Jump to content

Очень любопытная статья о Прохоровке на вифе


Recommended Posts

Так это вроде бы уже не особая новость.

 

Были всякие инсинуации, а такого конкретного исследования с работой в архивах и сравнения разных источников вроде не было.

Link to post
Share on other sites

Были всякие инсинуации, а такого конкретного исследования с работой в архивах и сравнения разных источников вроде не было.

Ну я где-то уже не один раз встречал даже с разбором на исторических картах. Источников правда наизусть не помню.

Edited by 23AG_Black
Link to post
Share on other sites

Ну я где-то уже не один раз встречал даже с разбором на исторических картах. Источников правда наизусть не помню.

У Замулина уже несколько книг по теме. Яндекс в помощь. Собсвенно он наш ведущий и можно сказать лучший специалист по теме КБ.

А это статья по очень узкой источниковедческой проблеме, но тоже важной для понимания что и откуда растёт

Edited by LbS_Tanzor
Link to post
Share on other sites

Есть еще автор - Лев Лопуховский, вроде неплохие отзывы о его "Прохоровка. Без грифа секретности".

Link to post
Share on other sites

Умники, я вам скажу одно. Тот кто не знает, что такое бой и те чувства которые ты испытываешь когда в тебя стреляют, не имеет права говорить о масштабности сражения. Можно вести бой с 5ю бойцами врага и запомнить этот момент как самый тяжелый и грандиозный. А можно как этот "историк" говорить завуалированно о том, что там малость постреляли и на танках покатались. На прямую он этого не озвучивет но дает понять. 1500тысячи таков это сражение, а если меньше то бой местного значения. Зрите в корень умники.

  • Upvote 5
Link to post
Share on other sites

Есть еще автор - Лев Лопуховский, вроде неплохие отзывы о его "Прохоровка. Без грифа секретности".

Да, верно.

Замулин, Лопуховский и немного Исаев, вот собственно и все кто насколько я знаю по КБ сейчас серьёзно на современном академическом уровне работает. Взаимно они друг друга дополняют, хотя кое в чём и расходятся. Хотя Замулин конечно имеет наибольший "вес", да и просто он уроженец тех мест и бывший замдиректора музея "прохоровское поле".

 

ЗЫ. Ну и Виталий Горбач конечно по "нашей", то есть по "воздушной" части Курской битвы

  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites

Автор пишет о мифе количества танков. Толково и без завываний.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2494262.htm

Ещё один развенчатель. Сколько их ещё будет? Но даже если это чистая правда. Это не сколько не умоляет того подвига, что свершили наши деды и прадеды под Прохоровкой и по всему восточному фронту.

Мифы и подвиги всегда приукрашают и преувеличивают. На то они и мифы. Что то нету правдолюбов про бой 300 спартанцев, может там персов было 302?Ну да это ж правда....и сколько лохматых лет прошло и чем дальше тем правдивей... Не?

  • Upvote 4
Link to post
Share on other sites

 Что то нету правдолюбов про бой 300 спартанцев, может там персов было 302?Ну да это ж правда....и сколько лохматых лет прошло и чем дальше тем правдивей... Не?

Пожалуйста вам про Фермопильское сражение: http://www.rureferat.ru/articles/history/2010/

Edited by 23AG_Black
Link to post
Share on other sites

Очень странное отношение, т.е. я так понял, что: в архивах работать не надо, искать достоверные данные не надо, архивы недавно открыли тоже зря... Зачем? Есть же уже "история" - единственно правильная, и не дай бог историки что-нибудь такое нелицеприятное выкопают...

Такими темпами историю будем изучать по фантастическим книжкам про попаданцев... Ибо даже в мемуарах проскакивают неприятные вещи и несовпадения.

Edited by WeReLex
  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites

Очень странное отношение, т.е. я так понял, что: в архивах работать не надо, искать достоверные данные не надо, архивы недавно открыли тоже зря... Зачем? Есть же уже "история" - единственно правильная, и не дай бог историки что-нибудь такое нелицеприятное выкопают...

Такими темпами историю будем изучать по фантастическим книжкам про попаданцев... Ибо даже в мемуарах проскакивают неприятные вещи и несовпадения.

Не стОит... Ты ничего не докажешь. Это как с верой и религией. Догматы - вещь нерушимая для некоторых. ;) Даже разговаривать бесполезно. Магия больших цифр и непокобелимость авторитетов. Правда мало кому интересна.

