Модель органов управления (РУС, педали)

[DeadlyMercury]

Вообще задумано изначально хорошо , реализацию надо смотреть в 2012

Я например не вижу как ещё можно также адекватно ограничить перекладку рулей . Перекладка от борта до борта не должна даваться легко, запаздываний на небольших отклонениях я у себя не замечаю.

Так люди о разном говорят.

Петрович говорит как это реализовано в модели самолета и его полета - а люди ему в ответ говорят о том. как это рисуется в кабине.

 

И единственное, чем оперируют - это именно анимацией ручки при дерганьи ее туда-сюда (отдельный вопрос - зачем им это вообще надо, в какой ситуации в полете им надо так дергать ручку и (ключевое) при этом смотреть на виртуальную ручку на экране.

Изменено 3 августа 2017 пользователем DeadlyMercury

[a___k___s]

Зачем?

За тем что:

1. джойстик имеет одно положение

2. ФМ оперирует положением с применением своего сглаживания

3. рендер рисует непонятно что (в чем именно у Андрея есть подозрения)

В кабине РУС должен быть отрисован согласно данным ФМ, без дополнительного сглаживания анимации, иначе это дезориентирующая деталь.

 

Ограничение в ФМ это исключительно правильное решение, которого кстати нет в DCS, по крайней мере в Л-39, очень забавно смотрится при полетах на CyborgEvo, при срывах...

Изменено 3 августа 2017 пользователем a___k___s

[Melitara]

За тем что:

1. джойстик имеет одно положение

2. ФМ оперирует положением с применением своего сглаживания

3. рендер рисует непонятно что (в чем именно у Андрея есть подозрения)

В кабине РУС должен быть отрисован согласно данным ФМ, без дополнительного сглаживания анимации, иначе это дезориентирующая деталь.

Еще раз, зачем пилоту смотреть на РУС? Какую информацию он из этого получает? 

[ROSS_Pups]

Мне кажется что данная проблема есть только у тех кто летает в Окулусах и тп?

Акс, Хулиган -кто ещё?

[=M=PiloT]

Браво! Никак не ожидал увидеть эту тему из официального источника. СПАСИБО за потраченное время.

Наконец то можно разбить о стену миф про то, что настольным джойстиком можно быстрее управлять самолётом, чем напольным

Не вижу связи между упр и размещением джоя и не видел чтоб кто то об этом писал. Наверное имеется ввиду определяющая величина вопроса - длина пути подпорки РУС\усилие, где усилие вторично. Влез тк писал об этом я. Да хоть на потолок вешать. Да и большой путь не проблема - урезал калибровку и в бой.

[a___k___s]

Мне кажется что данная проблема есть только у тех кто летает в Окулусах и тп?

Акс, Хулиган -кто ещё?

Нет.

При наличии не самой быстрой карты на той же посадке начинается ад, в случае необходимости корректировки крена. По крайней мере раньше так было.

А если следовать логике некоторых тут, то элероны, руль высоты и направления можно вообще рисовать тупо по траектории полета.

Когда я несколько лет назад пробовал БзС, у меня было очень много вопросов по реакции самолета на джойстик и игра была заброшена на долго.

 

Давайте оставим только индикацию прицела, без коллимации?

Изменено 3 августа 2017 пользователем a___k___s

[=M=PiloT]

Это не нужно осознавать, это должно быть синхронизировано. И никакой плавности в анимации ручки не нужно, нужно брать данные из ФМ и рисовать как есть.

Это логично если предполагать отсутствие задержек на графике ТС Петровича и его расклад. До сего момента считал, что ватность управления лежит где в плоскости ФМ, дальше от инпута. Но судя по первому посту интереснее имхо увидеть где РУС в кабине ходит по формуле Петровича, то есть поле фильтра, а свой джо я и так вижу.

[Gil---]

За тем что:

1. джойстик имеет одно положение

2. ФМ оперирует положением с применением своего сглаживания

3. рендер рисует непонятно что (в чем именно у Андрея есть подозрения)

В кабине РУС должен быть отрисован согласно данным ФМ, без дополнительного сглаживания анимации, иначе это дезориентирующая деталь.

Еще менее дезориентирующей деталью ручка будет, если рисовать её без привязки к ФМ, с минимальным косметическим сглаживанием следующей за реальным джойстиком. Души вирпилов будут спокойны - ибо вот она ручка, точно следует за джоем, а фильтр в ФМ можно будет настраивать исходя из функциональных соображений без оглядки на то, как это выглядит внешне.

