бои за Ростов, Кавказ и т.д.

И сказать, что она была самая неудачная тоже было бы неверно. Паулюс так и не дождался подкреплений оттуда.

Edited by 23AG_Black
Link to post
Share on other sites

И Замулин не развенчатель. А ведущий историк-специалист по теме. Если кто то не отличает от дешёвых фольк-хисториков-пропогандонов и всяких морально-либеральных уродов-балаболов, то это только его проблемы.

 

 

"К читателю

В общей сложности, в «мешках» оказалась целая армия, но в советской историографии было не принято касаться этой темы. Курская битва изначально рассматривалась как идеальный образец крупной стратегической операции, которую командование Красной Армии провело без сучка и задоринки с блестящими результатами. Да к тому же в летний период, развенчав утверждения геббельсовской пропаганды, что русские могут успешно воевать только с помощью «генералов Зимы и Распутицы». Окружение же расценивалось как свидетельство неумелого управления войсками и грубых просчётов командования. Хотя попасть в кольцо войска могли и по объективным причинам, не зависящим ни от их стойкости, ни от мастерства и опыта командиров. Тем не менее это портило написанную с учетом требований идеологических канонов картину грандиозной битвы, вошедшей в мировую историю как коренной перелом в войне.

 

Было ещё одно важное обстоятельство, которое требовало скрывать эти страницы прошлого страны. Если бы историки получили свободный доступ к документам дивизий и корпусов, попавших в окружение, а затем опросили оставшихся в живых свидетелей тех трагических событий, то увидели бы, какая непреодолимая пропасть пролегала между старшими командирами и генералами, с одной стороны, и красноармейцами — с другой, как наплевательски относились к жизни солдат прославленные советские военачальники. Тысячи воинов Красной Армии, стойко дравшихся на земле Белгородчины, были просто брошены на произвол судьбы их командирами, которые не выполнили свои элементарные обязанности, проявили равнодушие и цинизм к товарищам [11] по оружию. Трудно говорить о морали или нравственности, если вечером генерал ставит задачу командиру дивизии: удержать во что бы то ни стало занимаемый рубеж, а на следующий день отводит мехбригаду, которая прикрывает фланг этой дивизии, но об этом комдиву не сообщает, хотя возможность была. И что самое страшное, после разгрома дивизии — гибели и пленения тысяч солдат и командиров, генерал остаётся в той же должности — командира корпуса, да ещё и орден получает. Всё это могло навести на мысль, что виновен не только генерал, порочна сама система, которая позволяла так безнаказанно вести себя генералам. Однако подобной крамолы нельзя было допустить, поэтому в советское время засекречивали всё, что могло бросить тень на прошлое страны и социалистический строй. Приведённый эпизод с генералом — это не обобщение, а реальные события, происшедшие 11 июля 1943 г. на правом крыле 1-й ТА в группе войск генерала А.Л. Гетмана, удерживавших излучину реки Пены."

 

Взято   http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn2/pre.html

Link to post
Share on other sites

Причины, по которым впоследствии были сокрыты, замолчаны или мифологизированы многие факты войны, могут быть разными. Вроде бы не их рассматриваем.

А генералы... Да, командные кадры не всегда соответствовали своей должности. Естественно, Рокоссовских на все дивизии, корпуса, армии и фронты было взять неоткуда.  Как отвечал Сталин Мехлису на требование заменить командующего фронтом Козлова на Рокоссовского или Клыкова, помните?

"Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но вы не можете не знать, что у нас нет в резерве Гинденбургов"

 

Приходилось воевать с теми, кто был.

Edited by 23AG_Black
Link to post
Share on other sites

Чистая история - факты, история для масс - трактовка фактов.

Трактовка фактов зависит от многих факторов. Хочется сделать сенсацию? Тогда давайте развенчаем очередной миф.

Так, что у нас в моде? Комиссары и чекисты? Нет, и Ленин уже фигура забытая. Тема Сталина? Нет, Сванидзе там поле вспахал немереное, проехали уже. Вторая мировая однако в моде. Про Гастелло уже было. Матросова не было, но об этом все знают, не интересно. 28 Панфиловцев? Нет, это тема следующая. Да, а затем развенчаем миф о взятии Берлина. Вот это будет сенсация! И амеры бабосов отвалят...

  • Upvote 3
Link to post
Share on other sites

По Ржеву тоже не все гладко.

Большинство сводит в одну битву целых 4 наступательных операции за более чем год боев (15 месяцев). Поэтому и сравнение потерь не совсем корректно (хотя цифры естественно вызывают скорбь). Т.е. потери нужно сравнивать не только с одной Сталинградской битвой, а за весь период, начиная примерно с Барвенсковского выступа. Включая бои за Ростов, Кавказ и т.д.