Edited by 23AG_Black
Link to post
Share on other sites

Пожалуйста вам про Фермопильское сражение: http://www.rureferat.ru/articles/history/2010/

Ну едрён-батон. Я про то что весь этот подвиг кем был описан? Из 300 кто выжил? Или тамошними писателями? Этот бой стал эпическим перерос в легенду, вот и бой у Прохоровки стал эпическим в угоду пропаганды. Да  ещё скорее всего Ватутин, оправдывая потери и себя перед вождём, доложил о встречном танковом сражении с кучей танков.

 

Очень странное отношение, т.е. я так понял, что: в архивах работать не надо, искать достоверные данные не надо, архивы недавно открыли тоже зря... Зачем? Есть же уже "история" - единственно правильная, и не дай бог историки что-нибудь такое нелицеприятное выкопают...

Такими темпами историю будем изучать по фантастическим книжкам про попаданцев... Ибо даже в мемуарах проскакивают неприятные вещи и несовпадения.

Всё это я изучал сначала в училище в рамках программы, потом сам копал. Читая немцев( Манштейна, или просто воспоминания рядовых)про Курскую дугу я негодовал, как так ни слова о грандиозном  танковом побоище под Прохоровкой!?Предвзято относился к западным источникам, да сейчас так отношусь. Но если отбросить всю шелуху и сопоставить получается горькая правда, только вот эту правду так переворачивают ,что получается Кровавый режим адского посланника сатаны Сталина, пускал всех в жернова на убой и немцы проиграли войну потому что, дороги были плохие, зима холодная, мыши проводку погрызли..и т. д. и ни хрена про самоотверженность наших людей в на фронте и в тылу, о их подвигах... И нет нормальной сопоставимой оценки, непредвзятой, если что откопали то всё капец разоблачители налетают как мухи на г... и начинают трубить...Я думаю пусть будет легенда которой нужно гордится. Это моё ИХМО.

Кстати учебник истории(из новых) кто открывал? что там написано? Интересно что детям преподают сейчас?

Link to post
Share on other sites
Кстати учебник истории(из новых) кто открывал? что там написано? Интересно что детям преподают сейчас?

 

 А вот то и преподают, что развенчатели нацарапали. Лучше не открывать вообще. :)  У нас вообще ..., а ладно не будем.

Link to post
Share on other sites

Это моё ИХМО.

 

Да все понятно, это уже как рефлекс на любой текст со словами "мифы", "тайны" и т.п. Всякие резуны и сванидзы постарались. Я тоже, бывает, встречу что-то подобное и сразу плевать хочется, рычу и кусаюсь...

Правда последнее время начал понимать, что есть 2 "истории": первая для широких масс - начиная от учебников и заканчивая популярными книжками написанными публицистами, с вышесказанными словами, где этих самых мифов, эмоций и пропаганды больше чем фактов, и вторая - для людей желающих глубже капнуть, без истерик и эмоций, написанная историками, где предоставляются больше информации из документальных первоисточников и на этой основе делаются выводы.

А лучше даже делать выводы самому.

И во втором варианте "истории" делать это легче, т.к. цифры и факты предоставлены. По этому я искренне не понимаю негативного отношения к этой статье.

И не надо путать эти две категории.

Edited by WeReLex
  • Upvote 2
Link to post
Share on other sites

И нет нормальной сопоставимой оценки, непредвзятой, если что откопали то всё капец разоблачители налетают как мухи на г... и начинают трубить...Я думаю пусть будет легенда которой нужно гордится. Это моё ИХМО.

Вот и получается - только войны мифоразоблачителей с мифоохранятелями.

А насчет легенд, которыми можно гордиться... Тогда стоит с пониманием относиться и к существованию легенд, которые гордости не вызывают. Например, про 10 миллионов изнасилованных немок. Почему нет? Одни лелеют героические мифы, другие - преступные.

Так вся жизнь среди мифов и проходит.  

Верим на слово всем, кому ни попадя, а самим головой подумать, разобраться - неохота. Потому и МММы, и Хопры, и Лени Голубковы будут всегда. Как это ни прискорбно.

И, по-моему, в этой дискуссии пока никто, кроме "мифоохранителей", не заикался про "кровавый режим" и "надругательство над павшими".

