Jump to content
Dobinmg

Нелинейная обтекаемость bf-109?

Recommended Posts

9 часов назад, Gil--- сказал:

Т.е. нельзя сказать, что это однозначно плохая идея - это просто довольно радикальное мнение по главному вопросу симуляторостроения, геймдева и вообще: "Моделирование реальности в игре это максимально точное моделирование всего, что можно перенести точно (максималка, скороподъемность, КВО оружия...) и БЖСЭ по поводу того, что перенести нельзя (страх, смертность, эргономика кабины, ощущение перегрузки, "графика"...); или же это попытка воспроизвести некие выходные параметры реальности всеми имеющимися средствами - увеличение разброса до совпадения средней точности в игре со статистикой расхода боеприпасов в реале, запрет физикой возможных, но запрещенных по РЛЭ маневров (бочка на Пе-2), и т.д.
Вопрос, где идеально правильная грань между этими крайностями, это что-то уровня поиска смысла жизни, в конце концов любой спор сведется к вкусовщине.

Не нужно моделировать максимально точно. Нужно моделировать, чтобы было ПОХОЖЕ на правду. Сейчас в сети столько воспоминаний, что практически любое повреждение можно смоделировать примерно так, как это описывают люди, являвшиеся свидетелями событий.

Знаете что меня удивило, когда я из "старичка" пришёл в БЗС? Я отвечу: способность самолётов в БЗС висеть на винте. Я до сих пор задумываюсь - а в какой игрушке было смоделировано правильно? Кстати сказать, в РД упорное висение на винте заканчивалось штопором из которого было сложно выйти на малой высоте. Потом это тихо убрали.

По поводу УП Хенки. Я, в общем, всегда старался обходить тему "красным/синим недоложили". Наверное, не будет являться секретом, что Ил-2 с отсутствующем РН может слегка откликаться по каналу рыскания, что позволяет ему не съехать с полосы на пробеге. Не уверен, что это правильно, но на подобные мелочи уже никто давно не обращает внимание.

Edited by Kirill

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, DeadlyMercury сказал:

Багуля короче.

Ну наконец-то 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, DeadlyMercury сказал:

Дык при компенсации разнотяга "скольжением" у тебя скольжение будет нулевое ;) В этом и смысл его компенсации.

Нет. Это при компенсации скольжения разнотягом не будет скольжения. В данном случае обратный эффект.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, 2BAG_Miron сказал:

Нет. Это при компенсации скольжения разнотягом не будет скольжения. В данном случае обратный эффект.

Почему?) Особенно в контексте слов "эффект обратный"? 

В чем его обратность заключается, что "в одну сторону" двигатели разнотягом создают скольжение, а в "другую" при включении двигателя они создают уже не скольжение, а неведомую магию?

Не является ли выключение двигателя частным случаем разнотяга? Чем ситуация, когда мы ввели самолёт в глубокое скольжение рулями, а затем устранили его снижением тяги одного из моторов, отличается от создания скольжения снижением тяги одного из моторов, а затем его устранением рулями?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Потому. По определению:

скольжение vs скольжением. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

А когда вы моторам разнотяг задаёте - вы не скольжение делаете? Или что?

Я логики этих утверждений вообще не понимаю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да можно на ты, мы же не на светском рауте :)

Говорим про полет по прямой.

У хенки нет РН и нет одного движка. Как он должен скомпенсировать свое смещение относительно линии движения?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Конкретно хенка без рн - частично креном.

Либо полночтью, если ее в вираж воткнуть.

Полностью устранить скольжение от отказавшего двигателя только креном или только рысканьем в прямолинейном полете точно не получится, это да. На это я заметил, что самолёты в общем-то умеют летать и со скольжением.

 

 

Но я то про случаи здорового самолёта говорю. Там же ещё про пешку было. Отсюда и удивление. Теперь понятно, что ты не про "вообще" - а про отбитый руль, который можно заменить разнотягом.

Ладно, я вечером ещё подробнее про полеты здорового самолёта без двигателя напишу, раз к пешке вопросы были. Вдруг будет полезно.

Edited by DeadlyMercury

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если самолет здоров, да боковичка нет, то зачем ему скольжение в принципе :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, Kirill сказал:

Не нужно моделировать максимально точно. Нужно моделировать, чтобы было ПОХОЖЕ на правду. Сейчас в сети столько воспоминаний, что практически любое повреждение можно смоделировать примерно так, как это описывают люди, являвшиеся свидетелями событий.

Знаете что меня удивило, когда я из "старичка" пришёл в БЗС? Я отвечу: способность самолётов в БЗС висеть на винте. Я до сих пор задумываюсь - а в какой игрушке было смоделировано правильно? Кстати сказать, в РД упорное висение на винте заканчивалось штопором из которого было сложно выйти на малой высоте. Потом это тихо убрали.

По поводу УП Хенки. Я, в общем, всегда старался обходить тему "красным/синим недоложили". Наверное, не будет являться секретом, что Ил-2 с отсутствующем РН может слегка откликаться по каналу рыскания, что позволяет ему не съехать с полосы на пробеге. Не уверен, что это правильно, но на подобные мелочи уже никто давно не обращает внимание.