И сказать, что она была самая неудачная тоже было бы неверно. Паулюс так и не дождался подкреплений оттуда.

Вот в википедии вычитал и очень сильно задумался....

 

По некоторым источникам, информация об операции была частично раскрыта руководству вермахта в рамках стратегической радиоигры «Монастырь» с целью отвлечения значительных сил от Сталинграда, где в тот же период времени началась операция по окружению 6-й армии генерала Ф. Пауюлюса)[3].

 

4 ноября 1942 года «Гейне»-«Макс» сообщил, что Красная Армия нанесет немцам удар 15 ноября не под Сталинградом, а на Северном Кавказе и под Ржевом. Немцы ждали удара под Ржевом и отразили его. Зато окружение группировки Паулюса под Сталинградом явилось для них полной неожиданностью. Не подозревавший об этой радиоигре Жуков заплатил дорогую цену — в наступлении под Ржевом полегли тысячи и тысячи наших солдат, находившихся под его командованием. В своих мемуарах он признает, что исход этой наступательной операции был неудовлетворительным. Но он так никогда и не узнал, что немцы были предупреждены о нашем наступлении на ржевском направлении, поэтому бросили туда такое количество войск.

П. А.Судоплатов. Спецоперации. Лубянка и Кремль. 1930—1950 годы

 

Одним из примеров такой дезинформации [2] является сообщение, которое отправил Гейне о предстоящем ударе под Ржевом и на Северном Кавказе. Немцы стали готовиться к их отражению. Туда были переброшены дополнительные и немецкие (секретно), и советские (демонстративно) войска. Маршал Г. К. Жуков приказом Ставки из-под Сталинграда, где готовилась крупнейшая наступательная операция, подготовленная им, прибыл под Ржев. Даже он не знал об игре и был сильно обижен на Сталина. Узнав о прибытии Жукова, немцы еще более усилили свою оборону, ослабив другие участки фронта. Немцы отразили начатое под Ржевом наступление. Зато начавшееся 19 ноября 1942 года неожиданно для немцев стратегическое наступление под Сталинградом завершилось полной победой. 300-тысячная армия противника во главе с генерал-фельдмаршалом Паулюсом была уничтожена или пленена.

 

Как все красиво расписано,но всё равно меня не покидает чувство,что это полуправда и не всё раскрыто.Потому что слишком дорогая цена.

P.S.

Просьба к модераторам, перенести все по Ржеву в отдельную тему.

Edited by Wize1980
Link to post
Share on other sites

Вот в википедии вычитал и очень сильно задумался....

 

По некоторым источникам, информация об операции была частично раскрыта руководству вермахта в рамках стратегической радиоигры «Монастырь» с целью отвлечения значительных сил от Сталинграда, где в тот же период времени началась операция по окружению 6-й армии генерала Ф. Пауюлюса)[3].

 

4 ноября 1942 года «Гейне»-«Макс» сообщил, что Красная Армия нанесет немцам удар 15 ноября не под Сталинградом, а на Северном Кавказе и под Ржевом. Немцы ждали удара под Ржевом и отразили его. 

Ну операция "Марс" - третья операция за Ржев (перед этим были Ржевско-Вяземская операция и первая Ржевско-Сычевская операции). 

Хотя странно как-то получается... чехарда с датами. "Марс" начался 25 ноября, а замкнулось окружение под Сталинградом - 23 ноября. Т.е. это мы сейчас знаем, что "Марс" была скорее "обеспечивающей" операцией по отношению к "Урану". Но насколько об этом догадывались сами немцы? Подо Ржевом прошло уже 2 операции, вторая закончилась как раз 1 ноября. Немцы вполне могли решить, что Сталинград - всего лишь отвлекающая операция. 

Но читая описания боев подо Ржевом часто приходит мысль о том, что там немцам и знать об этой операции не обязательно было. Атаки практически без артиллерийской подготовки и поддержки на укрепленные позиции... 

Edited by 23AG_Black
Link to post
Share on other sites

Ну операция "Марс" - третья операция за Ржев (перед этим были Ржевско-Вяземская операция и первая Ржевско-Сычевская операции). 

Хотя странно как-то получается... чехарда с датами. "Марс" начался 25 ноября, а замкнулось окружение под Сталинградом - 23 ноября. Т.е. это мы сейчас знаем, что "Марс" была скорее "обеспечивающей" операцией по отношению к "Урану". Но насколько об этом догадывались сами немцы? Подо Ржевом прошло уже 2 операции, вторая закончилась как раз 1 ноября. Немцы вполне могли решить, что Сталинград - всего лишь отвлекающая операция. 