И что, собственно такого очерняющего подвиг народа в этой статье? Абсолютно ничего. Единственное "открытие" (как шило в мешке и секрет Полишинеля) - то, что командующий танковой армией "некоппенгаген" и прикрыл большими цифрами свою "некоппенгагенность".

Edited by 23AG_Black
  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites

 А вот то и преподают, что развенчатели нацарапали. Лучше не открывать вообще. :)  У нас вообще ..., а ладно не будем.

Это неправда. По крайней мере по отношению к Прохоровке как "решающему сражению КБ". Она у нас официально такова. В числе  "трёх полей воинской славы". И в школьной программе таковой числится.

 

Только вот вредно это и опять по граблям ходим об которые уже в 90е охеренно больно треснулись. Легенды и примеры нужны во время войны, когда не до исторических расследований. Однозначно нужны. А вот после надо ставить всё на свои места. Жёстко но справедливо. Хотя бы по отношению к тем про кого мифов не насочиняли но кто добился реальных успехов в бою. Что из того что встречного танкового сражения под прохоровкой не было, что была тяжёлая атака с большими потерями на вооружённых до зубов эсесманов (которым тоже досталось на орехи). Если это признать, ничья честь кроме штабных мифологизаторов не пострадает. и уж тем более не пострадает честь тех кто погиб на этом поле. А если тупо отливать в граните идиотский миф - он всё равно жахнет и разнесёт умы на атомы, как это было в 90-х и продолжается сейчас, как мы видим по некоторым сообщениям в этой теме.

 

 

И Замулин не развенчатель. А ведущий историк-специалист по теме. Если кто то не отличает от дешёвых фольк-хисториков-пропогандонов и всяких морально-либеральных уродов-балаболов, то это только его проблемы.

 

Драть тельники капслоком "дедывоевали" в интернетах то все мастера - вон миллионы на форумах пасуться. Только слово скажи - готовы капслоком и матом отстаивать честь дедов. А просиживать штаны за мизерную зарплату в пыльных архивах выясняя как же всё таки на самом деле деды воевали, ещё и выкладывая из своего кармана нехилое бабло на всякие ксеры-копии, то желающих мало. Три с половиной человека в буквальном смысле.

А так то кого ни копни - все "патриёты" ...но через одного даже про своего родного деда на "мемориале" или "подвиге народа" узнать леняться.

 

Не в обиду никому это всё будет сказано...

Edited by LbS_Tanzor
  • Upvote 9
Link to post
Share on other sites
 ...для людей желающих глубже капнуть,

 

Поглубже копнуть, это самому пойти в архивы и копать, самому таки да - делать выводы. :)

 

 ...  без истерик и эмоций, написанная историками, где предоставляются больше информации из документальных первоисточников и на этой основе делаются выводы.

 

 От оно, как раз и сеть истерики и эмоции - "вам солгали" и т.п. Особенно выводы. Особенно умиляет когда пишут про то, что кому чего сказал и подумал, а ещё больше, размышления о том, кому чего было выгодно. :)

Link to post
Share on other sites
  Легенды и примеры нужны во время войны, когда не до исторических расследований. Однозначно нужны. А вот после надо ставить всё на свои места. Жёстко но справедливо.

 

 

 Нужно, но очень осторожно и не кричать о том, что это миф. Коммуняки опять обманули и т.п., сие прослеживается в статье.  Не подкладывать фамилии и имена, типа Ротмистров му-му, там чего-то ему было выгодно - ух ты, как закручивает. Не ему судить, в смысле автору. Его туда поставить, дык и "дугу" бы профукали.

 То есть не жёстко, но действительно справедливо. А ещё очень важно чётко определиться, стоит ли сыр-бор поднимать из-за 300 танков или даже пусть 800 танков, а?

 Это и есть - развенчание мифов, "крики, вас обманули". И раз, гонорар в карман. От так. :)

 Так и не понял, наверное читал не внимательно - дык сколько под Прохоровкой танков схлеснулось?

 

 

 Если это признать, ничья честь кроме штабных мифологизаторов не пострадает. и уж тем более не пострадает честь тех кто погиб на этом поле.

 Вот к сожаление, так думают очень не многие, а такие статейки, только усугубляют ситуацию, уж тем более в головах молодёжи. Вот в чём беда.