Воспоминаний в сети - действительно много, причем настолько разнообразных, что найти подходящее можно под практически любое утверждение. Спитфайр маневреннее мессера - вот, пожалуйста. Мессер маневреннее спитфайра - конечно, вот... И т.д.

Суть проблемы в том, что сделать похоже на правду всё в игре невозможно, ибо есть куча факторов, не переносимых в нее из реальности никак. Из-за этого всегда придется выбирать, что, собственно, должно быть похоже и за счет чего.
Не вопрос, можно было бы настроить влияние повреждений на глазок, "по ощущениям", в обход физической модели. Было бы это ближе к реальности с точки зрения физики полета - крайне маловероятно попасть в параметры реального процесса, тыкая ощущениями наугад. Скорее всего строгая модель со всеми своими недостатками попадет куда ближе к правде.
Было бы это ближе к реальности с точки зрения похожести эмоций от игры на эмоции, переданные в воспоминаниях - да, запросто, потому что это угадывание будучи менее точным в вопросах динамики полета, зато учло бы вещи, полностью игнорируемые моделью - удар креслом по спине в момент попадания, попытку ручки дернуться из рук куда не просили, момент неизвестности - что собственно случилось и чего теперь ждать от самолета... и так далее и тому подобное.

 

Абсолютно реальные вещи в контексте игры воспринимаются не так, как они воспринимаются в реальности, а чтобы насколько возможно воспроизвести в игре реальные ощущения, как правило, нужны заведомо не_реальные параметры процессов (в нашем случае физики). Вопрос, повторюсь, в том, где правильная грань между объективным моделированием реального мира и моделированием ощущений от его восприятия, ибо это разные и плохо совместимые вещи.
Старичок кстати хороший пример моделирования ощущений - пока не начинаешь что-то мерить, кажется, что его ФМ чудо как реалистична...

 

4 часа назад, 2BAG_Miron сказал:

Если самолет здоров, да боковичка нет, то зачем ему скольжение в принципе :)

 

Иcпытания на статическую боковую устойчивость проводить :)

Edited by Gil---
  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
18.05.2019 в 15:10, Gil--- сказал:

Воспоминаний в сети - действительно много, причем настолько разнообразных, что найти подходящее можно под практически любое утверждение. Спитфайр маневреннее мессера - вот, пожалуйста. Мессер маневреннее спитфайра - конечно, вот... И т.д.

Суть проблемы в том, что сделать похоже на правду всё в игре невозможно, ибо есть куча факторов, не переносимых в нее из реальности никак. Из-за этого всегда придется выбирать, что, собственно, должно быть похоже и за счет чего.

 

"Не был бы столь категоричен...." (с) 2GvShad_Bob 

 

Как по мне..так если внимательно послушать\почитать воспоминания....то просматриваются вполне коррелирующие с игрой моменты:

 

1. "Кто выше Того и тапки"....и не важно кто будет выше...Мессер, Спитфайр или И-16.

2. "Внезапная атака лучше затяжного боя"   

3. "летать по прямой и не осматриваться - гарантированно быть сбитым\умереть"

 

в качестве подтверждения первых трёх тезисов и частичного подтверждения тезиса за №5:

 

 

4. "лучше быть в большинстве с превышением чем в меньшинстве и ниже".

5. "опытные лётчики даже в меньшинстве  и даже не имея преимущества, могут посбивать более многочисленную группу противника находящуюся в выгодном положении  для боя".

 

 

Есть определённые моменты которые невозможно смоделировать в игре, приведите пожалуйста те из них  которые по вашему мнению наиболее сильно влияют на правдоподобность......:bye:

 

 

 

Хотя...по моему личному опыту даже отсутствие страха погибнуть можно в определённой степени нивелировать в рамках проектного сервера, создав предпосылки для максимально серьёзного отношения игроков к своей виртуальной жизни.

 

Игра на мой взгляд даёт вполне нормальную возможность сравнить  плюсы и минусы разной техники, преимущества и недостатки тех или иных тактик применения и спроецировать игровой опыт на воспоминания ветеранов.

 

Я например в своё время достаточно сильно изменил свою тактику применения Ил-2 в игре, основываясь именно на исторических данных  об их эффективном применении. 

И у тех же ветеранов читал о безграмотном применении Ил-2, стоившем потери самолётов и их экипажей.

С игрой это совпадает практически на 100%.

 

 

 

 

 

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, =FPS=Cutlass сказал:

 

"Не был бы столь категоричен...." (с) 2GvShad_Bob 

 

Как по мне..так если внимательно послушать\почитать воспоминания....то просматриваются вполне коррелирующие с игрой моменты:

 

1. "Кто выше Того и тапки"....и не важно кто будет выше...Мессер, Спитфайр или И-16.

2. "Внезапная атака лучше затяжного боя"   

3. "летать по прямой и не осматриваться - гарантированно быть сбитым\умереть"

 

в качестве подтверждения первых трёх тезисов и частичного подтверждения тезиса за №5:

 

 

4. "лучше быть в большинстве с превышением чем в меньшинстве и ниже".

