Перейти к содержимому
[I.B.]ViRUS

Изменение энергии в полете при выполнении маневров

Рекомендованные сообщения

Закончил таки работу над видео, где постарался максимально наглядно показать то, как изменяется энергия при выполнении различных маневров. Работа осложнилась тем что в спидбаре высота показывается относительно поверхности, а показания приборов запаздывают; ошибка показаний высоты при выполнении восходящих и нисходящих фигур значительна, для чего пришлось брать данные с самого прибора. По приборной высоте, находившейся довольно замысловатым способом (дополнительно для каждой точки на таймлайне (всего более 500 штук) брались еще 4 с определенным шагом по времени для точного нахождения приборной высоты с поправкой инерции прибора), потом находилась фактическая высота (зимой высотомер существенно врет). Далее определялась истинная скорость и по высоте и скорости - энергия.

На видео располагаются две шкалы - левая, подвижная - шкала истинной скорости в км/ч, справа неподвижная - высоты в метрах. Между ними маркер самолета - показывает величины скорости и высоты на шкалах. Зеленая область столба, располагающаяся под маркером самолета обозначает потенциальную энергию, выраженную в высоте; синяя область над маркером самолета обозначает кинетическую энергию, также выраженную в высоте. Сумма этих энергий - общая высота столбца - отражает то, какую энергию в данный момент имеет самолет. Изменение этой высоты - фактическое изменение энергии самолета.

  • Спасибо! 1
  • Поддерживаю! 42

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Молодец!!! Очень трудоемкая работа! Думаю многим будет полезна!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Очень полезная вещь. Сделал для себя несколько интересных наблюдений по энергетическому бою и по новому взглянул на некоторые аспекты воздушного боя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Красиво всё нарисовано, не понятно только практическое применение этого знания. Кто там и что по новому оценил или уже оценит, опишите пожалуйста какие выводы в сделали.

 

зы. энергетический бой, бой на энергиях.. мне кажется это из магии что-то )

  • Поддерживаю! 4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Думаю, что опытные вирпилы ничего нового в этом для себя не найдут. Мне интересно было наблюдать за изменением общего количества энергии помимо ее трансформации из одного вида в другой. При пикировании на больших скоростях происходит слив энергии, а вертикали вплоть до вывешивания часто наоборот ведут к накоплению энергии. Поэтому не всегда есть смысл уходить в отрыв пикированием на скоростях свыше 500 км/ч., особенно если соперник разгадал замысел и преследует в горизонте или с легким климбом. Скорость в 300-400 км/ч является своеобразной гранью при превышении которой все развороты лучше делать через верх, разменивая кинетическую энергию на потенциальную, а если скорость ниже 300 то лучше развернуться с пикированием.

На серверах часто наблюдаю картину, когда мессеры пытаются спикировать на противника на скорости под 700-800 км/ч, а затем не выпрыгивают вверх, а драпают в пологом климбе, чтобы отойти на безопасное расстояние и в стороне от боя набрать высоту/энергию. Выпрыгнуть вверх для мессера рисковано, так как какой-нибудь находившийся поблизости як и имевший меньше энергии несколько секунд назад получает энергитический паритет со слившим энергию мессером и может запросто достать мессер при выпрыгивании после атаки. Но если в пикировании не разгоняться более 500 км/ч и затем выпрыгивать наверх, то слива энергии почти не происходит. Подобная демонстрация энергии в ролике очень хорошо обосновывает некоторые приемы воздушного боя. Получется, что теоретически, непрерывно выполняя петлю Нестерова, можно не только не терять энергию, но и потихоньку набирать ее.

  • Поддерживаю! 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Отличная идея! Видео хорошее. Для заядлых дуэлянтов скорее всего всё понятно без подсказок.

ZoZo суть конечно объяснил, но для новичков думаю лучше комментарии прямо в видео добавить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Красиво всё нарисовано, не понятно только практическое применение этого знания. Кто там и что по новому оценил или уже оценит, опишите пожалуйста какие выводы в сделали.

