Шаг винта. Поделитесь опытом

[SDV_DecabrisT]

Ну я летал с одним товарищем который уворачивался словно угорь, как его в прицел не лови, а он из него уворачивался при том заблаговременно, да так что я только скорость терял пытаясь его достать. На том и проигрывал.

С того времени много прошло, и доставать я таки научился Но тем не менее... не факт

[airking]

Так что в горизонте догнать мессера не получится, при одинаковых стартовых условиях, как обороты ни крути. Более того, опытный мессовод уйдет в плавный климб, и через некоторое время начнет гонять уже тебя.

Те, которых я догонял, наверное не знали об этом . Да и климб, как-то не особо им помогал  .

 

 

И если говорить о Як-1 и о мессерах или фоке, то как ты их догонять собрался после пикирования? Ты на их скорости максимальные посмотри. Там лучшим выходом будет не пикировать, а идти следом на высоте (где игра оборотами уже не имеет смысла), и то до определенного предела.

 

 

Вот поэтому, мессоводы сильно удивляются, когда я их догоняю . Они думают так же как и ты.

[airking]

Спорить с тренером по борьбе по РПО может, только тренер по стрельбе.

Согласен, шмальнул с километра, он и лопнул . И не надо ни РПО крутить, ни бочки с петлями .

[SDV_DecabrisT]

Те, которых я догонял, наверное не знали об этом . Да и климб, как-то не особо им помогал .

 

Вот поэтому, мессоводы сильно удивляются, когда я их догоняю . Они думают так же как и ты.

Не знаю что там за мессоводы были, я не просто так написал про одинаковые условия, но есть два выхода из ситуации. Первый долгий и сложный - берем фридриха Ф4 и Як-1 выставляем их на нули на расстоянии в полкилометра друг от друга, набираем одинаковую начальную скорость, и смотрим кто кого уделает. И выход попроще - берем два Яка - и идем на дуэльник, определять кто лучше владеет Яком И там применяем все свои умения, обороты, тягу, триммеры и т.д. Изменено 8 августа 2017 пользователем SDVr_DecabrisT

[airking]

Не знаю что там за мессоводы были, я не просто так написал про одинаковые условия, но есть два выхода из ситуации. Первый долгий и сложный - берем фридриха Ф4 и Як-1 выставляем их на нули на расстоянии в полкилометра друг от друга, набираем одинаковую начальную скорость, и смотрим кто кого уделает. И выход попроще - берем два Яка - и идем на дуэльник, определять кто лучше владеет Яком И там применяем все свои умения, обороты, тягу, триммеры и т.д.

Я бы с удовольствием, но пока не могу, по техническим причинам( игра не запускается ). Но как только, так сразу тебе сообщу, полетаем, сделаем замеры и т.д. 

[Skuller]

Что бы при ударе о авианосец максимум урона нанести

[DeadlyMercury]

эх, про сверхзвуковые винты ничего не нашел...

на ту-95, я так понял, как раз от проблемы убежали снижением диаметра винта и добавлением второго соосного винта.

плюс есть xf-84h, но пока не нашел подробностей, как именно они делали винт и как именно рассчитывали его обтекание в сверхзвуковом режиме... да и самолет звуковой барьер не смог преодолеть, даже близко не подобрался.

 

PS о, во чего нашел  

https://history.nasa.gov/SP-445/ch4-1.htm

Изменено 8 августа 2017 пользователем DeadlyMercury

[154_Sergus]

Может есть универсальная книга, где разжевывалось бы всё необходимое по теме: работа винта, механизм наддува, нагнетатель, высотный корректор? 

полетайте пару лет без всего этого. если хотите просто почитать, то это дело другое.

[72AGk_Serafim]

В том что на законцовках лопастей идёт срыв потока. Нет?.

Все дело в сверхзвуке на законцовках лопастей винта. Физика полета на сверхзвуке и дозвуке кардинально отличается, - причиной тому волновой кризис и факт передачи возмущения среды вверх по потоку на дозвуке (а вот на сверхзвуке возмущения не передаются вверх по потоку - кстати именно поэтому у всех современных истребителей цельноповоротный стабилизатор).

 

ЗЫ: ай блин, не правильно вопрос понял. Ты про скорость самого ЛА. А я на винт подумал. Ну пусть будет.