Но читая описания боев подо Ржевом часто приходит мысль о том, что там немцам и знать об этой операции не обязательно было. Атаки практически без артиллерийской подготовки и поддержки на укрепленные позиции...

Марс не был обеспечивающей. Не может на "вспомогательную" операцию выделяться войск столько же, сколько на основную.

Общая численность боевых войск Калининского и Западного фронтов составляла 552 714 и 769 436 человек соответственно. Если просуммировать численность войск армий по периметру Ржевского выступа, то мы получим следующие данные. 5-я (71 249 человек, 73 танка), 20-я (95 602 человека, 301 танк), 22-я (70 275 человек, 272 танка), 29-я (54 073 человека, 93 танка), 30-я (50 199 человек, 63 танка), 31 -я (74 158 человек, 90 танков), 33-я (78 490 человек, 196 танков), 39-я (92 135 человек, 227 танков) и 41-я (116 743 человека, 300 танков) армии двух фронтов объединяли более семисот тысяч солдат и командиров и более тысячи семисот танков, а именно 702 924 человека и 1718 танков.

Были две независимых полнокровных наступательных операции. Немцы вычислили одну и организовали отпор. В конце концов, кто и когда проводил 2 стратегических наступления одновременно? Вот и ОКВ не ожидало "Урана" -там считали, что будет производиться отвлечение резервов со Ржевского направления.

 

Об этом хорошо написано у Исаева (http://militera.lib.ru/h/isaev_av6/)

 

P.S. Ржев - советский Верден. И решали его так же, как немцы решали Верденский тупик - тактикой штурмовых групп.

Link to post
Share on other sites

По Прохоровке вот хорошая книга

http://bookfinder.su/o/9785699217397/prohorovka-bez-grifa-sekretnosti-lopuhovskii-lev

Кстати, в ней тоже вот что пишется:

 

В ходе контрудара юго-западнее Прохоровки произошел бой между основными силами 5-й гв. танковой армии и 2-м танковым корпусом СС. Командующий танковой армией в своих мемуарах написал, что 12 июля 1943 года произошло беспримерное в истории войн по своему размаху встречное танковое сражение, широко известное под названием Прохоровского побоища. На небольшом участке местности с обеих сторон одновременно участвовали свыше 1500 танков, значительное количество артиллерии и крупные силы авиации. Далее он сделал вывод, что в результате удара, нанесенного 5-й гв. танковой армией во взаимодействии с другими войсками, главная вражеская группировка, наступавшая на Прохоровку, была разгромлена. По его мнению, 12 июля стало днем кризиса немецкого наступления – фашистское командование вынуждено было отказаться от наступления и перейти к обороне.

Столь явное преувеличение заслуг армии (и ее командования) вызвало реплику из уст Г.К. Жукова о нескромности командарма. В целом контрудар замедлил продвижение врага, но поставленных Ставкой ВГК целей по ряду причин полностью достичь не удалось. Не удалось и перехватить инициативу, что серьезно осложнило дальнейшие действия войск фронта. Оборонительные бои в районе Прохоровки приняли довольно затяжной характер и продолжались до 16 июля включительно.

С легкой руки П.А. Ротмистрова многодневные бои в районе ставшей широко известной станции в массовом сознании до сих пор ассоциируются только с этим контрударом. Этот стереотип абсолютно неправомерен, потому что противоречит исторической правде и, кроме того, несправедлив по отношению к усилиям солдат и офицеров других армий, которые вели упорные и тяжелые бои и до, и после 12 июля. В донесении Ватутина Сталину в 24.00 12 июля 1943 г. не было ни слова о встречном танковом сражении и разгроме противника. Армия Ротмистрова в этот день понесла огромные потери, и для продолжения контрудара у Ватутина не осталось достаточных сил и средств. Уже на другой день он просит у Сталина дополнительно три корпуса (напомним, что фронт до 11 июля получил на усиление семь корпусов, в том числе четыре танковых и один механизированный) под предлогом, что имеющихся сил для решительного окружения и разгрома противника оказалось недостаточно.

Интересно, что российские историки в наше время отказались от категорического вывода, изложенного в советской военной энциклопедии издания 1978 года, – «сражение выиграли советские войска». В статье новой военной энциклопедии впервые официально признается, что 5-я гв. танковая армия, понеся большие потери (около 3 тыс. человек убитыми и ранеными, танков и САУ безвозвратно – 350, повреждено – 420) и использовав свой второй эшелон и резерв для борьбы на флангах, не смогла развить успех на главном направлении и была вынуждена закрепиться на достигнутом рубеже. Но далее авторы статьи повторяют вывод 30-летней давности (только другими словами). Якобы успешное нанесение контрудара советскими войсками и срыв наступления немецких танковых группировок под Прохоровкой были обусловлены правильным выбором времени его нанесения, скрытым выдвижением крупной советской танковой группировки к рубежу ввода в сражение, умелым маневром силами и средствами на поле боя. К сожалению, это не совсем соответствует действительности.