Edited by Igmar
  • Upvote 2
Link to post
Share on other sites

Нужно, но очень осторожно и не кричать о том, что это миф. Коммуняки опять обманули и т.п., сие прослеживается в статье.

Сие в статье не прослеживается. Чётко, со ссылками, с источниками показана метаморфоза проблемы в историографии. Источниковедение в чистом виде.

Не подкладывать фамилии и имена, типа Ротмистров му-му, там чего-то ему было выгодно - ух ты, как закручивает. Не ему судить, в смысле автору. Его туда поставить, дык и "дугу" бы профукали.

Вот вот, так вот в интернеитах и дискутируют с такими заходами в стиле "а ты кто такой". Ну а кому судить? Может участнику Igmar? Он ведь тоже тут судит. А ну как его туда, профукал бы или нет? Обсудим?

:)

То есть не жёстко, но действительно справедливо. А ещё очень важно чётко определиться, стоит ли сыр-бор поднимать из-за 300 танков или даже пусть 800 танков, а?

Стоит. Потому что не было "встречного танкового сражения полутора тысяч танков решивших судьбу" всей КБ. Была кровавая (для обоих сторон) но неудачная по итогам для нас атака 5 гвТА на отлично подготовившихся к обороне эсесманов. А что до "судьбы всей битвы" - так например того же числа когда рубились под прохоровкой на северном фасе дуги началась операция "Кутузов" - в первый же день порвали оборону фрицев как грелку и закончилось всё взятием Орла.

Короче всё было масштабнее и сложнее.

Это и есть - развенчание мифов, "крики, вас обманули". И раз, гонорар в карман. От так. :)

Вот бы тебе пожить несколько лет с тех гонораров (статья из журнала Родина если кто не в курсе)!!! То то бы озолотился! И для хорошего похудания это пользительно

:)))

Так и не понял, наверное читал не внимательно - дык сколько под Прохоровкой танков схлеснулось?

Велкам

http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn2/index.html

  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites

У г-на Замулина не все в порядке с арифметикой. Смотрим 1-й скан, 3-й столбец, предпоследний абзац: 514+148=662 советских танков и САУ; 210+119=329 немецких, у автора 724 и 267 соответственно. Я допускаю мысль, что историк считает лучше чем китайский калькулятор, но в данном случае принимаю сторону последнего, со всем выходящим отсюда отношением к "уважаемому кандидату исторических наук". 

Link to post
Share on other sites

Блин теперь же 112 единый номер! А я по старинке 03 звоню...

:-(

Модераториал, вразумите хама. Дайте отдохнуть ему. Удаления постов он не понимает.

Link to post
Share on other sites

 Ну во первых давайте на "вы". Во вторых - настоящий историк пишет по сути сухо и не интересно для большей части населения - они стояли там-то, числом таким-то, выдвинулись туда-то и т.п.

 Ваш же автор, понимая. что такое не напишут, а соответственно жить будет не на что, прибавляет своё суждение, кто там негодяй, кто какую выгоду искал и т.п. Плюс сплетни, слухи и т.п. Вот такие и называются популяризаторами.

 

Вот вот, так вот в интернеитах и дискутируют с такими заходами в стиле "а ты кто такой". Ну а кому судить? Может участнику Igmar? Он ведь тоже тут судит. А ну как его туда, профукал бы или нет? Обсудим?

 

 Участник Igmar, никогда гафном не поливал тех людей, он никогда их не судил - потому, что участник Igmar прекрасно понимает, в отличии от многих, чего, кому можно говорить, а чего кому и о ком нельзя, потому, что неприлично. Так что привычку мешать кого-то с гафном на форумах, оставьте при себе.

 А вот задать вопрос "а судьи кто", вот это "мы" любим, вот это да, но только в сторону тех, кто слишком много на себя берёт и пытается судить победителей.

 

 Не работает, добро пожаловать не получилось. Да и зачем? Вопрос был конкретным - где из статьи видно, кол-во столкнувшихся танков? Но кажись нашёл 991 боевая единица, ага - для битвы это "мало". Всё - подвиг не состоялся. И зачем так писать на знаменитом "танковом поле", беря в кавычки, оно уже всё, не знаменитое?

 

P.S. И не хамите, будьте любезны, не нужно переходить на личность.