5. "опытные лётчики даже в меньшинстве  и даже не имея преимущества, могут посбивать более многочисленную группу противника находящуюся в выгодном положении  для боя".

 

 

Есть определённые моменты которые невозможно смоделировать в игре, приведите пожалуйста те из них  которые по вашему мнению наиболее сильно влияют на правдоподобность......:bye:

 

 

 

Хотя...по моему личному опыту даже отсутствие страха погибнуть можно в определённой степени нивелировать в рамках проектного сервера, создав предпосылки для максимально серьёзного отношения игроков к своей виртуальной жизни.

 

Игра на мой взгляд даёт вполне нормальную возможность сравнить  плюсы и минусы разной техники, преимущества и недостатки тех или иных тактик применения и спроецировать игровой опыт на воспоминания ветеранов.

 

Я например в своё время достаточно сильно изменил свою тактику применения Ил-2 в игре, основываясь именно на исторических данных  об их эффективном применении. 

И у тех же ветеранов читал о безграмотном применении Ил-2, стоившем потери самолётов и их экипажей.

С игрой это совпадает практически на 100%.

 

 

Ага...а я вот знаю игроков которые при всей любви к ил-2 отказались от полетов на этом самолете по причине абсолютно идиотского повреждения рулей высоты ...когда из 5 вылетов 5 заканчиваются гибелью от перебития тяги руля высоты..и как это с чем то коррелирует?-при всем уважении?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, =FPS=Cutlass сказал:

Есть определённые моменты которые невозможно смоделировать в игре, приведите пожалуйста те из них  которые по вашему мнению наиболее сильно влияют на правдоподобность......:bye:

Не в порядке значимости:
- Особенности процесса обучения и налета реального/виртуального пилота. Единицы реальных пилотов могут сравниться с начинающим вирпилом по количеству пройденных боев. Плюс к тому в реальности есть большие проблемы с освоением навыков и приемов, подразумевающих большой риск убиться при попытке их исполнения пока навык не освоен идеально. Я могу, скажем, посадить самолет в игре с грубейшими нарушениями РЛЭ и 100% уверен, что смог бы и в игре, моделирующей его физику и ЛТХ абсолютно идеально, во всех тонкостях.  Просто за счет того, что мне не проблема потратить выходные на сотню - другую виртуальных аварий по итогам которых я пойму, как очередной финт можно провернуть уверенно и относительно безопасно.

 

- Глюки восприятия. Человеческое восприятие - крутая, но крайне глючная система. Информация о размерах и расстоянии до объектов, скорости их движения, динамики собственного движения и положения в пространстве и т.п. - почти сплошняком состоят из иллюзий. Частично это устраняется тренировками, по большей части - не устраняется, но человек учится действовать правильно с учетом этого - "фиг знает сколько метров эта яма, но чувствую, что перепрыгну...". Проблема симуляции в том, что эти самые глюки создаются кабиной самолета, взаимодействием бинокулярного зрения с трехмерным пространством, вестибулярным аппаратом, физическим состоянием пилота, и т.д. Глючить будет и реального и виртуального пилота, но глючить совершенно по-разному. Т.е. абсолютно одинаковая динамика самолета наблюдаемая в реале из кабины и наблюдаемая на виде "из кабины" через монитор будет восприниматься по-разному. И обратно - для создания близкого к реальному ощущения динамика объекта на мониторе должна отличаться от реальной.

 

- Менее глобально, но уж очень в центре внимания, так что пусть будет отдельным пунктом - фидбэк на органах управления. Который даже у счастливых владельцев MS FFB от реальности весьма далек и по величине усилий и в плане качественных особенностей поведения, про обычный джой и говорить нечего. По большому счету это один из факторов из предыдущего пункта.

 

- Урезанный канал восприятия мира у виртуального летчика в сравении с реальным. Даже если бы человеческие органы чувств и мозг были объективными измерительными приборами, мозгу виртуального пилота перепадает малая доля той информации, которая есть в распоряжении у реального. Это маскируется тем, что мы не контролируем обработку всей этой информации сознательно, поэтому кажется, что в реале и на экране мы видим примерно одно и то же, а вместо данных от вестибулярки можно потрясти камеру... Так что если бы не было пункта 2., мы бы наверное просто видели, что нам недостает кучи данных из реального мира - может и хорошо, что не видим.

 

Ясное дело, некоторые вещи вполне можно и сравнивать и использовать как референс. В том и фан симулятора чего-то реально существующего или существовавшего, значимый и присущий только симуляторам элемент т.н. метагейма. Но это именно что некоторые вещи. Какие именно - не всегда простой вопрос, но в любом случае требующий большой осторожности, а не просто "вот в воспоминаниях написано, надо чтобы в игре так же...". Никогда не будет "так же".