Здесь ни в коем случае не ставится под сомнение конечный результат оборонительной операции Воронежского фронта. Речь идет лишь о более реалистичной оценке контрудара 12 июля.

 

Опять - разрушение официального мифа, против чего вы недавно так сильно протестовали. ;)

Так как же быть? Это хорошая книга или опять плохая?

Link to post
Share on other sites

Я эту книгу читал она сильное впечатление оставила.Она написана не в стиле нас наёб....ли  коммуняки изверги и т. д.,а здраво как бы со стороны,не принимая чью либо сторону и не обвиняя кого либо,заставляя задуматься излагая факты, а не домыслы и точку зрения горе разоблачителя.Вот такие книги не несут вреда нашему обществу, размягчёному либирастией.

Про мифы я уже высказал свою точку зрения и не буду повторяться. :salute:

С уважением.

Wize1980 :P

Link to post
Share on other sites

Я эту книгу читал она сильное впечатление оставила.Она написана не в стиле нас наёб....ли  коммуняки изверги и т. д.,а здраво как бы со стороны,не принимая чью либо сторону и не обвиняя кого либо,заставляя задуматься излагая факты, а не домыслы и точку зрения горе разоблачителя.Вот такие книги не несут вреда нашему обществу, размягчёному либирастией.

Самое интересное в этом, что и в ссылке топик-стартера тоже приведена статья, написанная не в стиле "нас наёб....ли  коммуняки изверги и т. д." ;) Факты, сопоставление данных и отчетов фронта и армии. Ничего более. С чего началась истерика "НЕ ТРОГАЙТЕ НАШИ МИФЫ" вообще непонятно.

А книжка действительно интересная и оставляет ощущение добротно написанного исторического расследования (хотя и тяжесть в душе тоже оставляет).

Хотя есть в ней минус один, жирный такой - карт мало. Автор оперирует кучей названий населенных пунктов, высот, рек и т.д. Постепенно начинаешь в них путаться и без наглядности (что, где, как) теряется цельная картина обстановки. А хорошей подробной карты района Обоянь-Прохоровка-Белгород как-то на глаза не попадалось.

Link to post
Share on other sites

Я вот как прочёл,тоже карты стал искать и по списку литературы прошёлся разок,ну думаю вдруг?....и вроде всё сошлось.Мне сама битва памятна тем ,что на прохоровском поле дед участвовал и меня в честь его назвали и говорили, что погиб геройски там. Эти фактом я гордился.Но когда вырос стал копать и выяснил, что да он там участвовал,но не погиб, а только ранение получил,а погиб во время операции "Багратион" в Польше,там же и захоронен...

Так что мифы мифами а правда не торт бывает. :salute:

Link to post
Share on other sites

Я вот как прочёл,тоже карты стал искать и по списку литературы прошёлся разок,ну думаю вдруг?....и вроде всё сошлось.Мне сама битва памятна тем ,что на прохоровском поле дед участвовал и меня в честь его назвали и говорили, что погиб геройски там. Эти фактом я гордился.Но когда вырос стал копать и выяснил, что да он там участвовал,но не погиб, а только ранение получил,а погиб во время операции "Багратион" в Польше,там же и захоронен...

Так что мифы мифами а правда не торт бывает. :salute:

Да ты сам из этих!!! Из разоблачителей!!! Держите его!!!

:biggrin:

Link to post
Share on other sites

Честно говоря - не вижу причин не гордиться дедом. Не погиб, но воевал в том аду и был ранен... Не сдался же в плен или дизертировал? Почему нельзя продолжать так же гордиться? :blink: Тем более еще и в "Багратионе" участвовал.

Edited by 23AG_Black
Link to post
Share on other sites

Я вот что хочу сказать в тему про разоблачения. Вон Карлос выше цитатку привёл с намёком что де таки "разоблачитель"

Так вот. Нужно совершенно чётко понимать и определять разницу между разоблачителем и "разоблачителем". Ведь работа историка прямо сродни работе следователя - установление ранее неизвестных или неясных фактов или взаимосвязей. Она просто таки по идее должна завершаться разоблачением.

Так вот "разоблачение мифа" в том негативном смысле, который тут все этому понятию придают, это когда человек из пальца сосёт идею (иногда а потом либо выдирая нужные ему факты, либо тупо и гнусно придумывая их, как бы обосновывает. Таковы резунятина и солонятина. 