Для игрока, не видящего прочих кишков игры, положение ручки "по формуле Петровича" скорее всего никакой полезной информации не даст кроме пищи для разных трактовок, теорий и видосов "хаха смотрите какая ручка в БЗС странная, не то, что ..." на ютубе.

Изменено 3 августа 2017 пользователем Gil---

[a___k___s]

Вот как раз в данном случае будет много вопросов, почему самолет реагирует на ручку не правильно.

А фильтрацию в ФМ наверное было бы правильно отключать для ффб джойстиков...

[SDV_DecabrisT]

 

 

Подтвердить смогу только вечером.

 

Вот попробовал у себя. Задержку на видео видно. ХЗ, я то в полёте ее настолько не ощущаю. Может потому что не дро  дергаю её так.

За какчество не обессудьте, снимал смартфоном в темноте. Но то что нужно видно.

 

[Gil---]

Вот как раз в данном случае будет много вопросов, почему самолет реагирует на ручку не правильно.

А фильтрацию в ФМ наверное было бы правильно отключать для ффб джойстиков...

У игрока нет никакой возможности с достаточной для обоснованных заявлений такого рода точностью оценить правильность реакции самолета на движение кабинной ручки (если мы говорим только о расхождениях, вызванных той или иной настройкой фильтра). Более того - правильная наощупь реакция как нефиг может достигаться как раз при совершенно неправильно выглядящей на взгляд игрока обработке входного сигнала при прямой конверсии этой обработки в движение ручки. А "предъявы" обоснованные ничем кроме "нутром чую" никуда не денутся в любом случае.

А вот сопоставить движение джойстика с анимацией - это просто и наглядно, и если с этим на взгляд игрока будет все хорошо, то и все остальное будет ощущаться правильным с большей вероятностью. Зрение для мозга приоритетный источник информации и трактовка прочих ощущений "аппаратно" подгоняется в голове под то, что видят глаза.

Изменено 3 августа 2017 пользователем Gil---

[AnPetrovich]

Шо за фетиш такой пошёл - др... эээ... дёргать "палку удовольствия" (joystick, перевод с англ.) и выкладывать видео на ютуб?    

[SDV_DecabrisT]

Дык обещал же. 

[AnPetrovich]

Ну тады женись )))

[SDV_DecabrisT]

Уже. Лет 12 как.

[airking]

У меня есть пара знакомых, которые и "покруче" подергают (один из них сломал рычаг КПП на курсах вождения)... Вопрос -  к чему это "дергание" приведет? Пара резких движений и штопор например, или обрыв тяг управления  (потеря управления). Вот поэтому я сильно против всех этих искусственных фильтров. Но это только мое личное ИМХО.

Не, ну сломать, не значит же переложить от и до. Переложить так же быстро как простой джой - точно не выйдет ни у кого. И я за задержку, особенно на скоростях + должна быть зависимость от положения триммеров/стабилизаторов. Я не в курсе как оно в игре реализовано, но у меня, лично,  до этой темы, к реализации управления вопросов не возникало. И с Шейдом, пожалуй, соглашусь - "наложения" сглаживания не должно быть. 

[Fokuspokus]

Не, ну сломать, не значит же переложить от и до. Переложить так же быстро как простой джой - точно не выйдет ни у кого. И я за задержку, особенно на скоростях + должна быть зависимость от положения триммеров/стабилизаторов. Я не в курсе как оно в игре реализовано, но у меня, лично,  до этой темы, к реализации управления вопросов не возникало. И с Шейдом, пожалуй, соглашусь - "наложения" сглаживания не должно быть. 

Не путайте реакцию ЛА на перекладку и движение ручки управления. Ручка в кабине должна двигаться так же быстро и без задержек. А реакция ЛА на это должна соответствовать ФМ. А сейчас ручка в кабине как ложка в сметане.

[huligan]

 

 

Мне кажется что данная проблема есть только у тех кто летает в Окулусах и тп?

я без окулуса ролики снимал,к тому же в окулусе наоборот,меньше даже задержку видно! 

[huligan]

 

 

Задержку на видео видно.

такая же,как и у меня в принципе.

нады шото робыть!   

[huligan]

Переложить так же быстро как простой джой - точно не выйдет ни у кого

не выйдет?Дывысь,дытына! 

 

https://youtu.be/3P7XwNOb3xY?t=1000

Изменено 3 августа 2017 пользователем huligan

[72AG_Olega]

Не путайте реакцию ЛА на перекладку и движение ручки управления. Ручка в кабине должна двигаться так же быстро и без задержек. А реакция ЛА на это должна соответствовать ФМ. А сейчас ручка в кабине как ложка в сметане.

