KG 13 от КБТТ. Ещё один взгляд на создание реплики.

[=VIRPIL=Baur]

Вот если бы упор закруглить ... Или просьба клиента?

Вот если бы упор закруглить ... Или просьба клиента?

[Cheb2006]

Вот если бы упор закруглить ... Или просьба клиента?

Клиент черновик одобрил, примерив в кабине.. Всё делалось "по пути наименьшего сопротивления" и скорейшего выхода на готовую ручку

[Bopo6eu]

Клиент черновик одобрил, примерив в кабине.. Всё делалось "по пути наименьшего сопротивления" и скорейшего выхода на готовую ручку

Возникает вопрос :scratch_one-s_head:, и зачем мирному автожиру курок на рус....

[Cheb2006]

Возникает вопрос :scratch_one-s_head:, и зачем мирному автожиру курок на рус....

 

А зачем он был на L29?

Мой товарищ собирается использовать его для радиосвязи, как и штатный курок родной ручки автожира...

Верхний триммер будет как и штатный триммер, а вот раскрутку он или на боковую повесит, или на нижнюю. Если на нихнюю, то на боковой будут дымы..

 

Вот необходимость его перевода в безопасное положение под вопросом. Это да...

Изменено 8 августа 2017 пользователем Cheb2006

[capitanblood]

А зачем он был на L29?

Мой товарищ собирается использовать его для радиосвязи...

 

Вот необходимость его перевода в безопасное положение под вопросом. Это да...

Т.к. Л-29 помимо всего прочего легкий штурмовик, то курок у него использовался по прямому назначению, стоял он только на ручке курсанта (передняя кабина). Для радиосвязи использовалась кнопка на ручке РУД.

А вообще действительно в гражданской авиации часто курок отвечает за радиосвязь. Даже, в казалось бы, боевом вертолете Ми-24/35, как и на Ми-8/17, связь висит именно на курке.

Изменено 9 августа 2017 пользователем capitanblood

[capitanblood]

На Ми-4 кстати такая ручка стояла и курок как раз за радиосвязь отвечал.

[Bopo6eu]

На Ми-4 кстати такая ручка стояла и курок как раз за радиосвязь отвечал.

09.jpg

Прочел, учел спасибо

[capitanblood]

Похоже что к в 1944 году немецкие самолеты уже не ремонтировались т.к. срок их жизни резко сократился. Видимо поэтому в это время кнопки стали делать не под винтовое крепление проводов, а под пайку - один раз припаял и летай пока не собьют , да и проще они в изготовлении. Позже практически в неизменном виде они перекачивали в отечественные машины.
 
Вот пожалуйста, немецкий папа отечественной К1 или К2
 

 
Прародитель отечественной К3 или К4
 

 
Немецкая мама отечественной 204К
 

 
Советского аналога к этому экземпляру не нашел
 

Вариант установки кнопки перезарядки на десятом Густаве

 

[Cheb2006]

Спасибо за интересную информацию!

 

А я вот приладил правую кнопку в черновой версии. Силиконовая форма не дегазировалась из за жары и вышла непригодной для литья в вакууму. Отлил под атмосферой, вышло сносно, уж больно хотел приладить на свою ручку. Заодно опробовал миговский вариант фиксатора с нашим курком (наш фиксатор срезается и припаивается "миговский" по месту). Выводы: паяльник 30 ват маловат для это операции, очень трудно прогреть... Ну и остальные запчасти, кроме самоё тушки всё самодельное... Крышечку и курок думаю покрасить в красный цвет...

 

 

 

 

[Swift_CCCP]

Как то видел ещё фото ручки с переключателем режима стрельбы с левой стороны ручки. Рычажок который механически осуществлял выбор оружия - 1,2 или оба.

[Cheb2006]

Как то видел ещё фото ручки с переключателем режима стрельбы с левой стороны ручки. Рычажок который механически осуществлял выбор оружия - 1,2 или оба.

А не сохранилось фотки?