Про эффективные режимы превышающие скорость звука и как летают на сверхзвуке не знаю вообще ничего к моему стыду.

Хорошо, винт мы раскрутим как угодно быстро, а вот скорости звука ЛА все равно не достигнет...

Но почему же ТРД или ТРВД легко справляется с этой задачей а винт в принципе на это не способен?

[JGr8_AzzoT]

Потому как обычные лопасти винта попадают в зону волнового кризиса и... и всё...

А вот саблевидные лопасти могут преодолеть, но там свои заморочки... не помню точно... дорого очень и шумят вроде.

Изменено 8 августа 2017 пользователем JGr8_AzzoT

[72AGk_Serafim]

А вот саблевидные лопасти могут преодолеть, но там свои заморочки... не помню точно... дорого очень и шумят вроде.

Преодолеть что?

Изменение стреловидности затягивает волновой кризис, - именно поэтому лопасть имеет саблевидную форму. Приблизились мы благодаря стреловидности/саблевилности к сверхзвуку, и все, - дальше как?

[JGr8_AzzoT]

Сверхзвуковой винт подразумевает, что скорость воздуха, которая обтекает лопасть, на большую площадь ометаемой винтом зоны, превышает скорость звука.

На сверхзвуке работает совсем другая аэродинамика, т.е. в теории нужно менять не только шаг винта, но и его форму (сечение и длину лопасти, если это вообще возможно) более того, преодолевать зону волнового кризиса нужно как можно быстрее - на поршневых достичь этой скорости сложно, не говоря уже о быстром прохождении этой зоны... ИМХО

Изменено 8 августа 2017 пользователем JGr8_AzzoT

[72AGk_Serafim]

Однако, ЛА все же быстрее звука так и не полетит...

А с ТРД, ТРВД или РД полетит...

[JGr8_AzzoT]

По поводу ТРВД не уверен как-то

[72AGk_Serafim]

Ну ТРВД это про гражданскую авиацию, она бы летала и на сверхзвуке если бы не звуковой удар...

А так никаких физических ограничений нет.

[JGr8_AzzoT]

Ну ТРВД это про гражданскую авиацию, она бы летала и на сверхзвуке если бы не звуковой удар...

А так никаких физических ограничений нет.

Как я понимаю, подразумевается турбовинтовой двигатель?

[72AGk_Serafim]

Однако, опечатка, хотел написать ТВРД (Турбовентиляторный двигатель), а пишу ТРВД.

[JGr8_AzzoT]

В турбовентиляторном двигателе, думаю ограничение скорости связано со вторым контуром, в угоду большей мощности на малых скоростях и экономии топлива, у двигателя огромное лобовое сопротивление в полёте. Они тяжелые. Сейчас вроде уже трёхконтурные двигатели появились - лобовое сопротивление то же или чуть больше, но экономия топлива и мощность возросли. Задачи у этих двигателей другие.

[72AGk_Serafim]

Да нет, можно и двуконтурный двигатель сделать сверхзвуковым, тяги хватит.

Просто, действительно двуконтурность нужна для экономической выгоды в первую очередь. А сверхзвуковые гражданские ЛА пока только в проектах, если не считать Ту-144 и Конкорд.

 

Впрочем мы отвлеклись, речь шла о том, что без реактивной тяги, скорость звука ЛА не преодолеть...

[Gargoyle]

Иногда бывает проще понять посмотрев)

https://www.youtube.com/watch?v=dlmR_lzpsA4

Изменено 8 августа 2017 пользователем Gargoyle

[SDV_DecabrisT]

Отличные видео. Особенно первое очень наглядно. Жаль что на английском.

[72AGk_Serafim]

преодолевать зону волнового кризиса нужно как можно быстрее

 

Как преодолеть скорость звука на крыле понятно - дал больше тяги и готово. А как преодолеть скорость звука на пропеллере? Она ведь почти линейно убывает от законцовки лопасти до кока винта? Т.е. на законцовке сверзвук, в это время на середине лопасти трансзвук, а на коке дозвук.

Изменено 9 августа 2017 пользователем Skv_Serafim

[DeadlyMercury]

Короткая лопасть, высокие обороты.