Edited by Gil---
  • Like 1
  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Gil--- сказал:

Не в порядке значимости:
- Особенности процесса обучения и налета реального/виртуального пилота. Единицы реальных пилотов могут сравниться с начинающим вирпилом по количеству пройденных боев. Плюс к тому в реальности есть большие проблемы с освоением навыков и приемов, подразумевающих большой риск убиться при попытке их исполнения пока навык не освоен идеально. Я могу, скажем, посадить самолет в игре с грубейшими нарушениями РЛЭ и 100% уверен, что смог бы и в игре, моделирующей его физику и ЛТХ абсолютно идеально, во всех тонкостях.  Просто за счет того, что мне не проблема потратить выходные на сотню - другую виртуальных аварий по итогам которых я пойму, как очередной финт можно провернуть уверенно и относительно безопасно.

 

- Глюки восприятия. Человеческое восприятие - крутая, но крайне глючная система. Информация о размерах и расстоянии до объектов, скорости их движения, динамики собственного движения и положения в пространстве и т.п. - почти сплошняком состоят из иллюзий. Частично это устраняется тренировками, по большей части - не устраняется, но человек учится действовать правильно с учетом этого - "фиг знает сколько метров эта яма, но чувствую, что перепрыгну...". Проблема симуляции в том, что эти самые глюки создаются кабиной самолета, взаимодействием бинокулярного зрения с трехмерным пространством, вестибулярным аппаратом, физическим состоянием пилота, и т.д. Глючить будет и реального и виртуального пилота, но глючить совершенно по-разному. Т.е. абсолютно одинаковая динамика самолета наблюдаемая в реале из кабины и наблюдаемая на виде "из кабины" через монитор будет восприниматься по-разному. И обратно - для создания близкого к реальному ощущения динамика объекта на мониторе должна отличаться от реальной.

 

- Менее глобально, но уж очень в центре внимания, так что пусть будет отдельным пунктом - фидбэк на органах управления. Который даже у счастливых владельцев MS FFB от реальности весьма далек и по величине усилий и в плане качественных особенностей поведения, про обычный джой и говорить нечего. По большому счету это один из факторов из предыдущего пункта.

 

- Урезанный канал восприятия мира у виртуального летчика в сравении с реальным. Даже если бы человеческие органы чувств и мозг были объективными измерительными приборами, мозгу виртуального пилота перепадает малая доля той информации, которая есть в распоряжении у реального. Это маскируется тем, что мы не контролируем обработку всей этой информации сознательно, поэтому кажется, что в реале и на экране мы видим примерно одно и то же, а вместо данных от вестибулярки можно потрясти камеру... Так что если бы не было пункта 2., мы бы наверное просто видели, что нам недостает кучи данных из реального мира - может и хорошо, что не видим.

 

Ясное дело, некоторые вещи вполне можно и сравнивать и использовать как референс. В том и фан симулятора чего-то реально существующего или существовавшего, значимый и присущий только симуляторам элемент т.н. метагейма. Но это именно что некоторые вещи. Какие именно - не всегда простой вопрос, но в любом случае требующий большой осторожности, а не просто "вот в воспоминаниях написано, надо чтобы в игре так же...". Никогда не будет "так же".

 

Как всё вышеперечисленное влияет в худшую сторону на симуляцию боевых действий....?

 

По мне так ровно наоборот.

Отсутствие риска потерять жизнь даёт возможность разыграть те или иные боевые \тактические ситуации на запредельных режимах.

Проверить "на виртуальной практике" жизнеспособность тех приёмов которые использовались реальными лётчиками.

 

"Урезанные каналы" это конечно минус.....но в нашем случае это вполне нормальная плата за возможность в случае совершения фатальной ошибки нажать кнопку "РЕСТАРТ"......:bye: 

 

Edited by =FPS=Cutlass

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, =FPS=Cutlass сказал:

 

Как всё вышеперечисленное влияет в худшую сторону на симуляцию боевых действий....?

 

По мне так ровно наоборот.

Отсутствие риска потерять жизнь даёт возможность разыграть те или иные боевые \тактические ситуации на запредельных режимах.

Проверить "на виртуальной практике" жизнеспособность тех приёмов которые использовались реальными лётчиками.

 

"Урезанные каналы" это конечно минус.....но в нашем случае это вполне нормальная плата за возможность в случае совершения фатальной ошибки нажать кнопку "РЕСТАРТ"......:bye: 

 

На симуляцию в смысле численного моделирования реального процесса - тоже влияет, но речь главным образом не об этом.

Эта тема началась с идеи использовать мемуары как основной референс для проверки правильности симуляции. Но мемуары, как правило, не описывают конкретные секунды и Ньютоны, они описывают впечатления и ощущения (зачастую еще и литературно обработанные). Проблема в том, что вроде бы очевидно, пять минут когда ты опаздываешь куда-то и ждешь автобус и пять минут чтения увлекательной книги - очень разные пять минут. При всей очевидности этого почему-то многие забывают, что и прочие метры, секунды и килограммы в разных ситуациях в реальности и тем более в реальности_vs_в игре - точно так же ощущаются по-разному в зависимости от кучи факторов. Некоторые из этих факторов по сути случайны, некоторые - постоянны и обусловлены комплексом различий между реальным кокпитом и столом с монитором.