Иногда наоборот - наткнулся человек на мощный факт или документ и тут же фантазия заиграла, пошли домыслы под видом предположений переходящие в утверждения космического масштаба, вместо того чтобы тщательно посмотреть всесторонне что это, почему и правда ли вообще. Таковы обычно всякие "журналистские расследования".

Обычно всё это больше по разделу пропаганды и скорее относится к созданию новых мифов чем к развенчанию старых.

 

А есть и другие. Те кто роется во всём комплексе доступных источников и потом уже делает выводы. Да, эти выводы могут на корню перевернуть все предыдущие представления о явлении, разоблачить "миф". Да, иногда могут разоблачить и какой-то фальсификат, как в случае с прохоровскими танками. Но если это обоснованно на комплексном анализе, то это и есть суть исторических исследований.

 

Если эти явления не разделять, то получится... получится к примеру такое, что нам придётся развенчать, лишить наград и званий и поставить к позорному столбу корифея отечественной археологии В.Л. Янина. Ведь именно он открытием берестяных грамот полностью развенчал и развеял столетний миф отечественной историографии о тотальной неграмотности  населения средневековой Руси. И этот миф так сказать "ключевой", не то что какие-то там лишние сотни танков в одном из сражений. Так что же, Валентин Лаврентьевич получается  тоже махровый разоблачитель-ниспровергатель, оскорбил костомарова-ключевского-соловьёва и ату его за это? Конечно же нет.

 

Вот поэтому же и Замулин с Лопуховским не "разоблачители" в негативном смысле, хотя действительно многое из предыдущих представлений разоблачают. Вот такой вот пародокс.

Конечно с ними можно спорить, но спорить надо не с капслоком и драными на груди тельниками, а с цифрами и фактами.

Работать надо блин, за 50 лет почти ничего толком не сделано. Фактически написание истории ВОВ в смысле академического подхода к историческим исследованиям (который предполагает работу с двусторонними данными и с первичкой) мы начинаем только сейчас!

Edited by LbS_Tanzor
  • Upvote 5
Link to post
Share on other sites

Хотя есть в ней минус один, жирный такой - карт мало. Автор оперирует кучей названий населенных пунктов, высот, рек и т.д. Постепенно начинаешь в них путаться и без наглядности (что, где, как) теряется цельная картина обстановки. А хорошей подробной карты района Обоянь-Прохоровка-Белгород как-то на глаза не попадалось.

Это общая беда современного книгоиздательства. Грамотные карты на вклейках, схемы это сразу здорово удорожает издание. Да и геммор лишний для "эффективных менеджеров" от книгоиздания. Там ведь даже на редакторах-корректорах экономят, не то что уж на картах...

 

А другая беда кстати это то, что названия книг и аннотации придумывают маркетологи в издательстве - авторы к этому не допускаются. Отсюда так много рвущих душу заголовков со всякими "что-то там сталина", "...смертники", "вся проавда о...", "первеорачивает представление...", "развенчивает мифы..." и прочая попястина.

Link to post
Share on other sites

А кто сказал что я не горжусь :o:

:dash: А последняя фраза это про Мифы в целом :)

Извиняюсь. Просто фраза построена так, что можно понять и в другом ключе.

Link to post
Share on other sites

Танцор, ты правильно говоришь про историографию и археологию, твоя профессия к этому располагает. Но, с точки зрения сиюминутного момента, геополитической обстановки в мире, внутриполитических настроениях в стране и ближнем зарубежье, да еще много факторов надо учитывать, прежде чем публиковать (и где это делать) свои расследования и разоблачения.

Ситуацию в стране и отношение к нашей Родине в ближнем и дальнем зарубежье описывать не буду, о патриотическим воспитанием тоже не буду говорить, сам все знаешь. Уверен, что автор статьи тоже не в Америке живет, тоже наблюдает деградацию общественного сознания, особенно молодежи, и он должен думать о последствиях, публикации в широкой печати своих исследований. Историки выбивают почву патриотического воспитания у многих людей. На каких ярких примерах учить молодежь? 

Работал человек, понятно, что хочется рассказать всем, о результатах своего труда, но публикуйся в специализированном журнале, и профи все узнают, зачем же в общественной печати людей тревожить. И так волнения в стране нарастают.

Link to post
Share on other sites

Но, с точки зрения сиюминутного момента, геополитической обстановки в мире, внутриполитических настроениях в стране и ближнем зарубежье, да еще много факторов надо учитывать, прежде чем публиковать (и где это делать) свои расследования и разоблачения.

Уже походили по этим граблям. Истерия 80-90 "намвсёврали", ставшая возбожной благодаря кондовой и негибкой идеологии поздего СССР, разрушившая идеологическую цельность общества, - налицо. Если не делать нормальных исследований сейчас, то верить будут не официальным мифам а каналу дискавери (потому что в страшно, секретное и поданное из под полы со стороны, человеку верится легче). А уж там постараются, будь уверен. Большая ошибка пытаться что-то скрывать особенно в наступивший век тотальной информатизации. Как минимум недальновидно.