 

зы. энергетический бой, бой на энергиях.. мне кажется это из магии что-то )

Думаю...,нет ,уверен все дело в терминах )) . Ты жжжжжж не летаешь на 27% газа? Каков бы стиль  не был ,"пьяный мастер" или "удар кобры" или "кулак ярости" все держатся за сумму угол\высота\скорость. Мне думается боем на "Е"нерегию обзывают тех ,кто пытается на сходе и втором избегать лобовой и в результате оказывается в асимметричном положение - чуть больше Е и хуже положение расположения)) ...тяжело ,опасно,зато интересно полезно и главное лобовой не будет ,что опять таки по лучше чем бабах и усе)). Все летают на энергию и те кто сзади и те кто спереди )))......понятно что мы говорим об одном и том же,но дело в терминах)) с давних пор кого то называют энергетиком ,однако ею ни кто не пренебрегает ,даж трактористы))

 

Думаю, что опытные вирпилы ничего нового в этом для себя не найдут. Мне интересно было наблюдать за изменением общего количества энергии помимо ее трансформации из одного вида в другой. При пикировании на больших скоростях происходит слив энергии, а вертикали вплоть до вывешивания часто наоборот ведут к накоплению энергии.

 

 

Мне показалось там одна шкала показывает энергию из расчета скорости и высоты и (4ая минута например)показалось в один момент пикирование сильно подбросило эту шкалу что любопытно если это так ОЧЕНЬ ЛЮБОПЫТНО. В любом случае самое важное это твоя позиция (или угол)  в сумме с энергией вот что главное посчитать можно только наработками и налетами,такое хрен померишь ,даже описать тяжело и мнение тоже не одинаково у всех.

 

 

Изменено пользователем =M=PiloT

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

показалось в один момент пикирование сильно подбросило эту шкалу что любопытно если это так ОЧЕНЬ ЛЮБОПЫТНО
тебе не показалось ;)  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В любом случае самое важное это твоя позиция (или угол)  в сумме с энергией вот что главное посчитать можно только наработками и налетами,такое хрен померишь ,даже описать тяжело и мнение тоже не одинаково у всех.

 

Вот ни прибавить , ни убавить, в самую точку)).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне показалось там одна шкала показывает энергию из расчета скорости и высоты и (4ая минута например)показалось в один момент пикирование сильно подбросило эту шкалу что любопытно если это так ОЧЕНЬ ЛЮБОПЫТНО. В любом случае самое важное это твоя позиция (или угол)  в сумме с энергией вот что главное посчитать можно только наработками и налетами,такое хрен померишь ,даже описать тяжело и мнение тоже не одинаково у всех.

Так оно и выходит. Если скорость самолета мала, то пикирование способствует набору энергии до определенного предела, где-то после 400 скорость набора энергии падает и почти останавливается, а после 500 энергия сливается. Думаю, что причина в значительно возрастающем лобовом сопротивлении на больших скоростях  и накапливающейся кинетической энергии уже недостаточно, чтобы выпрыгнуть на прежнюю высоту.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ни сколько не удивительно что энергия растет ,удивительно что  рост энергии ускорился на фоне правильного климба на скорости приближенной к 270кмч)))) . Где то или ошибка или надо думать по спокойнее...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ни сколько не удивительно что энергия растет ,удивительно что  рост энергии ускорился на фоне правильного климба на скорости приближенной к 270кмч)))) . Где то или ошибка или надо думать по спокойнее...

Все логично  - это скорость близкая к оптимальной для набора высоты, а значит на этой скорости будет наблюдаться скороподъемность близкая к максимальной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

   Сам факт поиска решений обеспечения систем (инструментов) улучшения понимания процессов полёта вызывает у меня положительные эмоции и отношение. Дело действительно нужное. Разработчик молодец уже тем, что нашёл в себе желание, время и силы для занятия такой разработкой.

   Предложенная система своеобразна. К сожалению, даже несколько просмотров не помогли мне понять то, как данную систему можно трактовать в зависимости от условий полёта. С моей точки зрения, в данной системе зависимости должны быть несколько иначе построены.

  В любом случае, очень оригинальное решение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Респект и уважуха!