Edited by Igmar
  • Upvote 2
Link to post
Share on other sites

У г-на Замулина не все в порядке с арифметикой. Смотрим 1-й скан, 3-й столбец, предпоследний абзац: 514+148=662 советских танков и САУ; 210+119=329 немецких, у автора 724 и 267 соответственно. Я допускаю мысль, что историк считает лучше чем китайский калькулятор, но в данном случае принимаю сторону последнего, со всем выходящим отсюда отношением к "уважаемому кандидату исторических наук". 

Скорее всего вопрос в том - что считать Прохоровкой? Бои на всем участке прорыва или только конкретные 5-7 км фронта.

Link to post
Share on other sites

Скорее всего вопрос в том - что считать Прохоровкой? Бои на всем участке прорыва или только конкретные 5-7 км фронта.

Это как раз и не принципиально, "уважаемый " историк в своих трудах вообще сделал ""открытие"", что не немцы наступали под Прохоровкой, а, наоборот, советские танки, коих там и раздолбали. Тут же легион "разоблачителей" кинулся ссылаться на труды маститого ученого, который по своим же приведенным цифрам превращает соотношение немецких и советских танков из 1:2 в 1:2,7. Такое вольное обращение с цифрами заставляет задуматься о компетентности и незаангажированности исследователя

Link to post
Share on other sites

Это как раз и не принципиально, "уважаемый " историк в своих трудах вообще сделал ""открытие"", что не немцы наступали под Прохоровкой, а, наоборот, советские танки, коих там и раздолбали. 

Попробуйте для начала посмотреть вот эти фильмы:

 

 Если кто не видел, гляньте - очень хороший фильм (вроде полная версия):

Часть первая:

 

 

 

Часть вторая:

 

 

Краткое содержание по удивившему вас открытию (если лень смотреть): немцы обнаружили выдвижение 5 гвТА и за ночь перешли к обороне, вкопав танки и самоходки, замаскировали их, подтянули противотанковую артиллерию.

Edited by 23AG_Black
Link to post
Share on other sites

Попробуйте для начала посмотреть вот эти фильмы:

Жаль не могу дать ссылку на фильм, который смотрел пару лет назад по Дискавери. Там вообще договорились до того, что потери вермахта под Прохоровкой составили 2?! танка. И это не опечатка, в качестве аргумента еще одни "авторитетные" исследователи приводили тот факт, что поле боя осталось за немцами и они все смогли починить кроме двух танков, а "советы" не смогли, поэтому их потери 550 танков.  :o:

Link to post
Share on other sites

Ну во первых давайте на "вы".

Давайте.

Во вторых - настоящий историк пишет по сути сухо и не интересно для большей части населения - они стояли там-то, числом таким-то, выдвинулись туда-то и т.п.

Ну... каждый историк втайне мечтает писать захватывающе, но получается у единиц обладающих литературным талантом

:)

Ваш же автор, понимая. что такое не напишут, а соответственно жить будет не на что, прибавляет своё суждение, кто там негодяй, кто какую выгоду искал и т.п. Плюс сплетни, слухи и т.п. Вот такие и называются популяризаторами.

Во первых это не "мой автор".

Во вторых популяризатор это популяризатор. А сплетни и слухи с копипастами это по другому ведоству, это "широкорадовщина".

В третьих про выгоду просто смешно читать. Знаете сколько платит авторам ВАКовский журнал Родина? И ещё спасибо хоть эти копейки платит. Это вам не монбланы изданий суворова и фоменко

Участник Igmar, никогда гафном не поливал тех людей, он никогда их не судил - потому, что участник Igmar прекрасно понимает, в отличии от многих, чего, кому можно говорить, а чего кому и о ком нельзя, потому, что неприлично.

Ну давайте тогда поздравим Ивана Евграфовича Фёдорова с очередным рубежом в 500 личных побед. Не нам же судить...человек воевал...

Так что привычку мешать кого-то с гафном на форумах, оставьте при себе.

Прекрасный совет! почему бы вам не начать с себя и не мешать с гавном на форумах человека, который жизнь посвящает совершенно не прибыльному делу освещения истории КБ и при том, что вы даже ни одной книги его не прочитали по теме. 

Не работает, добро пожаловать не полцчилось.

Странно. У меня рабочая.

Да и зачем?

Ну если незачем то тогда действительно зачем... 

И не хамите, будьте любезны, не нужно переходить на личность.

Я вам нахамил? Где? Ну в любом случае извините не хотел

 

________________________________________________________________________________________

 

В любом случае камрады я предлагаю не ссориться из за различия во взглядах.