В реале кстати должна была быть задержка передачи хода с РУСа на плоскости управления - там же тяги + тросы были + ролики к ним. Тросы могли и растягиваться не много, т.е. некая "вязкость" управления, видимо, была. Это, кстати, было одной из составляющих "привыкания" летчика к конкретной машине (ну там ВМГ и особенности чистоты сборки планера и наличия заплат на нем еще). Так что зрелое зерно в идее что РУС в кабине ходит за джоем след-в-след есть, и в том чтобы задержку сделать на участке между ходом РУСа в кабине и отклонением управляющих плоскостей - тоже. Мне кажется, что разработчики должны были это обсуждать в самом начале проектирования, но их выбор пал на противоположный вариант, который мы сейчас имеем в игре, - потому что на тот момент это: 1. было проще и быстрее реализовать (перекладка рулей в точном соответствии движения ручки в кабине), 2. позволяло в будущем доводить ФМ (это было ясно, что она будет меняться и меняться) без доп.геммора. ИМХО: как-то так.

Изменено 3 августа 2017 пользователем =FPS=Olega

[Gil---]

не выйдет?Дывысь,дытына! 

 

https://youtu.be/3P7XwNOb3xY?t=1000

Мне вот этот видос очень нравится как иллюстрация характерных движений ручки ИРЛ (отдельно раскрыта тема упомянутых страницей ранее "мелких движений -- для попыток компенсации болтанки")

[72AG_Olega]

А триммеры то на кабрирование настроены!  При взлете заметно... Обалдеть как из кабины земля высоко при пробеге на посадке смотрится... Вот интересно сравнить также в Окулусе она в БзС или нет (на мониках понятно, что ниже визуально, ИМХО)

Изменено 3 августа 2017 пользователем =FPS=Olega

[huligan]

 

 

Мне вот этот видос очень нравится

 

прям,как в кабине P-51D в дкс

[Gil---]

А хотя эт совсем уже оффтоп. del

Изменено 3 августа 2017 пользователем Gil---

[a___k___s]

У игрока нет никакой возможности с достаточной для обоснованных заявлений такого рода точностью оценить правильность реакции самолета на движение кабинной ручки (если мы говорим только о расхождениях, вызванных той или иной настройкой фильтра). Более того - правильная наощупь реакция как нефиг может достигаться как раз при совершенно неправильно выглядящей на взгляд игрока обработке входного сигнала при прямой конверсии этой обработки в движение ручки. А "предъявы" обоснованные ничем кроме "нутром чую" никуда не денутся в любом случае.

А вот сопоставить движение джойстика с анимацией - это просто и наглядно, и если с этим на взгляд игрока будет все хорошо, то и все остальное будет ощущаться правильным с большей вероятностью. Зрение для мозга приоритетный источник информации и трактовка прочих ощущений "аппаратно" подгоняется в голове под то, что видят глаза.

 

Не надо рисовать ручку в положении равной джою, ибо можно и кривые настроить и опять не совпадет.

Игрок должен видеть отражение того что расчитывает движок.

А на тормозящих машинах данный эффект видно во всей красе, у тебя джой влево, а самолет валится вправо, а РУС в кабине по центру стоит, удачной посадки...

 

Давайте просто дождемся заключения Андрея?

 

Для себя я реши, пока сглаживание в интерфейсе уберу вообще.

[Alex_Oz]

Еще одно видео:

 

 

 

https://youtu.be/wH2hU6MlbNc?t=332

 

 

 

На тюбе - момент приблизительно на 5:40,раскадровка:

 

Основное движение РУС по крену - за 150-200 мс

 

Один из комментариев к ролику :

"Очень хорошо,мне нравиться что вы не дёргаете (РУС)как другие,и это не убивает машину)? "

 

 

Стало интересно, что будет, если такой входной сигнал РУС пропустить через фильтр.

 

 

Симулируем апериодический фильтр 2-го порядка, подбираем параметры так, чтобы при импульсном воздействии и задержке чуть менее 200 мс получить 95% сигнала на выходе:

 

 

Если бы джойстик можно было бы переложить за время 0 миллисекунд - отклик бы вполне достаточно моделировал поведение реального РУС.

Но очень быстрая перекладка джойстика по времени занимает приблизительно тоже время, что и реального РУС  - 100-200 мс.

 

Пропустим через полученный фильтр линейный сигнал со временем фронтов 100мс:

 

И затянем фронты до 200 мс:

 

И это - чистый сигнал, без набора дополнительных задержек, имеющихся в системе.

