Jump to content
Sign in to follow this  
FreZZa

Влияние триммера на радиус разворота

Recommended Posts

На снимке руль и триммер на кабрирование в крайних положениях.

Кто мне обьяснит физику процесса,  каким образом, триммер на кабрирование уменьшает радиус разворота?

триммер.jpg

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

placebo.jpg

но только до начала зажима рулей

  • Haha 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Вот и я о том же, пока рули по потоку триммер должен влияеть, но когда ручку тянешь до пупа, а радиус разворота зависит от триммера это странно.

Edited by FreZZa

Share this post


Link to post
Share on other sites

А где тесты?

Утверждение есть, доказательства будут?

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Для проверки потребуется время.

2. Всё зависит от скорости. Зажим скорее всего начинается довольно рано, и на полный угол РВ не вывести.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 hours ago, Chekist_ said:

Утверждение есть, доказательства будут?

 

Доказательства чего? Все же триммер крутят для того что бы круче виражи закладывать. Это еще в старом иле так было.

  • Haha 1
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
35 минут назад, FreZZa сказал:

Все же триммер крутят для того что бы круче виражи закладывать.

Я не кручу. Надеюсь, что триммер тут правильно реализован  и смысл в нем, в данном контексте, только на бОльших скоростях.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И кто может обьяснить физику процесса, влияния триммера на больших скоростях? Картинку я повесил? Как триммер может влиять на больших углах отклонения рулей?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пока не ясно, как реализована работа триммера в игре. Этот вопрос может осветить только Петрович. В реале триммер СНИМАЕТ НАГРУЗКУ на ручку. Например, если самолет норовит задрать нос или опустить. Что бы постоянно не не давить на ручку, пользуются триммером руля высоты для "устаканивания"  горизонтального полета на заданной скорости. Другой вопрос о "возможностях и способностях" виртуального пилота вытянуть ручку до пупа на больших скоростях. В реале, не так это было и легко, а в некоторых случаях и невозможно.  Игра программно "затяжеляет", ограничивает действие руля высоты или скорость реагирования на действие джойстика пропорционально увеличению скорости. И "теоретически", переставляя триммер на кабрирование, виртуальный пилот получает "снижение нагрузки" на ручку, соответственно более быструю реакцию и больший расход рулей высоты.  Из этого получаем, что на одинаковой (большой) скорости, самолет с выкрученным тримером выполнит вираж быстрее.  Но  с бОльшей перегрузкой и увеличенным углом атаки крыла.  И отсюда следует и вывод, что на малых скоростях, работа триммером никаких преимуществ не дает. Типа, виртуальному пилоту достаточно сил вытянуть ручку до пупа.   

 Опять же: это теоретически. А как там в игре - один Петрович знает. :) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Когда рули рули по потоку, отклонение триммера вниз вызывает небольшое отклонение руля вверх. В результате самолет приподымает нос, просто и понятно. Но ведь при максимальном отклонении рулей иная ситуация. За поднятым рулем нет ровного потока, там сильная турбулентность и вряд ли там триммер на что то может влиять.

Ну есть же те кто летает на реальных самолетах, там тоже такой эффект как в игре? А если такой, то какая таки физика. Ну это же все изучено переизучено и не может быть полтергейстом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если бы при максимально отклоненных РВ самолет продолжал лететь прямо, то да, тогда бы возникала турбулентность.  :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если на руле вообще возникает турбулентность, то он работает ну очень фигово :)

Причем турбулентный поток может возникать и на крыле - этим Т-образное оперение страдает: на больших углах атаки поток с крыла летить в стабилизатор и он теряет эффективность.

Share this post


Link to post
Share on other sites
57 минут назад, FreZZa сказал:

нет ровного потока,

А куда поток девается? 

Это как киль у корабля (если образно). Даже называли раньше - воздухоплаванье.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Логичное замечание, когда самолет летит ровно, вектор потока идет параллельно горизонтальному стабилизатора в сторону позади самолета.

При тангаже хвост начинает опускаться,  что создает второй вектор потока, который направлен снизу вверх перпендикулярно горизонтальным рулям. (вспоминаем уроки теоретической механики)

Имеем два вектора с разницей в 90 градусов. Каким будет результирующий вектор? 

А все зависит от силы потока. Рассчитывается скорость самолета и скорость опускания хвоста. 

Во всех случаях новый вектор будет дуть спереди снизу самолета, вверх назад. 