Концептуальный вопрос, в который многое упирается - где нам важнее переносить из реальности метры и секунды, а где - пытаться перенести ощущения. Правильные метры и секунды сами по себе далеко не всегда воспроизведут впечатления из реальной жизни, это так просто, к сожалению, не работает. Где-то противоречия можно устранить дополнительными средствами - анимация камеры, правильно подобранный FoV, звук, отклики на инпут и т.п. - весьма действенные инструменты коррекции ощущений в нужную сторону (которым в Ил-2 уделено катастрофически мало внимания), но даже ими всё не залатаешь.

Edited by Gil---
  • Upvote 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Gil--- сказал:

На симуляцию в смысле численного моделирования реального процесса - тоже влияет, но речь главным образом не об этом.

Эта тема началась с идеи использовать мемуары как основной референс для проверки правильности симуляции. Но мемуары, как правило, не описывают конкретные секунды и Ньютоны, они описывают впечатления и ощущения (зачастую еще и литературно обработанные). Проблема в том, что вроде бы очевидно, пять минут когда ты опаздываешь куда-то и ждешь автобус и пять минут чтения увлекательной книги - очень разные пять минут. При всей очевидности этого почему-то многие забывают, что и прочие метры, секунды и килограммы в разных ситуациях в реальности и тем более в реальности_vs_в игре - точно так же ощущаются по-разному в зависимости от кучи факторов. Некоторые из этих факторов по сути случайны, некоторые - постоянны и обусловлены комплексом различий между реальным кокпитом и столом с монитором.

Концептуальный вопрос, в который многое упирается - где нам важнее переносить из реальности метры и секунды, а где - пытаться перенести ощущения. Правильные метры и секунды сами по себе далеко не всегда воспроизведут впечатления из реальной жизни, это так просто, к сожалению, не работает. Где-то противоречия можно устранить дополнительными средствами - анимация камеры, правильно подобранный FoV, звук, отклики на инпут и т.п. - весьма действенные инструменты коррекции ощущений в нужную сторону (которым в Ил-2 уделено катастрофически мало внимания), но даже ими всё не залатаешь.

Эта тема началась с того, что управляемость мессершмидта имеющего боевые повреждения, нисколько либо незначительно не хуже чем управляемость неповрежденного...вчера сделали с Уколовым краткий тест, по мере накопления данных выложу..но пока резюме такое...як после попадания(практически любого) становиться значительно сложнее в управлении и сразу теряет устойчивость при выполнении маневров...БФ109-Ф4 после 2-3 коротких очередей в правое крыло визуально видимых на крыле как россыпь дырочек никаких затруднений в пилотировании не вызывает. С отстреленным правым закрылком также, ощущается очень легкое стремление к крену вправо... Будем продолжать по мере возможностей..треки пишем...но по моему мнению товарищи разработчики гдето что то плохо работает....Кстати по моим субъективным ощущениям самая нелинейная обтекаемость наблюдается у ил-2...вот его от нескольких дырочек колбасит так колбасит...

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, dobinmg сказал:

Эта тема началась с того, что управляемость мессершмидта имеющего боевые повреждения, нисколько либо незначительно не хуже чем управляемость неповрежденного...вчера сделали с Уколовым краткий тест, по мере накопления данных выложу..но пока резюме такое...як после попадания(практически любого) становиться значительно сложнее в управлении и сразу теряет устойчивость при выполнении маневров...БФ109-Ф4 после 2-3 коротких очередей в правое крыло визуально видимых на крыле как россыпь дырочек никаких затруднений в пилотировании не вызывает. С отстреленным правым закрылком также, ощущается очень легкое стремление к крену вправо... Будем продолжать по мере возможностей..треки пишем...но по моему мнению товарищи разработчики гдето что то плохо работает....Кстати по моим субъективным ощущениям самая нелинейная обтекаемость наблюдается у ил-2...вот его от нескольких дырочек колбасит так колбасит...

Не хочу торопить события, но стреляли из одного орудия? Например, дамаг 151/20 отличается от швак, ВЯ и т.д.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Chekist_ сказал:

Не хочу торопить события, но стреляли из одного орудия? Например, дамаг 151/20 отличается от швак, ВЯ и т.д.

Стрелял пока из яка по мессеру швак+шкасы, фиксировали попадания обеими типами. сСтреляли в правое крыло по возможности ближе к центру очередями по полсекунды(краткое нажатие)...

Edited by dobinmg

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минут назад, dobinmg сказал:

Стрелял пока из яка по мессеру швак+шкасы, фиксировали попадания обеими типами. сСтреляли в правое крыло по возможности ближе к центру очередями по полсекунды(краткое нажатие)...

А вираж замеряли рядом летящих мессеров, 1 пробитый и 1 целый? Вираж, свечку, бочку.

Не терпится взглянуть

Share this post


Link to post
Share on other sites

в планах...пишу же-кратенько попробовали...но сделаем обязательно-)

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, dobinmg сказал:

Кстати по моим субъективным ощущениям самая нелинейная обтекаемость наблюдается у ил-2...вот его от нескольких дырочек колбасит так колбасит...