Я выше дал ссылку на коротенькую заметку, там изучали поведения винта в сверхзвуке и при этом высказали несколько интересных вещей:

 

1) Саблевидные винты особого пруфита в тяге не принесли - по расчетам он (пруфит) должен был быть в 4 раза больше, чем получилось. В итоге они пришли к выводу, что саблевидные винты бесполезны и каждый саблевидный винт можно заменить прямым винтом того же диаметра, но несколько меньшей толщины - при этом он будет обладать похожей производительностью на высокой скорости, большей производительностью на низких скоростях, меньшими напряжениями в лопастях и отсутствием заморочек с производством и расчетом прочности.

Сейчас к саблевидным винтам опять есть интерес - интересно, почему. Возможно, связано с появлением композитов. Также надо отметить, что в 50ые обычно смотрели на две-три-четыре лопасти, а у современных их дофига (у A400 - восемь!). Но этот интерес вряд ли связан с повышением скорости полета - скорее, с экономичностью и снижением шума.

 

2) Основная идея дизайна "сверхзвуковых лопастей" - тонкие (5-2%), острая кромка или очень малый радиус, короткие.

 

3) С ростом скорости надо повышать угол установки лопасти, чтобы сохранить эффективный угол атаки. Это проверили на практике и обнаружили, что это правило работает до 0.85М, а далее для наилучшей эффективности винта угол установки лопасти надо уменьшать.

 

4) Смогли сделать винт с КПД 75% на скорости 1.02М

 

Другой вопрос, что практическая попытка реализации выявила кучу проблем, судя по истории пары опытных самолетов (один из которых вообще скорее реактивный, чем винтовой) и развития сверхзвуковых винтов не получилось - погибли в конкуренции с ТРД )

[SDV_DecabrisT]

То есть как это - вообще незаморачиваться  ? Это же всё  равно, что триммерами\стабом или радиаторами незаморачиваться

 

 

Смутил ты меня, решил таки заморочиться и повторить свои замеры для Лавочки. Какое влияние оказывает изменение оборотов на динамику разгона и максимальную скорость.

Замеры проводил на нулях без форсажа (совки, радиатор, жалюзи во всех замерах выставлены на одно положение), что получилось - ниже. (по оси абсцисс - скорость, по оси ординат время. Переводить на ускорения не стал - так нагляднее. Обороты в % по техночату) Есть некоторая погрешность в измерениях, вызванная способом замера (секундомер и стрелка "спидометра"), но на общую картину это вряд ли оказало существенное влияние.

Вывод - наилучшая динамика разгона и наивысшая скорость в горизонте для Лавки достигается при максимальных оборотах. Любое уменьшение частоты оборотов ведет к ухудшению этих параметров.

На Яке картина немного иная была - т.к. максимальная мощность двигателя у земли достигается на 2550 об/мин. С набором высоты максимальная мощность смещается к 2700 об/мин.

Все это описано в характеристиках самолетов в игре разработчиками.

Общий вывод: Если разработчиками не указано иного - то максимальная мощность двигателя, а следовательно и наилучшая динамика разгона, а так же максимальная скорость в горизонте достигаются строго при максимальных оборотах вала двигателя. Точка. Иначе говоря выставил обороты на максимум - и больше их не трогаешь. Исключением могут быть скорости превышающие максимальную скорость в горизонте. Т.е. скорость в пикировании - вот там может быть и имеет смысл крутить обороты - и то с целью что бы винт не слишком препятствовал движению самолета на такой скорости.

Изменено 10 августа 2017 пользователем SDVr_DecabrisT

[airking]

 

Вывод - наилучшая динамика разгона и наивысшая скорость в горизонте для Лавки достигается при максимальных оборотах. Любое уменьшение частоты оборотов ведет к ухудшению этих параметров.

На Яке картина немного иная была - т.к. максимальная мощность двигателя у земли достигается на 2550 об/мин. С набором высоты максимальная мощность смещается к 2700 об/мин.

Все это описано в характеристиках самолетов в игре разработчиками.

Общий вывод: Если разработчиками не указано иного - то максимальная мощность двигателя, а следовательно и наилучшая динамика разгона, а так же максимальная скорость в горизонте достигаются строго при максимальных оборотах вала двигателя. Точка. Иначе говоря выставил обороты на максимум - и больше их не трогаешь. Исключением могут быть скорости превышающие максимальную скорость в горизонте. Т.е. скорость в пикировании - вот там может быть и имеет смысл крутить обороты - и то с целью что бы винт не слишком препятствовал движению самолета на такой скорости.