[Johnnie_Walker]

А не сохранилось фотки?

https://forum.il2sturmovik.ru/topic/1893-nashi-kabiny/?p=327887

[Cheb2006]

https://forum.il2sturmovik.ru/topic/1893-nashi-kabiny/?p=327887

Я просто не понял о чем речь. Думал миговская с переключателем. Такую то помню...

[Swift_CCCP]

Да, это она. Пардон за косноязычае.)

[capitanblood]

KG-14 она же Fl47950

 

 

 

 

 

 

Изменено 24 августа 2017 пользователем capitanblood

[Swift_CCCP]

И её ни кто ещё ни делал.

[=VIRPIL=Baur]

Эту,  да.

Изменено 24 августа 2017 пользователем -=NT=-Baur

[capitanblood]

И её ни кто ещё ни делал.

Ну, это прям на очень большого поклонника люфтваффе. Дура огромная, сложная в производстве, а кнопки всего четыре, причем в хатку тут ничего не переделать. Думаю если кто-то на нее замахнется в мелкосерийном производстве будет вынужден выкатить ценник наверное раза в два дешевле оригинала, а сколько может стоить этот оригинал я промолчу. Кг12/13 на ебее где-то от 2500$ и дальше, а эту дуру еще попробуй найди.

[uiv]

Почти готовый прототип ручки для автожира...

 

Я не хочу показаться формалинным занудой, но вы уверены, что материал ручки, установленной в ЛА не начнет разрушаться в течении всего времени эксплуатации ЛА?

Там жесткие условия эксплуатации. Температуры могут быть и -40 градусов зимой в неотапливаемом ангаре. И +60 летом на прямом солнце. Влажность. Вибрации. И срок эксплуатации автожира может быть десятки лет. Это не тоже самое, как комфортные несколько лет эксплуатации джойстика в комнатных условиях.

Поломка ручки в полете может привести к трагедии.

Изменено 29 августа 2017 пользователем uiv

[Cheb2006]

Я не хочу показаться формалинным занудой, но вы уверены, что материал ручки, установленной в ЛА не начнет разрушаться в течении всего времени эксплуатации ЛА?

Там жесткие условия эксплуатации. Температуры могут быть и -40 градусов зимой в неотапливаемом ангаре. И +60 летом на прямом солнце. Влажность. Вибрации. И срок эксплуатации автожира может быть десятки лет. Это не тоже самое, как комфортные несколько лет эксплуатации джойстика в комнатных условиях.

Поломка ручки в полете может привести к трагедии.

Вы правы. Нет инфы по работе на -40 для этого материала. Зимой на морозе таскал, но было не минус 40. Ручка для автожира внутри залита полностью на трубу. Такую толщину невозмлжно сломать. Никак. Будет пластиак сплошным комом вокруг трубы как бы. Кнопки все миговские, они изначально на это рассчитаны. Кроме того все кнопки дублированы, а сама ручка никуда не денется. Оригинальная ручка достаточно хлипкая - там нагрузки очень маленькие.

Изменено 30 августа 2017 пользователем Cheb2006

[Cheb2006]

Вроде с минусами проблем быть не должно... http://www.remotvet.ru/questions/17580-kak-vedet-sebja-poliuretan-pri-minusovyh-temperaturah.html

 

"Полиуретновая группа, которая является кирпичиком для построения цепей и сетчатой структуры полиуретановых полимеров обеспечивает устойчивость материалов при температурах от минус 70 до плюс 120 градусов Цельсия. При температурах за пределами этого интервала связи азот-углерод рвутся, что приводит к разрушению материала из полиуретана."

[Cheb2006]

Укороченный вариант ручки на палку 20мм.. теоретически, в таком виде можно на кабана делать настольный вариант...

[uiv]

Вроде с минусами проблем быть не должно... http://www.remotvet.ru/questions/17580-kak-vedet-sebja-poliuretan-pri-minusovyh-temperaturah.html

 

"Полиуретновая группа, которая является кирпичиком для построения цепей и сетчатой структуры полиуретановых полимеров обеспечивает устойчивость материалов при температурах от минус 70 до плюс 120 градусов Цельсия. При температурах за пределами этого интервала связи азот-углерод рвутся, что приводит к разрушению материала из полиуретана."