Посмотрите ещё Миг3, если возможно. Недавно по незнанию в пикировании превысил скорость и потерял все элероны. Вывел в горизонтальный полёт, хотел уже прыгать, но понял, что самолёт пусть медленнее, но вполне управлям по крену. При осмотре определил, что осталась половинка правого элерона, ближе к фюзеляжу, её вполне хватало для управления самолётом. 

После этого я ещё сбил Ю-88 и совершил посадку на филд. 

Есть трек полёта и посадки, атаку бомбера не записывал. 

На мой взгляд такое поведение самолёта выглядит странным. 

Про Ила подтверждаю, вчера отстрелили половину руля высоты, очень сложно было самолёт в воздухе удержать, посадил с трудом. Вести на нем бой врядли смог бы

Edited by =2ndSS=Lawyer1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если есть РН, то элероны для более или менее спокойного полета большинству самолетов не обязательны, садиться правда лучше на брюхо. :fly:

Но вообще интересный момент - отсутствие закрылка на мессере оказывает слабое влияния на его полет (меньше, чем два целых элерона и целый РН) - и это типа странно, но то, что отклонение половины элерона какое-то влияние все-таки оказывает - тоже странно.
Надо как-то определиться - странно это когда поверхность размером с половину элерона на полет самолета влияет или когда не влияет?

Edited by Gil---

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, dobinmg сказал:

Эта тема началась с того, что управляемость мессершмидта имеющего боевые повреждения, нисколько либо незначительно не хуже чем управляемость неповрежденного...вчера сделали с Уколовым краткий тест, по мере накопления данных выложу..но пока резюме такое...як после попадания(практически любого) становиться значительно сложнее в управлении и сразу теряет устойчивость при выполнении маневров...БФ109-Ф4 после 2-3 коротких очередей в правое крыло визуально видимых на крыле как россыпь дырочек никаких затруднений в пилотировании не вызывает. С отстреленным правым закрылком также, ощущается очень легкое стремление к крену вправо... Будем продолжать по мере возможностей..треки пишем...но по моему мнению товарищи разработчики гдето что то плохо работает....Кстати по моим субъективным ощущениям самая нелинейная обтекаемость наблюдается у ил-2...вот его от нескольких дырочек колбасит так колбасит...

Да, затем был вопрос - а на сколько она должна на самом деле стать хуже, и почему именно настолько, после чего и началась сюжетная ветка про мемуары. Ну да не суть.
Тут есть другой интересный момент - а насколько правильно, если у разных самолетов, имеющих и в небитом виде разную управляемость, после получения повреждений она будет становиться одинаковой?

Про закрылок - а, сколько процентов от момента по крену, создаваемого элеронами, или момента по рысканью, создаваемого рулем направления, создает этот огрызок в метре от центра масс самолета? Как в цифрах выглядит рабочее предположение о том, что было бы правильнее?

Баг с дырками запросто может быть - связанный, например, с тем, в каком месте оказывается приложена "сила", создаваемая дебаффом аэродинамики поврежденной поверхности - достаточно, чтобы у мессера она оказалась немного ближе к корню крыла, и этого хватит для описанной разницы. И этот момент запросто может стать жертвой какой-нибудь условности симуляции. Проблема не в том, что это может или не может быть багом - конечно может, проблема в методологии их поиска.


Ваш эксперимент - это клево, хоть и требует осторожности с трактовкой результатов, но так некоторые баги и были отловлены.
Начало темы и прочие репорты вида "чего тут вообще думать - очевидно, что вы тут накосячили, исправьте немедленно!" - это глупо, я вот на это обычно триггерюсь.

Edited by Gil---
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
32 минуты назад, Gil--- сказал:

Да, затем был вопрос - а на сколько она должна на самом деле стать хуже, и почему именно настолько, после чего и началась сюжетная ветка про мемуары. Ну да не суть.
Тут есть другой интересный момент - а насколько правильно, если у разных самолетов, имеющих и в небитом виде разную управляемость, после получения повреждений она будет становиться одинаковой?

Про закрылок - а, сколько процентов от момента по крену, создаваемого элеронами, или момента по рысканью, создаваемого рулем направления, создает этот огрызок в метре от центра масс самолета? Как в цифрах выглядит рабочее предположение о том, что было бы правильнее?

Баг с дырками запросто может быть - связанный, например, с тем, в каком месте оказывается приложена "сила", создаваемая дебаффом аэродинамики поврежденной поверхности - достаточно, чтобы у мессера она оказалась немного ближе к корню крыла, и этого хватит для описанной разницы. И этот момент запросто может стать жертвой какой-нибудь условности симуляции. Проблема не в том, что это может или не может быть багом - конечно может, проблема в методологии их поиска.


Ваш эксперимент - это клево, хоть и требует осторожности с трактовкой результатов, но так некоторые баги и были отловлены.
Начало темы и прочие репорты вида "чего тут вообще думать - очевидно, что вы тут накосячили, исправьте немедленно!" - это глупо, я вот на это обычно триггерюсь.

Если ты читал с самого начала, то наверное видел вот эту мою фразу?

 

плебейскому мнению потеря данного агрегата должна приводить по крайней мере к ухудшению летных характеристик, а вот в чем они должны заключаться-вопрос к Андрею Петровичу.