История нас учит что всё равно каждый останется при своём мнении

:)

Вот выложили статью, кому она интересна, тот скажет спасибо.

Кому нет - посмотрит и забудет.

Кому достаточно для понимания нашей истории школьной программы в "кратком изложении" - ну пообижается и забудет.

Вот в общем то и всё. Никакого открытия кстати в статье нет, просто сформулировано то, что уже сто лет как известно очень многим (о чём там в общем то и говорится)

 

Суть в том что (я повторяюсь), Замулин на текущий день ведущий специалист (именно с точки зрения академической истории) по КБ. Кому тема интересна - всё равно мимо не пройдёт, будет разбираться и рыть.

А кому лень разбираться - пусть обижаются, это запретить нельзя.

Но тут в любом случае каждый для себя решит сам - убеждать "в интернетах"  бесполезно.

:)

 

ЗЫ. Если кого задел - общее сорри. Но просто обидно стало что мешают с грязью тех немногих коллег, кто действительно работает "так как надо" и разбирается что к чему и как было. Хотя я и так конечно давно знаю что дело это неблагодарное...

:(

  • Upvote 2
Link to post
Share on other sites

А ну как его туда, профукал бы или нет? Обсудим?

 

 

В смысле на место типа командующего или одного из?  А чё тут обсуждать-то - конечно бы пофукал, ещё бы как, страшно даже подумать не то что обсуждать. А вы в этом сомневаетесь? :)

 

Стоит. Потому что не было "встречного танкового сражения полутора тысяч танков решивших судьбу" всей КБ. Была кровавая (для обоих сторон) но неудачная по итогам для нас атака 5 гвТА на отлично подготовившихся к обороне эсесманов. А что до "судьбы всей битвы" - так например того же числа когда рубились под прохоровкой на северном фасе дуги началась операция "Кутузов" - в первый же день порвали оборону фрицев как грелку и закончилось всё взятием Орла.

Короче всё было масштабнее и сложнее.

 

 Это всего навсего изменение акцентов, кому, как больше нравится, дабы новые "открытия" осуществлять. Да и кажется вы забыли текст их песни:

Так значит, нам нужна одна победа.

Одна на всех - мы за ценой не постоим.

 

Прекрасный совет! почему бы вам не начать с себя и не мешать с гавном на форумах человека, который жизнь посвящает совершенно не прибыльному делу освещения истории КБ и при том, что вы даже ни одной книги его не прочитали по теме. 

 

 

 А мне не нравятся те, кто говном тех людей поливает, вот пусть начнёт с себя. А книги - да зачем, ничего нового там нет. Это давно уже известно - всё.

 

 

Ну... каждый историк втайне мечтает писать захватывающе, но получается у единиц обладающих литературным талантом

 

 Неа, историк, есть историк, ещё желательно что бы он имел военное образование - очень желательно. В противном случае, как он вообще чего-то о боевых действиях может рассуждать.

Edited by Igmar
Link to post
Share on other sites

Жаль не могу дать ссылку на фильм, который смотрел пару лет назад по Дискавери. Там вообще договорились до того, что потери вермахта под Прохоровкой составили 2?! танка. И это не опечатка, в качестве аргумента еще одни "авторитетные" исследователи приводили тот факт, что поле боя осталось за немцами и они все смогли починить кроме двух танков, а "советы" не смогли, поэтому их потери 550 танков.  :o:

Опять же - что считать потерями. У немцев учет потерь был регламентирован в войну не хуже, чем у американцев в Ираке. Вполне возможно, что именно БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери (когда танк уходит на переплавку в Германию в виде листов металлолома) могли быть вполне в 2 танка. Учитывая, что они большей частью стояли на подготовленном к обороне рубеже, а не носились сломя голову по полю.

Edited by 23AG_Black
Link to post
Share on other sites

Скорее всего вопрос в том - что считать Прохоровкой? Бои на всем участке прорыва или только конкретные 5-7 км фронта.

Вот теперь представте чисто гипотетически, на фронте 5-7 км это количество танков,пусть даже 300 вместе взятых.Как бы тесновато. ещё всё это стреляет ,горит плюсом авиация угля в топку подкидывает,да и артиллерия накидывает дай бог.На таком узком участке....это АД!!!И это не эпическая битва!? Достойная попасть на многие лета в летопись,в мифы,в легенды?