Историки выбивают почву патриотического воспитания у многих людей. На каких ярких примерах учить молодежь?

На каких? Да на таких. Что страшного в том чтобы сказать: вот этот бой который ранее считался удачным на самом деле таковым не оказался, но другие действия (такие то и сякие то) были успешными и привели к победе которая палюбому налицо. Учить надо на подтверждённых примерах, чтобы ни одна мразь потом не подкопалась. И таких примеров я уверяю тебя вагон и по мере сопоставления двусторонних данных выплывают всё новые. И это естественно, а иначе мы бы не дошли до Берлина.

Работал человек, понятно, что хочется рассказать всем, о результатах своего труда, но публикуйся в специализированном журнале, и профи все узнают, зачем же в общественной печати людей тревожить. И так волнения в стране нарастают.

"Родина" если что - это специализированный ВАКовский исторический журнал (ВАКовский это значит засчитывается как научная публикация). Статья именно оттуда, а не из "комосомолки", "огонька" или журнала "отдохни".

А книги если не издавать - читать будут Резуна-Фоменко за остутсвием выбора. Вот я же говорю - реальное понимание что произошло под прохоровкой у специалистов было с самого начала (о чём и пишет замулин в статье). Только это было строго ДСП, народу преподносили другую версию. Ну и что? "всё тайное когда-нибудь становится явным" и будет в итоге только хуже.

Думать надо хоть на шаг вперёд...

Edited by LbS_Tanzor
  • Upvote 4
Link to post
Share on other sites

... "всё тайное когда-нибудь становится явным" и будет в итоге только хуже.

Думать надо хоть на шаг вперёд...

Если постоянно толдычить, что янки выиграли вторую мировую, то все поверят. Уже верят! Уже сложно переубедить молодых, в том, что это СССР взял Берлин и т.д.

Мир попсеет, и надо пользоваться такими же приемами какими не брезгуют на Западе. История это политика. Ты же знаешь зачем британцы перекраивали историю России. Кто не знает историю, тот не имеет будущего. Но можно не искажая фактов, интерпретировать их на свой лад, и от этой интерпретации зависит многое. Именно интерпретацию выкладывают в публицистической форме, понятной обычному обывателю. А факты со временем становятся незаметными, и потому теряют свою актуальность, хотя они и не искажаются.

Многие сейчас не знают, зачем на самом деле амеры бомбили японцев атомными бомбами, эти факты на западе не обнародовались, а официальная версия состоит из интерпретации того факта, что надо было закончить войну победой над милитаристской Японией.  И этой интерпретацией пользуются до сих пор на Западе.

Link to post
Share on other sites

Ещё чуть графомании

:)

 

Я вот хочу проиллюстрировать свою позицию на примере истории с самолётом Гастелло.

Вот выяснилось довольно быстро после войны, что самолёт считавшийся гастелловским на самом деле пилотировался экипажем Маркова. Значит надо было сразу сказать людям что вот, это место гибели Маркова, получилась ошибка потому что во время войны было сложно определить. А самолёт Гастелло не найден и не идентифицирован однозначно, возможно после огненного тарана вообще от него ничего не осталось. Но оба пилота и ребята из их экипажей отдали героически свои жизни чтобы всякие незванные уроды нашу землю не топтали - помянем их и поставим им всем в этом месте общий памятник. А понятие "подвиг Гастелло" пусть будет просто нарицательным. Заодно не надо было врать что гастелло был истребителем и совершил подвиг один.

Так было бы дальновиднее

 

но сделали не так, и что - идеологическая мина замедленного действия сработала через полвека...

Link to post
Share on other sites

Мина говоришь.

Землетрясение в Мессине в 1908 году. Русские моряки погибали сами, вытаскивая из под развалин итальянцев, а рядом стояли британские корабли, которые забрали своего консула и других подданных своей страны и ушли из порта. Они даже не поделились продуктами питания с жителями города потерявшими всё. Британцы ушли, а позже европейские газеты обсуждали этот поступок. Конечно британцы оправдывались, но потом, они просто стали игнорировать этот эпизод, и всячески способствовали к забвению этой истории.

И что происходит сегодня? Жители Англии просто не верят, в то что англичане так могли поступить!

 

Мина замедленного действия действует от многих факторов. Идеологические атаки на страну так и производят. Сначала мимоходом говорят что ты верблюд. Потом напоминают, что уже говорили что ты верблюд. Далее утверждают что ты верблюд. А потом доказывают что ты верблюд, ибо с самого начала ты это не сильно отрицал. И когда ты пытаешься доказать обратное, на тебя смотрят как на оправдывающегося, с недоверием. Ложечка нашлась, но осадок остался.