Андрей Петрович-поясните пожалуйста?

 

Андрей Петрович пока ничего внятного кроме 

 

 

А в чём проблема затестить потерю закрылка на Мессере? Затестили бы сами, да и отписались бы здесь о своих ощущениях, что там с лётными характеристиками - улучшились они, или ухудшились.

"

 

и кроме 

Не сказал...хотя наверное мог-бы при желании...

Edited by dobinmg
дополнение

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Андрей Петрович. У меня который год в подполе происходит подземный стук. Объясните, пожалуйста, как он происходит.

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, NobbyNobbs сказал:

Уважаемый Андрей Петрович. У меня который год в подполе происходит подземный стук. Объясните, пожалуйста, как он происходит.

Подпол тебе Петрович делал? Если нет, то ты не по адресу!

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Gil--- сказал:

Если есть РН, то элероны для более или менее спокойного полета большинству самолетов не обязательны

Спасибо, что что успокоили. Не обязательны, так не обязательны. 

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 час назад, dobinmg сказал:

Опубликовано: В среду в 04:47

А в чём проблема затестить потерю закрылка на Мессере? Затестили бы сами, да и отписались бы здесь о своих ощущениях, что там с лётными характеристиками - улучшились они, или ухудшились.

По моему мнению, исходя из того, что я знаю о самолетах в реале и особенностях их моделирования здесь (в свое время про это длинный пост был от разработчиков), я толком не смогу отловить то мизерное изменение управляемости, которое создаст на мессере эта фиговина. Немного вырастет скорость сваливания, самолет будет вести себя как будто он криво триммирован, и может начать заметно заваливаться на крыло при маневрах с большими перегрузками (впрочем, будет ли это прям проблемно или относительно легко компенсируемо элеронами - не уверен) собственно, все. Скорость крена или останется неизменной или рил вырастет, но на столько, что не уверен, отловит ли это даже замер с секундомером, на глаз будет скорее всего то же самое.
И как по мне это в общем нормальное поведение с точностью до вопроса о том, не стоит ли добавить еще больше имитации криво оторванных краев и связанной с ними рандомности поведения поврежденного самолета, это как минимум в игровом плане может добавить разнообразия и впечатлений. Собственно поэтому и не тестил. Но вполне допускаю, что кто-то мог углядеть какие-то странности, которые я упустил, так что потестить лишний раз беды не будет, а вот польза вполне может внезапно случиться, мало ли.

Edited by Gil---

Share this post


Link to post
Share on other sites
‎17‎.‎05‎.‎2019 в 12:33, Kirill сказал:

Про такое понятие, как симметричность слышали? То, что вы привели как пример, не нарушает симметрии самолёта.

А вот когда у Г.Липферта выпала одна стойка, то его приложило к борту так, что едва жив остался.

А мы вот в клубе парашютном, мало того, что постоянно "лючек" несиметрично открываем, с одной стороны, так еще и висим там кучей, кто за что зацепился. При этом, ничего сверхъестественного с самолетом не происходит, чувствуется конечно, но не сильно. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, DasMaximus сказал:

А мы вот в клубе парашютном, мало того, что постоянно "лючек" несиметрично открываем, с одной стороны, так еще и висим там кучей, кто за что зацепился. При этом, ничего сверхъестественного с самолетом не происходит, чувствуется конечно, но не сильно. 

 

А вы этот лючок наружу откройте......и повисите кучей.......:lol::bye:

  • Like 1
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, немного об обтекаемости.
Позавчера на сервере чел рассекал на Fw-190. 

Видео: https://youtu.be/zH8INkvP1bc

Со стороны казалось, что Фока легче Яка (это видео для тех, кто создаёт темы про плохую маневренность синих самолётов). Особенно в конце впечатлил горизонтальный полёт Фоки "вперёд брюхом". dolf_ru_288.gif

Скрытый текст

1394439700_.thumb.jpg.3b082c65423be5c748c270c2983bd86b.jpg

Между прочим, если мне не изменяет память, этот знаменитый  чел, котрый на видео,  на заре разработки готовил для разработчиков не менее знаменитый реферат по ФМ Фоки, после которого этот самолёт стал именно так и летать.  dolf_ru_097.gif
Я давно уже отношусь философски к игре. Но в этой ситуации люди с сервера просили спросить у Андрея Петровича: это читер или так задумано?
А вы как думаете, уважаемый Gil?


И да, небольшой конфуз под занавес. Знаменитый человек, который так артистично летал на этой Фоке, умудрился успеть дискануть. smile4.gif
http://aviaskins.com:8008/ru/sortie/4359753/?tour=48

Edited by Kirill

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Kirill сказал:

Кстати, немного об обтекаемости.
Позавчера на сервере чел рассекал на Fw-190. 
Видео под спойлером.