Предзаказ на ла5? =)

Сейчас в патче могут поменять фм, так что "торопиться нэнада"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

не, слииииишком трудоемкая работа, да и смысла большого нет чтоб для разных самолетов это делать, все равно у всех все будет выглядеть схоже. Характерные скорости будут разные и только. Я вообще это делал для того чтобы посмотреть что происходит при сливе высоты, как при этом меняется энергия (в определенном диапазоне скоростей менялась незаметно), насколько сильно она съедается на вираже и при значительном превышении максимальной. Плюс некоторые свои догадки проверил, но об этом как-нить отдельно и позже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Разрешите я вставлю банальность (про которые многие кстати забывают). В данном видео точка отсчета Е - земля (H+V). В бою - только противник! Не высота - а превышение, не скорость - а разница скоростей. Поэтому та скорость которая здесть становится наивыгонейшей в бою может вам не помочь. И позиция конечно. Пардон за капитанство.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

   ...

разработчик - шибко громко сказано. Ботан самоучка - подойдет куда лучше :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Супер!!! И полезно, и интересно. Глянь http://forum.il2sturmovik.ru/topic/2561-fajly-ot-zep/, я там много разной литературы выкладываю. Может что поможет в дальнейших творческих изысканиях. Надеюсь, это - не последнее.

  • Поддерживаю! 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...

Зеленая область столба, располагающаяся под маркером самолета обозначает потенциальную энергию, выраженную в высоте; синяя область над маркером самолета обозначает кинетическую энергию, также выраженную в высоте. Сумма этих энергий - общая высота столбца - отражает то, какую энергию в данный момент имеет самолет. Изменение этой высоты - фактическое изменение энергии самолета.

Большой труд. Очень наглядно..., но каким образом кинетическая энергия могла быть выражена через высоту?

Ек зависит от массы и скорости. Неважно на какой высоте движется тело. С увеличением высоты растет Еп, и соответственно в это же время с уменьшением скорости падает Ек. В горизонте с увеличением V растет или накапливается Ек. При неизменной высоте Еп постоянно и может быть разменено на Еобщ путем набора скорости и увеличения Ек. 

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Большой труд. Очень наглядно..., но каким образом кинетическая энергия могла быть выражена через высоту?

Ек зависит от массы и скорости. Неважно на какой высоте движется тело. С увеличением высоты растет Еп, и соответственно в это же время с уменьшением скорости падает Ек. В горизонте с увеличением V растет или накапливается Ек. При неизменной высоте Еп постоянно и может быть разменено на Еобщ путем набора скорости и увеличения Ек. 

Дело не в теории. Просто на данном примере использована одна общая шкала, которая служит одновременно для измерения высоты, кинетической энергии и потенциальной энергии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дело не в теории. Просто на данном примере использована одна общая шкала, которая служит одновременно для измерения высоты, кинетической энергии и потенциальной энергии.

Дело не в теории? А в чем? То есть другими словами можно от балды ( без теории) нарисовать во флэше любую зависимость от скорости высоты и массы, и это будет показывать изменение энергии? Если потенциальная энергия выражена через скорость ( не  знаю как , надеюсь это ошибка ), то основное не корректно.

 

...

Зеленая область столба, располагающаяся под маркером самолета обозначает потенциальную энергию, выраженную в высоте; синяя область над маркером самолета обозначает кинетическую энергию, также выраженную в высоте. Сумма этих энергий - общая высота столбца - отражает то, какую энергию в данный момент имеет самолет. Изменение этой высоты - фактическое изменение энергии самолета.

Наверное, здесь простая опечатка.

Кинетическая энергия может быть выражена только через массу или скорость...

Может автор чекнул на понимание предмета...А то энергия, размен, угол...

Если чего, у меня простое среднее образование...Что такое кинетическая и потенциальная энергия я помню еще со школы...

Может быть появились еще какие новые теории в физике?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Млять...кто придумал эти правила с исправлением...

Еще раз потенциальная энергия выражена через высоту, но вот кинетическая выражена через высоту тоже...это и напрягает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Если чего, у меня простое среднее образование...Что такое кинетическая и потенциальная энергия я помню еще со школы...