Проблема не только в отрицательных температурах. Со временем пластики стареют. У некоторых видов старение ускоряется под ультрафиолетом. Летательные аппараты могут использоваться десятилетиями. Лучше использовать проверенные материалы.

З.Ы. Для интереса я посмотрел документацию на "Beresin G27 white". Область применения - мастер-модели, мелкие художественные элементы.

[Cheb2006]

Проблема не только в отрицательных температурах. Со временем пластики стареют. У некоторых видов старение ускоряется под ультрафиолетом. Летательные аппараты могут использоваться десятилетиями. Лучше использовать проверенные материалы.

З.Ы. Для интереса я посмотрел документацию на "Beresin G27 white". Область применения - мастер-модели, мелкие художественные элементы.

Полиуретан достаточно долговечный материал. Если по какой то причине лет через 10 перестанет устраивать, можно обратно на оригинал поменять. То, что было отлито год назад, будучи и на морозе и на жаре ничем не отличается от нового. Друг использует копии центробежных тормозов в катушках шимано, так же нареканий нет. Ручка совершенно не обязательно должна без замены служить 20 -30 лет. На данный момент используется Beresin G26 - он не даёт выбеливания. Материал со временем становится только крепче, как показала практика.

А вы какой материал хотели предложить?

[Cheb2006]

если брать отсюда : https://www.drive2.ru/l/9965065/

Изделия из литьевых полиуретанов служат гораздо дольше, чем их аналоги из любых других материалов, они прочны, износостойки. Существует ряд применений, где полиуретаны представляются единственно приемлемыми материалами.

Изделия из полиуретанов до 50 раз долговечнее резин, пластиков, в некоторых применениях — цветных и черных металлов.

 

Хорошо, что вы подняли этот вопрос... теперь я спокоен. В других местах почитал, что через 30 лет на улице не изминились свойства... Ну поглядим, как она себя покажет...

[=FA=CATFISH]

Укороченный вариант ручки на палку 20мм.. теоретически, в таком виде можно на кабана делать настольный вариант...

Весьма заманчиво.

А полка для руки зачем?

Хотя, по сходной цене можно смириться и с полкой

[uiv]

Полиуретан достаточно долговечный материал. Если по какой то причине лет через 10 перестанет устраивать, можно обратно на оригинал поменять. То, что было отлито год назад, будучи и на морозе и на жаре ничем не отличается от нового. Друг использует копии центробежных тормозов в катушках шимано, так же нареканий нет. Ручка совершенно не обязательно должна без замены служить 20 -30 лет. На данный момент используется Beresin G26 - он не даёт выбеливания. Материал со временем становится только крепче, как показала практика.

А вы какой материал хотели предложить?

Специзделия мы делали только из металла. Какие материалы для силиконового литья используются (и используются ли) в авиации я, к сожалению, не подскажу. Не мой профиль. Но в первую очередь я бы изучал даташиты на предмет области применения. И обязательно связался бы с производителем, запросил рекомендации.

Авиация не самодельный спиннинг. Вариант "у друга в катушке работает, значит и на самолет можно ставить" опасен.

З.Ы. За годы эксплуатации (смены владельцев) оригинальная ручка легко может потеряться. Не в кабине же ее возить, прикрученной под сидением.

Прекращаю вещать менторским тоном  , что хотел сказать уже сказал.

[uiv]

Укороченный вариант ручки на палку 20мм.. теоретически, в таком виде можно на кабана делать настольный вариант...

Из-за подпора ладони мизинцем правой руки трудно нажать эту кнопку. Подпор не дает опустить руку вниз, чтобы мизинец лег на эту кнопку для удобного нажатия. Ну или нажимать левой рукой.