Если эти скорости равны, то поток воздуха будет под углом 45 градусов снизу самолета.

Если скорость самолета выше скорости тангажа, то угол будет меньше. Если скорость тангажа выше, то угол больше 45 градусов. Но такого быть не может, ибо опускание хвоста возникает из-за набегания потока на руль, а нижний вектор потока возникает вследствие этого, и сам факт опускания хвоста говорит, что горизонтальный вектор сильней вертикального. Т.е общий вектор ВСЕГДА меньше 45 градусов, когда мы лети на скорости.

Скорость самолета для нас не проблема,  мы можем взять любую, а вот какая скорость тангажа будет мы незнаем. 

Наверное зная радиус разворота можно посчитать и скорость тангажа. Но это конечно несколько затрудняет дело.

Однако, если мы берем высокие скорости. то там радиус разворота большой, и причина я думаю вовсе не в том, что пилот просто не может тянуть ручку до пупа. То ли стабилизатор на скорости больше сопротивляется тангажу, то ли центробежная сила на скорости выше и растет просадка самолета. То ли оба эти фактора вместе.

Очевидно, что на скорости, вектор потока сильно не совпадает с плоскостью руля высоты, а ближе к плоскости горизонтального стабилизатора. Отсюда можно прогнозировать наличие турбулентности.

Одна турбулентность будет над горизонтальным стабилизатором, вследствие опускания хвоста, а другая будет таки за рулем высоты. И за рулем высоты на скорости турбулентность должна быть существенно выше.

 

Физика несколько сложней чем я сразу написал, но в целом ситуация не меняется.

Прикладываю картинку с результирующей силой. В реале я думаю, угол общего вектора потока не такой большой как я нарисовал, ну да ладно.

На картинке плохо видно триммер, он отклонен вниз, на кабрирование.

Ну как этот триммер может влиять на радиус разворота на скорости? Прямым потоком воздуха он никак не обдувается, он в теневой зоне находится. Причем напоминаю, главный поток, это горизонтальный поток, а для этого потока триммера вообще как бы не существует.

Вобщем не вижу я причин, что бы этот триммер на что то влиял.

 

Руль.jpg

Правильно линий несколько рисовать, но я бы их параллельно не нарисовал, потому нарисовал одну. Мысленно проведите параллельные линии выше и ниже. На разном уровне поток разные теневые зоны создает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я бы сказал так по поводу вектора который нарисован выше и что триммер не обтекается... Это домыслы. Не строй гипотез на домыслах ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Пожалуй угол уж через чур большой нарисован, при таком угле, руль высоты полностью в тени стабилизатора находится, и врядли бы вообще самолет в разворот шел при таком потоке. Я думаю разворот возможен только если верхняя часть руля не в тени стабилизатора а обдувается набегающим потоком.

Вот такой вектор более реален

 

Руль.jpg

Edited by FreZZa

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Вот нарисовал схему с теневыми зонами.

Одна над стабилизатором, другая за рулем высоты.

На разворот самолета влияет именно верхняя часть потока (между верхней и средней линией) потому как она давит на руль.

Триммер при установке на кабрирование опускается вниз и находясь в теневой зоне ни на что не влияет, более того уменьшает площадь руля высоты в зоне прямого потока. 

Отсюда следует, что радиус разворота должен быть меньше когда триммер в центре, а не когда на кабрировании. Разница мизерная конечно, потому что площадь триммера не сопоставима с площадью всего руля, но тем не менее, если говорить о механике процесса, то должно быть  так.

830663768_2.jpg.ea7b60815586026f11185b0f61b5f79a.jpg

Edited by FreZZa

Share this post


Link to post
Share on other sites

Для начала. С чего ты решил что радиус меньше? Цифры есть?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну ты может в антиперегрузочном костюме летаешь, а мы "люди простые, мелкоскопов не имеем" у нас в глазах темнеет, когда выкрутив триммер на кабрирование вираж закладываем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

У меня и без триммера темнеет))

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, FreZZa сказал:

Триммер при установке на кабрирование опускается вниз и находясь в теневой зоне ни на что не влияет, более того уменьшает площадь руля высоты в зоне прямого потока. 

Следовательно триммер не работает вообще никак и никогда?)

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 minutes ago, 2BAG_Miron said:

У меня и без триммера темнеет))

А , о таком раскладе я не подумал. Это слабость здоровья, спортом надо заниматься. 

7 minutes ago, DeadlyMercury said:

Следовательно триммер не работает вообще никак и никогда?)