Может быть появились еще какие новые теории в физике?

Из школьного курса физики Еобщ=Екин+Епот

Высоты шкал кинетической и потенциальной энергии представлены столбцами разного цвета.

Сумма их высот = Еобщ.

Изменение этой энергии наглядно показано изменением высоты среднего столбца.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

все просто, v^2/2=gh, отсюда легко она выражается; такая высота здесь будет выражать высоту, на которую объект может подняться, имея такую скорость: 250 км/ч - почти 250 м высоты, 500 км/ч - почти 1000 м. Просто единица "Джоуль" не имеет наглядной формы представления. А высота, во-первых, линейна к энергии (в отличие от скорости), и во-вторых когда говорят "у самолета энергии больше/меньше" имеют в виду обычно разницу в высотах, да и мера длины очень наглядна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, да...считается высота, которую гипотетически может набрать тело с этой скоростью...Пардонте...)

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Было бы интересно посмотреть дуэльные бои с такой визуализацией. Для обоих участников. Чтобы наглядно было видно разницу по энергии. Но для этого нужно некий скрипт снимающий показания в реальном времени.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

это уже к разработчикам. Я встретился с проблемой при работе с треками. Она заключалась в том, что невозможно повернуть взгляд камеры ни мышью, ни хаткой при просмотре трека. Пришлось отодвигать камеру максимально далеко назад и при этом сместить взгляд на высотомер. Таким макаром и летал, потом данные по высоте снимал. А при разборе полетов с трека возникает другая существенная проблема - параметры полета можно замерить лишь для своего самолета. Для того чтобы анализировать нужно будет иметь два трека участников боя, да плюс еще и синхронизировать их правильно после. Т.е. пока что без шевеления от разрабов построить подобные сравнения по энергиям у двух самолетов - задача просто адски сложная. Тут уже проще на глаз посмотреть, хотя безусловно это было бы интересно с двумя такими столбцами. Но сам процесс снятия показаний с прибора делает нереальным проведения боя - я записывал с четким положением обзора с центром на высотомере, дуэль проводить в таком положении дело дохлое. А без постоянного контакта на высотомере невозможно будет точно получить данные о высоте, а без этих данных бесполезно рассчитывать энергии. На худе высота бесполезная - она пляшет от "шероховатостей" ландшафта. Так что пока это невыполнимая задача. Нужны конкретные данные по геометрической высоте относительно "нуля" и скорости. Если запилят подобную высоту, то проанализировать будет уже гораздо проще, но оба участника дуэли должны будут вести видеозапись боя с включенным худом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Про реализацию через повторы и речи быть не может. Это понятно. Овчинка выделки не стоит, причем в квадрате. То что я озвучил это просто далекая и призрачная фантазия. 

 

Комментатор: "Посмотрите, участник под номером один, всего за две петли, сумел увеличить разницу в энергии на N единиц. Отличная техника пилотирования."  или "Несмотря на двух кратное преимущество в энергии, участник №1, благодаря точной очереди, вырвал победу." 

Изменено пользователем El_Babuino

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Отличная идея, её необходимо реализовать программно! Тогда станет возможно быстро обучать новичков, и нам старикам позволит устранить массу своих закостенелых ошибок...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

можно попробовать через Tacview как нибудь реализовать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Отлично сделано.

 

В общем максимальнный темп набора энергии определяется ситуацией, когда идет набор высоты на оптимальной скорости ~270-300 кмч. Если климбишь на более быстрой скорости, то слишком много усилий затрачивается на преодоление воздушного сопротивления. Если на более медленной, то тебе приходится увеличивать угол атаки дял полёта на низкой скорости, что опять приводит к увеличению сопротивления.

 

летать на скорости менее 270 невыгодно, как и более. низкие фигуры или горизонтальные всегда невыгодны. Самая выгодная - вертикальная фигура, с учётом того что скорость не падает ниже 270. Ксати наглядно высота синего столбика показывает примерно как высоко может взлететь самолёт с такой скорости наверх.