 

В армии на КМБ есть такое упражнение "обкатка танками" по крайней мере было раньше .Дык вот вспоминая это до сих пор волосы на копчике шавелятся, 42 тонны железа на тебя летит а у тебя деревянная граната,особенно незабываемые чувства от окопа лёжа глубиной на штык МПЛ то бишь 20 см, а тут лавина танков. :wacko:

Edited by Wize1980
Link to post
Share on other sites

А мне не нравятся те, кто говном тех людей поливает, вот пусть начнёт с себя. А книги - да зачем, ничего нового там нет. Это давно уже известно - всё.

На всякий случай - из аннотации к книги:

 

По сути, всё происходившее здесь после 12 июля было полностью вычеркнуто из нашей истории, что не только не позволило понять масштаб сражений, развернувшихся на южном выступе Курской дуги, но и объективно оценить их результаты, вклад отдельных армий и корпусов в разгром врага, мастерство их командиров. Мне не раз приходилось слышать от ветеранов горькие, но справедливые слова о том, что тяжёлый ратный подвиг «катуковцев» и «чистяковцев» в той страшной битве не только не оценён по достоинству нашей исторической наукой, но и попросту забыт, подменён цветистыми легендами о сотнях вражеских танков, которые за неполный день якобы перемолола пятая гвардейская под Прохоровкой.

 

Человек занимается не поливанием гофном (как вы изволили выразиться), а восстановлением забытых официальной историографией действительных ратных подвигов в том сражении.

Но если вам все равно... Забыты - так забыты. Правда? Зачем о них вспоминать? 

Link to post
Share on other sites

Опять же - что считать потерями. У немцев учет потерь был регламентирован в войну не хуже, чем у американцев в Ираке. Вполне возможно, что именно БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери (когда танк уходит на переплавку в Германию в виде листов металлолома) могли быть вполне в 2 танка. Учитывая, что они большей частью стояли на подготовленном к обороне рубеже, а не носились сломя голову по полю.

Ну про "2 танка потерянных немцами под прохоровкой" это старинная ещё перестроечных времён байка запущенная нашими западными друзьями. Как раз для познавательных передач канала Дискавери.

:)

По потерям БТТ фрицев в КБ и вообще об особенностях их специфичечской бухгалтерии  можно почитать в статье Томзов А. Потери бронетехники Группы армий "Юг" в Курской битве./Танковый удар. Советские танки в боях. 1942—1943. — М.: Яуза, Эксмо, 2007

Link to post
Share on other sites

это АД!!!И это не эпическая битва!? Достойная попасть на многие лета в летопись,в мифы,в легенды?

А кто-то где-то говорил, что это не эпическая битва?  :o:

Можно пруф? Так чтоб не быть голословным. 

Link to post
Share on other sites

Опять же - что считать потерями. У немцев учет потерь был регламентирован в войну не хуже, чем у американцев в Ираке. Вполне возможно, что именно БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери (когда танк уходит на переплавку в Германию в виде листов металлолома) могли быть вполне в 2 танка. Учитывая, что они большей частью стояли на подготовленном к обороне рубеже, а не носились сломя голову по полю.

Смотрел я этот фильм.Поле боя осталось за немцами и это типа их победа,они подорвали ночью накладными зарядами все советские танки,свои эвакуировали,вообщем все в шоколаде и тут злобные англосаксы в Сицилии высаживаться вздумали,все экипажи уцелевших перебросили туда(правда без техники,а на кой она им в Италии :) )вообщем повезло нам несказанно.А вот про то что наступление немцев далее захлебнулось и задачу они не выполнили как бы это хрень....но в этом фильме тоже что то было про миф,пропоганда и т.д.

Link to post
Share on other sites

Смотрел я этот фильм.Поле боя осталось за немцами и это типа их победа,

Тактически тот бой именно 12 июля - несомненно их победа. 5 гвТА должна была участвовать в последующем наступлении, окружении и преследовании противника. Это был именно резерв для атаки. А оказалась практически полностью обескровлена. В результате это сказалось на операции по освобождению Харькова и кровопролитные бои под ним.  

Стратегически к 12 июля немцы уже сами видели, что операция вышла совершенно из графика и проваливается.

Edited by 23AG_Black
Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
×
×
  • Create New...