[Cheb2006]

Согласен, кнопка очень низко сделана в оригинале, и для удобного нажатия лётчику нужно было перехватывать ручку ниже, даже без подпора. Но Игорь сегодня ручку попробовал - всё нажимается. Там ход кнопки нижней укороченный - 1 мм. Подпор не мешает опустить палец, как это может показаться по фоткам, но и кнопка эта функционально использоваться будет редко. Жаль ручки у меня сейчас нет, чтобы сфоткать этот момент... Сначала там вообще должна была быть заглушка, потом решили сделать эту кнопку рабочей. Пришлось кабельный канал к ней делать сверху при заливке, чтобы гильзу с кнопкой можно было заменить...

[=VIRPIL=Baur]

Я вообще считаю, что это единственно правильное расположение кнопки под мизинец. 100% случайно  не нажмёшь и на 100% не мешает хвату. Ручку можно хорошенько сжимать.

И мы знаем примеры ручек с РЕАЛЬНЫХ самолётов, где было именно так. Тут мы попадаем в область предпочтений.  

[Zep]

gg12.jpg

Из-за подпора ладони мизинцем правой руки трудно нажать эту кнопку. Подпор не дает опустить руку вниз, чтобы мизинец лег на эту кнопку для удобного нажатия. Ну или нажимать левой рукой.

Я хотел бы связаться с вами по поводу сотрудничества, но ваша почта в личке не принимает сообщения. Напишите Вы мне, чтобы я смог изложить суть моего предложения.  

[=VIRPIL=Baur]

Zep, при наличии ЦЕЛОГО раздела ВКБ - https://forum.il2sturmovik.ru/forum/53-razdel-vkb/

Как минимум странно тут видеть ваше сообщение для Ильи.

[uiv]

Я вообще считаю, что это единственно правильное расположение кнопки под мизинец. 100% случайно  не нажмёшь и на 100% не мешает хвату. Ручку можно хорошенько сжимать.

И мы знаем примеры ручек с РЕАЛЬНЫХ самолётов, где было именно так. Тут мы попадаем в область предпочтений.

Проблема не в расположении кнопки. Проблема в наличии подпора, который не дает опустить руку вниз, чтобы нажать эту кнопку. Кнопку можно нажать, только ОЧЕНЬ СИЛЬНО выгибая  мизинец вниз. А когда рука в перчатке?

Хотя для гитаристов\массажистов это проблемой не будет ))))

Рома, МЫ - это кто?

Я не встречал ручек, у которых кнопки под мизинец были расположены НИЖЕ подпора ладони, и чтобы кнопка непосредственно нажималась именно выгибанием мизинца. Буду благодарен, если покажешь фото таких шедевров эргономики.

[=VIRPIL=Baur]

 Мы - посетители этой темы. Ручка KG13. И её производные. Если клиент захотел такой вариант с упором и с кнопкой под мизинец, значит так и будет. А ещё есть ручки, где эта кнопка закрывается специальной предохранительной крышечкой. А фото я показывать не буду.   Потому что у меня нет желания кому то что то доказывать. Что я хотел - я уже давно доказал ТЫ написал своё мнение, я написал своё. Без какого либо подтекста. Зачем "вытаскивать шпаги"? И тем более измерять их длину.

Изменено 4 сентября 2017 пользователем -=NT=-Baur

[uiv]

 Мы - посетители этой темы.

Я, наверное, такой старый, что помню те времена, когда Рома отвечал только за себя, а не за всех посетителей темы 

Ручка KG13. И её производные.

У ручек KG13 и ее производных никогда не было подпоров ладони. И весь вопрос в том, что добавленный подпор руки мешает нормальной удобной работе с кнопкой. А не в том, что кнопка находится не в том месте, и не накрыта колпачком.

 

Если клиент захотел такой вариант с упором и с кнопкой под мизинец, значит так и будет.

 

Вот лично меня совсем не беспокоит и не интересует, что клиент хотел за свои деньги.

Я отвечал на пост:

Укороченный вариант ручки на палку 20мм.. теоретически, в таком виде можно на кабана делать настольный вариант...

В таком виде на кабане (с кнопкой установленной ниже подпора ладони) многим будет неудобно.