Link to post
Share on other sites
  • 2 weeks later...

Продолжение темы.

 

"Завязалось крупнейшее танковое сражение, в котором с обеих сторон участвовало около 500 танков."

 

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2500280.htm

Edited by WeReLex
Link to post
Share on other sites

<много букв>

Можно выразиться проще: про ошибки уж лучше говорить максимально правдиво и как можно раньше. Пока кто-нибудь другой, добравшись до тех же фактов, не превратил их в лозунг и оружие в идеологической борьбе. Это я в тему Охотнику, считающему, что "..тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман".

  • Upvote 2
Link to post
Share on other sites

 Мдя -

 

 что "..тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман".

 

Мдя. Понараскажут вам истинные правдорубы, о бытие того времени. Напомнило "Я на Колчаковских фронтах воевал". Получил орден "Сутулова" третей, ан нет, и второй , да чего уж мелочиться - полный его кавалер, однако.

 

 Нам "известно", как оно на тех фронтах - ну дядя правдоруб рассказал ведь, какая непреодолимая пропасть пролегала между старшими командирами и генералами, с одной стороны, и красноармейцами — с другой, как наплевательски относились к жизни солдат прославленные советские военачальники.

 

 А ещё "полный кавалер" поведает юным гражданам - Тысячи воинов Красной Армии, стойко дравшихся на земле Белгородчины, были просто брошены на произвол судьбы их командирами, которые не выполнили свои элементарные обязанности, проявили равнодушие и цинизм к товарищам [11] по оружию.

 

 Дальше добавит "ветеран" Колчаковских событий (ну лечу, это я лечу) - Трудно говорить о морали или нравственности, если вечером генерал ставит задачу командиру дивизии: удержать во что бы то ни стало занимаемый рубеж, а на следующий день отводит мехбригаду, которая прикрывает фланг этой дивизии, но об этом комдиву не сообщает, хотя возможность была. да вы шо, оказывается был. От оно как - ведь.

 

 И что самое страшное, после разгрома дивизии — гибели и пленения тысяч солдат и командиров, генерал остаётся в той же должности — командира корпуса, да ещё и орден получает. Всё это могло навести на мысль, что виновен не только генерал, порочна сама система, которая позволяла так безнаказанно вести себя генералам. - перлы, перлы а-ля Резун предатель (рифмуется хорошо, но слово из прямого русского текста - низзя однако) и иже с ними психические Радзинские.

 

 Занавес.

 

LbS_Tanzor

 Вот всё думал, чего вы мне напоминаете? Манера в смысле брать на грець. Вроде вспомнилось, что: "На нотах ваших пятно". "Это рыбу заворачивали - положите руку по диагонали и там где вверху не играйте, а там где внизу играйте". Но всё же это было не то, не те ассоциации.

 О, чудо, вспомнил:

http://www.youtube.com/watch?v=HBf8rGtD1nY

:)

Edited by Igmar
Link to post
Share on other sites

Очередное условно-досрочное освобождение и снова "в бой"? ;) Месяц вроде как от вашего с Белкой "срока" не оттикал.

В интернете опять кто-то не прав?

Edited by 23AG_Black
Link to post
Share on other sites

 

 

23AG_Black

 Не понял, "мы" у вас в игноре по идее, должны были быть? Что за недержание обещаний? Вы же продекларировали публично, типа всё - спрятал свой горшок и т.п. :)

Продолжает слухи распускать про покровителя в высших эшелонах местной администрации или даже ещё вышее? Боюсь имена упоминать - даже.

Учитесь студенты, как нужно раньше времени из бана выходить и не за хорошее поведение - однако. :biggrin:

 (Шёпотом далее, лично для вас и ваших заключенных корешей) - отпустили под залог, перешлите мне 25 баксов и других отпустят - сделаем, век воли не видать. :) 

 

 Кстати давно уже освободили - даже забыл когда дело было. :)

 

 

 

Edited by Igmar
Link to post
Share on other sites

Мдя

........

 

Вы точно хотите перейти на личности?

О вас по крайней мере всё сказано вами же в ваших взаимоисключающих подписях

Одновременно с

И не "ты"-кайте пожалуйста - фамильярность, первый признак жлобства.

Я вижу

Одесса, так что всем - ша.

 

Мне тоже всё понятно уже из этого, все признаки налицо.

Так что если можете - не пишите мне. Неохота личку чистить

Удачи

:)

Link to post
Share on other sites

 

Какие личности? Об чём вы вообще. Не перекладывайте, в силу ваших манер.