Декабрист, а ты молодец. Не поленился, померил. Я так понял это по Лавке график? А как мерил? Тупо задал обороты с нуля и пошёл? Или с какой-то определённой скорости? Совки в каком положении? Я по Лавке вообще ничего не скажу, ибо у меня с ней как-то сразу не сложилось. Но, по Яку - однозначно профит есть, если знать что, когда и как. Я уже запуск игры починил, на Яке полетал. В свалке, проку мало, согласен, тупо не успеешь воспользоваться. По ЛАГГу, сейчас ничего не скажу - давно на него не садился. Но раньше, профита было даже больше, чем на Яке. Давай-ка мы с тобой вместе полетаем, потестим и сделаем видеоинструкцию по игровым самолётам(советским истребителям)? 

[glassded]

Я так понимаю детонация мотора в игре не реализована?

[SDV_DecabrisT]

А как мерил? Тупо задал обороты с нуля и пошёл? Или с какой-то определённой скорости? Совки в каком положении? Я по Лавке вообще ничего не скажу, ибо у меня с ней как-то сразу не сложилось. Но, по Яку - однозначно профит есть, если знать что, когда и как.

 

Да это Лавка. Замер проводил в оффлайне. Старт на полосе. Перед вылетом настраивал по техночату совки -30%, радиатор 15%, жалюзи по умолчанию (не трогал). Обороты по техночату 1ый замер 100%, 2ой-95, 3й-90, 4й-85. Выставил все, включил запись. Старт. Тяга до упора. Взлёт-200км/ч с одновременной уборкой шасси, набор минимально безопасной высоты до 250км/ч. Автогоризонт (Shift+A). Набор максимальной скорости.

Потом разбор записи в видеоредакторе замер времени через каждые 50км/ч.

Процесс весьма трудоемкий. На этот график ушло 2-2,5 часа. При достаточно грубом замере. Если делать по уму-да с проведением как минимум трех попыток на каждую точку, может уйти еще больше. Так что.. Я не против замеров, но это может быть довольно напряжно.

[SDV_DecabrisT]

Об этом кстати Петрович вчера писал. Выдержать условия испытания, так что бы во всех попытках все было идентично, исключая замеряемый параметр, который может варьироваться от испытания к испытанию. Ничего не забыть, и собственно ради чего? По скоростным характеристикам советских истребителей мне лично картина ясна, все необходимое можно найти в характеристиках самолетов представленных разработчиками. Достаточно внимательно почитать оные.

[SDV_DecabrisT]

Для Як-1 прямо указано что максимальная мощность двигателя развивается на 2550 об/мин при полете "на нулях". На высоте 800 м картина уже иная. Со всеми вытекающими. Крутить обороты двигателя имеет смысл только "на нулях", да еще может быть в пике - на скоростях выше максимальной в горизонте. Выигрыш от этого кручения - мизерный.

Изменено 11 августа 2017 пользователем SDVr_DecabrisT

[SDV_DecabrisT]

Вот для синих не имеющих РПО картинка может быть интереснее

Но мы же здесь о красных говорим.

Пусть они сами заморачиваются

Изменено 11 августа 2017 пользователем SDVr_DecabrisT

[Atos_]

Пропущен в обсуждениях такой момент, как заброс оборотов. У меня на Яке такое было разов пять: при полёте в горизонте со скоростью примерно 400 км/ч или выше на взлётном режиме (обороты/наддув - 100х100) переходил на нисходящюю косую петлю или в переворот и... двигатель клинил. Причём, МГНОВЕННО: раз, и лопасти замерли. Без прелюдий типа завывания, тряски или чего-то ещё, просто - КЛИН !!!

Теперь прибираю обороты при пике, всё "на глазок"...

[DeadlyMercury]

В нормальных условиях РПО отрабатывает на пикировании, а также резкую дачу газа и прочие издевательства. Получить продолжительный заброс на гидравлическом винте - это надо очень сильно постараться.

Скорее проблема была не в оборотах и не в росте скорости - а в чем-то еще. Например, в отрицательной перегрузке.

Тем более что от перераскрутки двигатель моментально не умирает - проверить можно на самолетах с электрическим управлением шагом.