На ручке KG13 и так всего лишь три кнопки, и располагать четвертую в очень труднодоступном месте не стоит.

 

 ТЫ написал своё мнение, я написал своё. Без какого либо подтекста. Зачем "вытаскивать шпаги"? И тем более измерять их длину.

Я всего лишь поделился опытом, потому что увидел "эргономический просчет". Обычно на форумах обмениваются информацией и опытом, а не ищут какие-то подтексты. 

[Cheb2006]

Я, наверное, такой старый, что помню те времена, когда Рома отвечал только за себя, а не за всех посетителей темы 

У ручек KG13 и ее производных никогда не было подпоров ладони. И весь вопрос в том, что добавленный подпор руки мешает нормальной удобной работе с кнопкой. А не в том, что кнопка находится не в том месте, и не накрыта колпачком.

 

Вот лично меня совсем не беспокоит и не интересует, что клиент хотел за свои деньги.

Я отвечал на пост:

В таком виде на кабане (с кнопкой установленной ниже подпора ладони) многим будет неудобно.

На ручке KG13 и так всего лишь три кнопки, и располагать четвертую в очень труднодоступном месте не стоит.

 

Я всего лишь поделился опытом, потому что увидел "эргономический просчет". Обычно на форумах обмениваются информацией и опытом, а не ищут какие-то подтексты. 

Вот мы и обмениваемся. Вам кажется одно, другим - другое. На вкус и цвет все фломастеры разные. Как и руки у всех разного размера. Я уже писал вам, что я пробовал, Игорь пробовал и нам не мешает. Вы продолжаете настаивать на том, что это должно мешать всем. Вам возможно и будет мешать, но не говорите за всех, вы же ставите в упрёк Роману, что он за всех отвечает и при этом сами продолжаете отвечать "за всех". В выходные Игорь поставит ручку и поделится впечатлениями. Давайте подождем начала следующей недели

Изменено 4 сентября 2017 пользователем Cheb2006

[Cheb2006]

Специзделия мы делали только из металла. Какие материалы для силиконового литья используются (и используются ли) в авиации я, к сожалению, не подскажу. Не мой профиль. Но в первую очередь я бы изучал даташиты на предмет области применения. И обязательно связался бы с производителем, запросил рекомендации.

Авиация не самодельный спиннинг. Вариант "у друга в катушке работает, значит и на самолет можно ставить" опасен.

З.Ы. За годы эксплуатации (смены владельцев) оригинальная ручка легко может потеряться. Не в кабине же ее возить, прикрученной под сидением.

Прекращаю вещать менторским тоном  , что хотел сказать уже сказал.

Не заметил это ваш пост раньше. Согласен, из алюминия везде можно делать хоть в ракете, это не секрет. А что вас не устраивает в характеристиках полиуретана?

Область применения

• Литье мастер моделей, отливок от малого до среднего размера, стержней, негативов
• Применим для толстостенных и тонкостенных изделий
• Для литья художественных и декоративных элементов с отличной деталировкой
• Применим в ненаполненном и наполненном виде

Тут должно быть написано "для деталей летательных аппаратов"?

Есть таблицы с подробными характеристиками физико-механических свойств (даташит по вашему), именно из них и стоит исходить, а не из того что написано в общем применении.

Вы спросили что будет с материалом через несколько лет - я ответил - ничего. Катушка как пример эксплуатации в уличных условиях, не более того. Вы же именно про комнатные условия писали.

Ещё раз соглашусь, что алюминий лучше, но опять же, сломать её до состояния невозможности пилотирования нереально, а если перестанет устраивать, то ручку всегда можно заменить на другую. Есть целые магазины альтернативных ручек, а энтузиасты на автожирах постоянно что то шаманят в своих ЛА...

[uiv]

Я ни на чем не настаиваю.

Вы можете прислушаться к моему опыту (у меня за плечами с десяток разработанных ручек и тысячные тиражи производства). А можете не прислушиваться. Это ваш проект. Я знаю не понаслышке, какой большой объем работы вы сделали. Уважаю ваш труд и с интересом слежу за этим проектом.