 Канает из вашего сообщения, только одно - Так что если можете - не пишите мне. От и договоррились. Вот и славненько, без детских шалостей про кнопку "игнор". В смысле я вас не видел, вы ко мне не заходили вообще и везде на форуме, да? Если так - то таки приятно иметь с вами дело. Замётано, во всяком случае с моей стороны - точно.

 Да и вам удачи - искренне, вот.

 

Edited by Igmar
Link to post
Share on other sites
  • 2 weeks later...

http://topwar.ru/1834-mif-pro-300-spartancev.html  А вот и этот миф развенчали :biggrin:

Это статья из серии "сам придумал миф и сам героически развенчал"

Про то что армия греков изначально в самом сражении там была сборная и было их там куда более чем 300, знал всякий кто хоть-сколько-нибудь интересовался. Не говоря о Геродоте - даже в школьном учебнике для средней советской школы  про это написано, можете проверить.

Ну это конечно если мы не говорим про поколение пепси, которое черпает знания из  известного фильма о мужиках в кожаных трусах. Тут да, развенчивать всякое надо будет ещё мильон лет потратить и то не в коня корм

:)

 

Никто никогда не говорил что стопиццот мульёнов персов всю дорогу рубили 300 спартанцев.

 

Эти самые 300 спартанских убервоинов остались там на смерть после того как персы обошли с тыла и стало ясно что шансов нет. Чем собственно и прославились на века.

И "миф" там действительно есть, только в другом месте. А конкретно в том, что со спартанцами на смерть остался ещё небольшой отряд греков (феспийцы). И вот про них то как то немного незаслуженно подзабыли в угаре восхищения суровой Спартой.  Что впрочем и понятно: Спарта - ведущий полис Греции, авторитеты шописец, а где находятся те Феспии, не все и греки то наверное знают. Поэтому памятный камень с известной эпитафией спартанцам поставили почти сразу жепосле битвы, а вот памятник феспийцам открыли только в 1997м.

В общем у кого пеар и репутация мощнее - тех  больше и запомнили.

:)

Edited by LbS_Tanzor
Link to post
Share on other sites
  • 4 weeks later...

Добрался я и сюда, вы уж простите.

 

Вопрос про Исаева. А можно ли доверять... Пытался читать Исаева "10 мифов", начал - и мне не понравился стиль, в котором книга написана. То есть буквально с первых строчек, не штампы, нет, а "умозрительные эксперименты" + стиль изложения в духе не самых хороших журналистов. Было впечатление такое, будто бы написано в общих чертах вроде бы правильно, но таким языком, который иногда вызывает тошноту. С тех пор не читал. Слышал, что автор защитил кандидатскую по одной из тем ВОВ, кажется в прошлом году. Немножко пообщался про книги Исаева с одним... писателем. Его доводы в пользу автора напоминают то, чего здесь пишет Tanzor, у меня даже дежа вю возникло и мысль, что может ему надо залогиниться.  Он говорил, примерно следующее: хорошо что есть такие люди как Исаев, которые что-то делают для военной истории, т.к. те, кто должен этим заниматься по должности ничего не делают. Еще говорил, что книги типа 10 мифов это уже устаревшее,а читать нужно более поздние, и вообще, что глубже Исаева мало кто "копал" ВОВ, разве что отдельные темы.

 

Лопуховского читал про Вязьму - понравилось. А у него, в отличие от Исаева, вроде как военное образование, хотя нотариально заверенной биографии я чего-то не видел. Но его тоже кое-где критикуют. Про Замулина вообще, извините, не слышал - мало интересуюсь наверное.

 

Кому верить-то? Есть у меня нехорошая мыслишка, что чем старше становишься, тем яснее, что никому. А самому разбираться это троеточие...

 

оффтоп: 

 

Кстати этот разговор, точнее переписка, открыл мне глаза на существование срача Покрышкин vs Речкалов. Как я понял, спор идет в основном о том, кто из них кому и чего должен. Неприятно такие вещи читать. Даже появляется мысль о том, а может не трогать в самом деле мифы. Еще пример - прочитал я с подачи чьей-то подписи форумную переписку Меддокса на сухом кажется. Так вот, сначала подумал - лучше бы я наверное не читал. Все-таки наверно пользователям не стоит знать, что иногда творится на кухне разработчиков, хотя понятно что они тоже люди.

 

вот такие вот... размышления, невеселые. еще раз извиняюсь.

Edited by Take-oFF
Link to post
Share on other sites

Может быть у Исаева хромает изложение, и может у него попадаются ошибки (по не досмотру) но он, по крайней мере, все что он пишет можно документально подтвердить.

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
×
×
  • Create New...