[Sharonov]

На высоте 800 м картина уже иная. Со всеми вытекающими. Крутить обороты двигателя имеет смысл только "на нулях",

 

Нет, это не так. Опытным путем проверено, что и до двух-трех тысяч выигрыш почти не меняется.

 

Выигрыш от этого кручения - мизерный.

 

И это не так. В дуэли да. А при продолжительных полетах и догонялках это можно и нужно делать, т.к. скорость, ускорение, топливо.

[veterok]

Пропущен в обсуждениях такой момент, как заброс оборотов.

Этот момент пропущен вами при чтении, а в обсуждении он присутствует.

И да, клина при этом моментально не будет. Мощность потеряет. Заклинить может, но ни как ни сразу.

[airking]

Да это Лавка. Замер проводил в оффлайне. Старт на полосе. Перед вылетом настраивал по техночату совки -30%, радиатор 15%, жалюзи по умолчанию (не трогал). Обороты по техночату 1ый замер 100%, 2ой-95, 3й-90, 4й-85. Выставил все, включил запись. Старт. Тяга до упора. Взлёт-200км/ч с одновременной уборкой шасси, набор минимально безопасной высоты до 250км/ч. Автогоризонт (Shift+A). Набор максимальной скорости.

Я не против замеров, но это может быть довольно напряжно.

Я так и думал  . Подход в корне не правильный, ибо полёт - это не набор отдельных параметров, а параметры в совокупности, то есть целая система, причём, система неустойчивая. И изменяя один параметр, ты меняешь все остальные параметры, причём, не всегда линейно  . И в этом вся фишка.Ты же Теуша читал, да, видать, поверхностно. А Степанца читал? Там, ведь, прямо указано, что профит есть, сколько и в каких режимах. На первый взгляд, небольшой. Но это только на первый взгляд. Вот тебе пища для размышлений: при уменьшении оборотов с помощью РПО, двигатель меньше греется+его выносливость повышается. На какие мысли это должно навести пилота думающего  ? Правильно - можно уменьшить лобовое сопротивление  . А как? И что это даст в итоге? Развиваем мысль  . И это только один из плюсиков, который в совокупности с другими, может дать большой плюс.

А по-поводу замеров - ничего напряжного, один вечер и все точки над ё расставлены.

 

 

 

И это не так. В дуэли да. А при продолжительных полетах и догонялках это можно и нужно делать, т.к. скорость, ускорение, топливо.

Как раз в дуэли очень может помочь. Ведь, бывает же так, что бой принимает затяжной характер и не хватает совсем чуть-чуть, чтоб выйти на огневое. 

Изменено 11 августа 2017 пользователем airking

[SDV_DecabrisT]

Я так и думал . Подход в корне не правильный, ибо полёт - это не набор отдельных параметров, а параметры в совокупности, то есть целая система, причём, система неустойчивая.

Вообще-то это самый правильный путь, если цель - установить наивыгоднейшие режимы. То что я замерил - это влияние тяговой характеристики ВМГ на ускорение и скорость полета - и это влияние ровно такое, можно только уточнить используя другой способ замера (мне он известен). Далее можно проверить влияние лобового сопротивления от совков и маслорадиатора примерно таким же образом. Получится другой график (точнее два). Наложив графики получим наивыгоднейшие параметры в точках пересечения. И это будет абсолютно точное и объективное определение. Так же можно сделать графики по зависимости перегрева двигателя от положения совков и маслорадиатора на разных оборотах при установившейся максимальной скорости.

Короче это титаническая работа, и есть косвенные данные что разработчики идут именно этим путём:

https://forum.il2sturmovik.ru/topic/6074-166-ya-chast-dnevnikov-razrabotchika/?p=548522

Но я понимаю о чем ты. Можно же в рамках полета выставить обороты и начать играть совками и маслорадиатором на максимальной скорости наблюдая за температурой (и скоростью). Потом выставить другие обороты и так же поиграть. Способ конечно быстрый, но не очень точный. Подходит если ты знаешь что и где искать. Если "бить по площадям" времени тоже не мало потратишь.

Изменено 12 августа 2017 пользователем SDVr_DecabrisT

[SDV_DecabrisT]

 

 

Ты же Теуша читал, да, видать, поверхностно.

Теуша читал, но года полтора тому назад. Освежить наверное стоит. Тем более и опыта за это время своего поднабрал.