  Скрыть содержимое

Со стороны казалось, что Фока легче Яка (это видео для тех, кто создаёт темы про плохую маневренность синих самолётов). Особенно в конце понравился горизонтальный полёт Фоки "вперёд брюхом". dolf_ru_288.gif

  Показать содержимое

1394439700_.thumb.jpg.3b082c65423be5c748c270c2983bd86b.jpg

Между прочим, если мне не изменяет память, этот знаменитый  чел, котрый на видео,  на заре разработки готовил для разработчиков не менее знаменитый реферат по ФМ Фоки, после которого этот самолёт стал именно так и летать.  dolf_ru_097.gif
Я давно уже отношусь философски к игре. Но в этой ситуации люди с сервера просили спросить у Андрея Петровича: это читер или так задумано?
А вы как думаете, уважаемый Gil?
И да, небольшой конфуз под занавес. Знаменитый человек, рассекавший на этой Фоке умудрился успеть дискануть.
http://aviaskins.com:8008/ru/sortie/4359753/?tour=48

 

Про ощущение что легче - ничего удивительного. Ощущение "веса" объекта, создаваемое глазами, определяется тем, с какими характерными ускорениями относительно собственного размера объект двигается (например, это создает разницу между падающим в 50 см от глаз карандашом и падающим в 5 км небоскребом). Т.е. сколько попугаев на секунду в квадрате делает в рывке попугай.
Ускорение поступательного движения наблюдать в полете сложно, ибо нет ориентира, относительно которого глаз мог бы их видеть, поэтому весь визуально воспринимаемый "вес" определяется угловыми ускорениями, и фока, которая однозначно резче дергается по крену, и это правильно, и как минимум не хуже, чем Як, по тангажу (имеется в виду именно насколько быстро она меняет угол атаки), закономерно выглядит более легкой.

Полет вперед брюхом без стабилизатора - почему бы и нет, но врать не буду - моментные характеристики крыла фоки и где там у нее относительно фокуса крыла ЦМ не знаю, но без стаба самолет вполне может стремиться вывернуться на закритические углы атаки.

В целом маневренность - я давным давно создавал тему с вопросом про измерение скорости сваливания самолетов в частности и работу датчика приборной скорости в игре вообще - некоторые подозрения, что скорости сваливания ряда самолетов в игре значимо завышены/занижены у меня тоже есть. Тема, кажется, так и заглохла.

 

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, забыл упомянуть, серьёзные повреждения плоскости (скрин) совершенно не мешают летать таким вот макаром (видео выше).

 

2019_5_23__19_25_4.jpg

Edited by Kirill

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 минуту назад, Kirill сказал:

Да, забыл упомянуть, серьёзные повреждения плоскости (скрин) совершенно не мешают летать таким вот макаром (видео выше).

 

2019_5_23__19_25_4.jpg

К соответствию визуального отображения повреждений и их влияния на аэродинамику я сам отношусь философски по причине большой условности собственно этого визуального отображения. Отрыв от планера кусков честно считается физикой, правильно или нет можно спорить, но так или иначе поверхность оторванная на 3д модели это ровно эта самая поверхность, оторванная в физике со всеми вытекающими, тут хотя бы есть о чем говорить. В отличие от этого дыры - нарисованная на крыле фигня. Как там художники согласуют с программистами величину нарисованых дыр с изменением "аэродинамики" крыла и согласуют ли вообще или просто рисуют красиво, я не знаю. Есть давнее правило боевых симуляторов - стрелять до изменения силуэта цели, пользуюсь им с 2000-го - полет нормальный :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, Kirill сказал:

не мешают летать таким вот макаром

Чит обыкновенный, синий.

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 часов назад, Kirill сказал:

Да, забыл упомянуть, серьёзные повреждения плоскости (скрин) совершенно не мешают летать таким вот макаром.

Стоит упомянуть, что летающую таким макаром фоку, совершенно не помешало яку таким же макаром сбить ее. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Против чита обыкновенного, синего, есть не менее часто используемый дрочь обыкновенный, красный :joy:

  • Haha 2
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, JGr8_Leopard сказал:

Против чита обыкновенного, синего, есть не менее часто используемый дрочь обыкновенный, красный :joy:

 

"Дрочь обыкновенный" - явление не имеющее цветовой дифференциации....:joy:  :bye:

  • Upvote 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
16.05.2019 в 01:31, -DED-Seryoga21 сказал:

Может не совсем в тему, но сегодня полетал на  ф-4, для интереса. Как же он прет вертикально, при чем не с пикирования, а с горизонта, как "лягушонок" луазик в горку, скорость 150 по прибору, а ему вообще не почем идет и идет. Летал на нем, ни педали не трогал, ничего не делал. только русом, куда направил туда и полетел.

В ИЛ-2 ЗС таким уберваффе был Bf-109Жо2. Его ничто не брало, ни пилотаж, ни оружие. Возможно эти машины сделаны для белокурых рыцарей, а не для красных ватников.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, RC_VASILICH сказал:

В ИЛ-2 ЗС таким уберваффе был Bf-109Жо2. Его ничто не брало, ни пилотаж, ни оружие. Возможно эти машины сделаны для белокурых рыцарей, а не для красных ватников.

"Плачь Ярославны" подкреплённый ВФ-23 или НС-37 позволяли юным падаванам из ВВС РККА  "брать" и Г2 с фоками.....:joy:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...