Ну да, пока мы пишем буковки на форуме, никак не влияет, а когда летим то иногда влияет, а иногда нет.

Смотрим исходные данные. Как следует из первого моего поста в в этой теме, руль высоты в крайнем положении, и на картинке видим в какую сторону в крайнем положении. Вот этом положении то триммер и не должен влиять ни на что.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Со спортом как раз все хорошо. Могу РУС вытянуть на перегрузку ;)

А кто не может, тому триммер нужен ;)

В общем, цифр нет. А если их нет, то разговор ни о чем...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Какие еще цифры, когда все об этом знают еще по старому илу? Ну там ладно был этот баг, но здесь то он чего?

Много лет же прошло. Эта игра вышла на десять лет позже старого ила.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, FreZZa сказал:

На разворот самолета влияет именно верхняя часть потока

Очень сиииильно ошибаешься.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Неделя РПО закончилась, обьявляю неделю триммера:)

  • Haha 2
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тема РПО исчерпана, ибо рядом с рычагами РПО найдены таблички, где прямо написано "шаг винта".

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, FreZZa сказал:

На снимке руль и триммер на кабрирование в крайних положениях.

Кто мне обьяснит физику процесса,  каким образом, триммер на кабрирование уменьшает радиус разворота?

 

Что тут не понятного? Как раз триммер при запредельных усилиях на РУС (которые возникают на больших скоростях) и помогает отклонить РВ на максимальный угол. Больше угол отклонения РВ - меньше радиус разворота. Но при этом соответственно больше и перегрузка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Триммер - маленький "руль" на руле. Когда он опускается вниз, он создаёт небольшую силу, направленную вверх. Относительно всего ГО эта сила весьма мизерна. Но создаёт ощутимый момент усилия относительно шарнира руля (высоты, в нашем случае). Таким макаром он и уменьшает усилие на ручке управления, смещая силовую нейтраль. Как реализовать в игре работу триммеров - нетривиальная задача, где-то на форуме лежала старая тема, в которой Петрович рассказывал об этом. Если бы вы обращали внимание на положение РУСа в кабине во время виражей, то в одинаковой позиции РУСа в кабине у вас вираж был бы практически одним и тем же. Во время работы триммера в одной и той же позиции РУСа вашего джойстика, РУС в кабине меняет положение, руль отклоняется на больший угол, что и позволяет выводить самолёт на более крутые виражи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 minutes ago, [I.B.]ViRUS said:

Очень сиииильно ошибаешься.

На слова без аргументов, я тоже без аргументов отвечу - не ошибаюсь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, FreZZa сказал:

На слова без аргументов, я тоже без аргументов отвечу - не ошибаюсь.

Я авиаинженер по образованию, более того, делал кучу численных расчётов. Большая часть подъёмной силы крыла создаётся на "заветренной" поверхности за счёт бОльшего разряжения, нежели той части крыла, на которую "дует ветер" и создаётся "наддув". По этой причине у дозвуковых самолётов лонжероны располагают по линии четвертей хорд - большая часть подъёмной силы создаётся на носке в зоне наибольшего разряжения.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minutes ago, SDV_ZoZo said:

Что тут не понятного? Как раз триммер при запредельных усилиях на РУС (которые возникают на больших скоростях) и помогает отклонить РВ на максимальный угол.

Нет не так. Именно на малых углах если триммер опустить вниз (кабрирование), это вызовет логично отклонение рулей вверх. Повторяю именно на малых углах маленький триммер может на что то оказывать влияние. Когда рули идут по потоку, даже маленький триммер может влиять на их отклонение. Но когда рули отклоняются с большой силой, ну как маленький триммер может на что то влиять? В принципе никак, его площадь наверное раз в сто меньше площади всего руля. А может и больше чем в сто.

К тому же  на больших углах отклонения рулей, триммер находится в теневой зоне и тем более не может влиять на отклонение рулей.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
29 минут назад, FreZZa сказал:

Какие еще цифры, когда все об этом знают еще по старому илу? 

Ну это конечно шикарный аргумент. ;)

Если бы это было так, то дуэлянты в старичке юзали бы его и в хвост и в гриву. Но этого, не было...  А на мигах, да, на войнах вешали на одну ось. Но это как раз связано с зажимом рулей, а не от того что триммер улучшает время виража.

 

36 минут назад, FreZZa сказал:

Какие еще цифры

Элементарные цифры. Скорость, радиус, время виража. С нейтральным триммером и с триммером на кабрирование.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, FreZZa сказал:

Вот нарисовал схему с теневыми зонами.