[SDV_DecabrisT]

Как раз в дуэли очень может помочь. Ведь, бывает же так, что бой принимает затяжной характер и не хватает совсем чуть-чуть, чтоб выйти на огневое.

В дуэли времени нет этих "блох" ловить, настолько быстро все развивается. Если ты хочешь получить преимущество по скорости, там не просто так оборотами играть надо (по крайней мере для Як-1), а обращать внимание на условия (текущую скорость). Потому что выигрыш (минимальный) ты получишь лишь при определенных условиях.

Я не четырехглазый демон, что бы отслеживать противника и что он делает, и приборы - на предмет наличия нужных условий. Да и как я уже выше писал в дуэли есть гораздо более эффективные способы получения преимущества. Кручение оборотов (я их тем не менее кручу) мне не дает вообще ничего. Сбивают. Иной раз скорость в дуэли становится помехой.

Более того. В прошлом году проходили гонки на Як-1. И там я эти знания об оборотах применял на полную катушку. И совками тоже играл. Многие ли из участников этим заморачивались, вот интересно. Не большое преимущество это дало конечно, но это преимущество, накопленное целыми минутами - сходило на нет на любом крутом вираже, который более опытный пилот проходил филигранно, а я делал ошибки.

Тем не менее да, я тогда боролся и летел где-то среди первых, но к сожалению большинство залётов гы   заездов закончились для меня столкновением.

 

ЗЫ: надеюсь гонки в этом году еще состоятся - весьма рекомендую всем присоединятся. Это очень интересно и волнующе, да и мотив к практическому изучению возможностей самолета серьезный. Ну и возможность выиграть есть даже у новичков. Т.к. очень часто происходят аварии - и сильные гонщики выбывают. Вплоть до того что на трассе остается один самолет, задача которого просто долететь до финиша

Изменено 12 августа 2017 пользователем SDVr_DecabrisT

[airking]

Вообще-то это самый правильный путь, если цель - установить наивыгоднейшие режимы. 

 

Но я понимаю о чем ты. Можно же в рамках полета выставить обороты и начать играть совками и маслорадиатором на максимальной скорости наблюдая за температурой (и скоростью). Потом выставить другие обороты и так же поиграть. Способ конечно быстрый, но не очень точный. Подходит если ты знаешь что и где искать. Если "бить по площадям" времени тоже не мало потратишь.

Абзац первый - нет.  Цель, в нашем с тобой случае, состоит в том, чтоб выяснить - имеет ли смысл крутить РПО. И когда и как его крутить, если имеет.

Абзац второй - опять нет. Есть два варианта:

Вариант1.

    Два самолёта летят рядом, один не играет РПО, второй играет. Выясняем кто пролетит быстрее и дольше.

Вариант2.

    Тупо дуэль. Один играет РПО во время боя, второй нет.

Надо использовать оба и конечно всё это под запись  . Делаем обучающий фильм, для игровых истребителей РККА  . Просто, большинство умелых дядек, не спешит делится с новичками этой инфой. А некоторые( "я так думаю"(с) к\ф"Мимино") и вовсе саботируют этот процесс, с пеной у рта доказывая что ничё крутить не надо, ибо бесполезно .

[SDV_DecabrisT]

Так я второй вариант сразу предложил

 

Что касается игры РПО, совками и т.п. Тут вот какое дело. Я сейчас в дуэли на первом схождении произвожу 7-10 действий.  Это непосредственно до схождения. И это много, т.к. все то не долгое время что мы с противником несёмся друг к другу наполнено действиями, и если я не успеваю - бывает даже теряю противника... ну или приходится доводить после схождения, теряя драгоценные секунды.

После схождения - параметры выставлены на конкретные показатели и изменяются только лишь по необходимости (например словил перегрев двигателя, или мы летаем в сталле), все внимание самой дуэли.

Отслеживать подробно показатели, и постоянно подкручивать что бы то ни было (совки, РПО, триммеры и т.п.) нет никакой возможности. Поэтому все это не то что бы лишнее... это надо быть четырехглазым осьминогом и уметь разделять свое внимание на все сразу. Многие из серьезных пилотов действительно этим всем вообще не заморачиваются. Тупо развернулся и убил

Вопросы там больше возникают не "как он меня догнал", а скорее "как он так хитро развернулся и оказался у меня на шести?".

Изменено 12 августа 2017 пользователем SDVr_DecabrisT