 

А вообще энергия сама по себе если придираться к терминам, то не важна. Ведь получается что самая большая энергия в игре у жужи ю88, поскольку у ней два мощных мотора вместо одного и она весит миллион тонн ) Она показывает что-то только для данного самолёта, но не в сравнении. Поэтому если честно бой на энергии - это неграмотное выраэжение. грамотно - как сказал Покрышкин высота скорость маневр ну вы поняли )) Какой толк жуже от этой энегрии если она тихоход?

Изменено пользователем Max_Damage

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 Поэтому если честно бой на энергии - это неграмотное выраэжение. грамотно - как сказал Покрышкин высота скорость маневр ну вы поняли )) Какой толк жуже от этой энегрии если она тихоход?

 

Хм... А при чем тут жужа? Бой на энергии ведут как бы истребители и Покрышкинское "высота, скорость, маневр, огонь" - это по сути то же самое, только другими словами...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Очень интересная идея. Я так понимаю исходные данные ручками формировались? Жаль разработчики не хотят делать вывод данных, можно было бы видеть такую картинку прямо во время боя. Наверное стоит нечто подобное изобразить для тундры, там разработчики на вывод данных не жадные, а результаты должны быть схожими.

 

Кстати,  не очень понятно почему видео с доступом по ссылке. На данную тему и видео наткнулся совершенно случайно, хотя давно подписан на канал товарища  [I.B.]ViRUS. Т.е. видео-то все-равно общедоступно, просто через другой ресурс. Какой смысл в таких прятках?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

только избранные достойны созерцать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Все данные рассчитывались вручную, в экселе, это целая песня (по данным приборов в кабине, с учётом запаздывания показаний приборов).

По поводу роликов . У меня настоящая запара с тем чтоб КШ выпустить, я раз 6 или 7 садился за 4-й эпизод (по серьёзному, убивая на это десятками часов работы), но то апдейт, ломающий все треки, то ещё что... Сейчас жду новый патч, всё равно раньше не освобожусь от кое-какой работы, а там время выделю на КШ (в планах есть сделать гайд по бою на энергии). Данное видео всего лишь иллюстрация фактического изменения энергии, думаю включить его в описании к тому ролику, но не более. Такой ролик сильно выбивался бы из КШ (начиная с четвёртого выпуска контент кардинально изменится, но увидите).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 hour ago, [I.B.]ViRUS said:

Сейчас жду новый патч, всё равно раньше не освобожусь от кое-какой работы, а там время выделю на КШ (в планах есть сделать гайд по бою на энергии). 

Отличные новости! А то я уже думал что канал совсем заброшен.

Изменено пользователем NIRBIS

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 21.02.2015 в 15:29, =M=PiloT сказал:

Ни сколько не удивительно что энергия растет ,удивительно что  рост энергии ускорился на фоне правильного климба на скорости приближенной к 270кмч)))) . Где то или ошибка или надо думать по спокойнее...

Набор с максимальным аэродинамическим качеством, вот и весь секрет.

 

По сабжу - офигенная идея. Таквью что-то похоже рисует - но тут интересно именно графическое отображение энергии и ее изменение, задумка очень классная.

Наглядно видно даже темп роста и потери энергии в зависимости от маневров. Наглядно видно, как энергия перестает "сливаться" и начинает набираться двигателем при отпускании ручки и уменьшении перегрузки. В общем это просто восторг :) 

 

Вот на что еще было бы интересно посмотреть в такой форме - так это на сваливание и на штопорение.

 

В 21.02.2015 в 09:29, 154_Sergus сказал:

зы. энергетический бой, бой на энергиях.. мне кажется это из магии что-то )

Даже в наставлении летчикам ВВС написано, что предпочтительнее вести бой на энергии, тогда как маневренный бой рассматривается как оборонительный ;) Вот тебе и магия.

Ну а когда (если) будет война в Корее, МиГ-15 и Сейбр и "вот это вот все" - там уже без боя на энергии никуда не уйдешь :)

Изменено пользователем DeadlyMercury
  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, DeadlyMercury сказал:

Набор с максимальным аэродинамическим качеством, вот и весь секрет.

не-а :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

хм, а у нас разве максимальная вертикальная скорость с попаданием в максимальное качество не связано?)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

×