А на грабли с подпором ВКБ наступало, когда работали над KG12Pro. Пришлось добавить "рычажок", которым можно удобно нажимать кнопку.

И кнопка не мешает крепко держать ручку. И работать ей удобно.

 

[uiv]

Не заметил это ваш пост раньше. Согласен, из алюминия везде можно делать хоть в ракете, это не секрет. А что вас не устраивает в характеристиках полиуретана?

Область применения

• Литье мастер моделей, отливок от малого до среднего размера, стержней, негативов
• Применим для толстостенных и тонкостенных изделий
• Для литья художественных и декоративных элементов с отличной деталировкой
• Применим в ненаполненном и наполненном виде

Тут должно быть написано "для деталей летательных аппаратов"?

Есть таблицы с подробными характеристиками физико-механических свойств (даташит по вашему), именно из них и стоит исходить, а не из того что написано в общем применении.

Вы спросили что будет с материалом через несколько лет - я ответил - ничего. Катушка как пример эксплуатации в уличных условиях, не более того. Вы же именно про комнатные условия писали.

Ещё раз соглашусь, что алюминий лучше, но опять же, сломать её до состояния невозможности пилотирования нереально, а если перестанет устраивать, то ручку всегда можно заменить на другую. Есть целые магазины альтернативных ручек, а энтузиасты на автожирах постоянно что то шаманят в своих ЛА...

Я отвечал уже.

 

И обязательно связался бы с производителем, запросил рекомендации.

Компания крупная, международная. Контактная информация в открытом доступе. Связаться, попросить проконсультировать по поводу использования материала. Это стандартная практика, или вы боитесь, что с вами немцы разговаривать не будут?

[Serg1962]

Я отвечал уже.

 

Компания крупная, международная. Контактная информация в открытом доступе. Связаться, попросить проконсультировать по поводу использования материала. Это стандартная практика, или вы боитесь, что с вами немцы разговаривать не будут?

Конечно не будут. Летательный аппарат, это не игрушка. Каждая конструктивная доработка выполняется по выпущеному производителем документу. Данный аппарат AutoGyro MTOsport сертифицирован по немецким нормам “Bauvorschriften für  Ultraleichte  Tragschrauber”,BUT 2001, а также имеет сертификат BCAR (British Civil Air Requirements). Сертификация - дело  очень серьёзное, требующее кучу всяких бумаг, протоколов т.н. "доказательной документации".  И вы серьёзно думаете, что производители будут обсуждать с кем-либо несанкционированное изменение конструкции их ЛА?  Всё что делает владелец со своим аппаратом при Пашином содействии в принципе не законно. Вся ответственность лежит на владельце.  Это то, что касается юридической стороны дела.  С точки зрения инженера - критический случай, который может  стать предпосылкой к лётному проишествию, это разрушение ручки в полёте.  Учитывая, что полистирол, по сути своей, в данном конкретном случае не воспринимает никакой нагрузки, просто передаёт нагрузку на проходящую внутри мет. трубу, а так же принимая во внимание величину этой самой нагрузки у ЛА максимального взлётного веса 500 кг и максимальной скоростью 120 км.ч, вероятность этого события стремится к нулю.  Усталостное разрушение под воздействием температурных режимов, ультафиолета и т.д. прежде всего проявится на самых "тонких" местах конструкции. Это в первую очередь "зубы" ручки, через которые проходит ось гашетки, и та же самая площадка поддержки ладони.  Меня в данном конкретном случае беспокоит больше электропроводка.  Но насколько я понял там триммеры продольного и поперечного управления,   связь и предварительная раскрутка ротора, а их нештатное замыкание  ( по  словам пилота) не приводит к критическим последствиям.  Тем более что оригинальная ручка не сильно отличается в этом плане от новодела.  Вывод: не вижу инженерных препятствий, хотя повторюсь: с точки зрения авиационного законодадельства это ужасное деяние.