Одна над стабилизатором, другая за рулем высоты.

На разворот самолета влияет именно верхняя часть потока (между верхней и средней линией) потому как она давит на руль.

Триммер при установке на кабрирование опускается вниз и находясь в теневой зоне ни на что не влияет, более того уменьшает площадь руля высоты в зоне прямого потока. 

Отсюда следует, что радиус разворота должен быть меньше когда триммер в центре, а не когда на кабрировании. Разница мизерная конечно, потому что площадь триммера не сопоставима с площадью всего руля, но тем не менее, если говорить о механике процесса, то должно быть  так.

 

Сильно все усложняешь. Вспомни закон Бернулли. Там никакие потоки не давят ни на какие рули. Просто разница в скоростях потоков создает разность в давлениях над и под стабилизатором+РВ и соответственно возникает сила, направленная в сторону наименьшего давления.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
7 минут назад, FreZZa сказал:

Нет не так. Именно на малых углах если триммер опустить вниз (кабрирование), это вызовет логично отклонение рулей вверх. Повторяю именно на малых углах маленький триммер может на что то оказывать влияние. Когда рули идут по потоку, даже маленький триммер может влиять на их отклонение. Но когда рули отклоняются с большой силой, ну как маленький триммер может на что то влиять? В принципе никак, его площадь наверное раз в сто меньше площади всего руля. А может и больше чем в сто.

К тому же  на больших углах отклонения рулей, триммер находится в теневой зоне и тем более не может влиять на отклонение рулей.

 

Самый простой пример: 

Есть фильм "Им покоряется небо". Там есть сцена как перед испытаниями летчик на земле отрабатывает действия на случай флаттера. По фильму самолет был Ту-2 кажется.

Edited by Skv_Atochi

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чисто теоретически отклоненный триммер уменьшает силу возникающую при отклонении РВ. Но в масштабах баланса сил действующих на самолет в целом, противодействующая сила триммера ничтожна, а в масштабах одного РВ ее достаточно, чтобы несколько кг лишних усилий снять с РВ.

Что касается, приведенных тобою в качестве аргумента "теневых зон", то они возникают только при срыве потоков на плоскостях. При нормальном обтекании их нет. А вот в каких ситуациях возникает срыв потока на РВ это не ко мне.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, FreZZa сказал:

Но когда рули отклоняются с большой силой, ну как маленький триммер может на что то влиять? В принципе никак, его площадь наверное раз в сто меньше площади всего руля. А может и больше чем в сто.

А самолёт на больших скоростях и не может его отклонить на такой угол, даже с триммерами. Ты б поглядел с внешников на самолёт то хоть.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
10 minutes ago, SDV_ZoZo said:

Сильно все усложняешь. Вспомни закон Бернулли. Там никакие потоки не давят ни на какие рули. Просто разница в скоростях потоков создает разность в давлениях над и под стабилизатором+РВ и соответственно возникает сила, направленная в сторону наименьшего давления.

Ну это все никак не отменяет схему с теневыми зонами. Я не представляю насколько разность в давлениях тут влияет, и главное что моя о тема о влиянии триммера на больших углах отклонения руля. Закон Бернулли тут явно не причем.

4 minutes ago, [I.B.]ViRUS said:

А самолёт на больших скоростях и не может его отклонить на такой угол, даже с триммерами. Ты б поглядел с внешников на самолёт то хоть.

А какая разница? Все равно площадь триммера слишком маленькая что бы влиять на что то даже на меньших углах отклонения руля. Площадь триммера достаточно только для работы когда рули стоят по потоку воздуха, потому как в этом положении, руль можно и пальцем отклонить. 

Edited by FreZZa

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, FreZZa сказал:

Закон Бернулли тут явно не причем.

Это сейчас ты зря сказал. Надо бы тебе вернуться к теории полетов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, FreZZa сказал:

А какая разница? Все равно площадь триммера слишком маленькая что бы влиять на что то даже на меньших углах отклонения руля.

Достаточная, чтобы повернуть руль на чуть больший угол. Чуть бОльший угол -> бОльшая сила на оперении -> бОльшая перегрузка. Руль - не ласт, им махать не надо, чтобы создавать эффект. Как раз на небольших поворотах руля роль триммера и проявляется. Ты взгляни сначала на то, на какие углы руль отклоняется, прежде чем демагогии устраивать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...