Если добавить для полноты картины системные задержки :

1.Самого джойстика
2.ОС ( hid.dll -> direct input)  небольшая  -  но таки не равная нулю.
3.Машины инпута сима
4.Обработка ( в т.ч. фильтрация) в симе.
5.Полный лаг монитора ( инпут лаг+ время установления )

 

Как результат - пользователи начинают нервно шатать джойстики из стороны в сторону и доставать производителей джойстиков - с просьбами убрать хотя бы пару миллисекунд из возможных задержек Но если из 450 вычесть 2, даже 20 - то 200 все равно не получится...

 

Все цифры вымышлены, все совпадения случайны - просто пища для размышлений.

 

 

 

 

 

 

[a___k___s]

Более того, картинку в игре мы видим на несколько кадров назад.

[Gil---]

Не надо рисовать ручку в положении равной джою, ибо можно и кривые настроить и опять не совпадет.

Игрок должен видеть отражение того что расчитывает движок.

А на тормозящих машинах данный эффект видно во всей красе, у тебя джой влево, а самолет валится вправо, а РУС в кабине по центру стоит, удачной посадки...

Так на то миллион причин может быть - инерция самолета, скольжение, начинающееся сваливание... особенно если речь о процессах с характерным временем в десятые доли секунды.

Ну и присоединюсь к не понимающим, как можно управлять самолетом, глядя на РУС. Даже в случае с мышеджоем попытка какую-либо визуальную индикацию положения ручки использовать только отвлекает, в том числе в БзС. Так что это по большей части косметическая штука.

Собственно, если б можно было РУС вообще отключить, сэкономив полтора fps и убрав мельтешащую пред приборкой фиговину, я б так и сделал . Хотя, обычно его и так не видно.

Изменено 3 августа 2017 пользователем Gil---

[Alex_Oz]

я без окулуса ролики снимал,к тому же в окулусе наоборот,меньше даже задержку видно! 

 

это к п5 общих задержек можно отнести.

То есть  на отдельных системах могут складываться условия, когда общая задержка становится больше некоторой критической величины.

 и наоборот, на других системах все будет выглядеть вполне адекватно.

[a___k___s]

Так на то миллион причин может быть - инерция самолета, скольжение, начинающееся сваливание... особенно если речь о процессах с характерным временем в десятые доли секунды.

Ну и присоединюсь к не понимающим, как можно управлять самолетом, глядя на РУС. Даже в случае с мышеджоем попытка какую-либо визуальную индикацию положения ручки использовать только отвлекает, в том числе в БзС. Так что это по большей части косметическая штука.

Собственно, если б можно было РУС вообще отключить, сэкономив полтора fps и убрав мельтешащую пред приборкой фиговину, я б так и сделал . Хотя, обычно его и так не видно.

 

Да не смотрит на него никто специально, самолет у меня раскачивался, я почувствовал что он реагирует на ручку криво, стал обращать внимание на РУС в кабине и всё...

И я не понимаю зачем упираться против того чтобы сделали правильно!

Хотя, обычно его и так не видно.

 

Дружище у тебя неполноценная система, в таком виде мы играли 10 лет назад, если не больше. Лично меня такая игра уже совершенно не прельщает.

Изменено 3 августа 2017 пользователем a___k___s

[Gil---]

Да не смотрит на него никто специально, самолет у меня раскачивался, я почувствовал что он реагирует на ручку криво, стал обращать внимание на РУС в кабине и всё...

И я не понимаю зачем упираться против того чтобы сделали правильно!

Лишний аргумент в пользу того, что единственная задача модели РУСа в кабине - НЕ смущать пилота.

 

Потому что правильно с точки зрения ФМ и реакции самолета на джойстик и правильно с точки зрения соответствия положения РУС в кабине положению джойстика могут быть охренеть какими разными "правильно". При этом почти у всех вирпилов реже или чаще возникает чувство, что самолет реагирует на ручку не так, как им кажется должен, независимо от того, что как настроено. И когда такое чувство возникает, самый лучший вариант для ручки - вести себя максимально просто и понятно даже если идущий в ФМ сигнал в этот момент следует какому-нибудь хитрому алгоритму имитации инерционности механики управления, физической силы пилота и т.д, помогая остальной ФМ передать поведение реального самолета каким его видит разработчик.

Т.е. это просто развязывает разработчику руки и дает на один инструмент больше для настройки поведения самолета в игре - плохо чтоли.

 

Т.е. если сделать РУСу в кабине свое чисто косметическое сглаживание, а физике - своё, никто ничего не заметит кроме 2,5 искателей теорий заговора. При этом если двигать ручку 1 в 1 с идущим в физику сигналом, а сигнал этот сделать таким, чтобы движение ручки никого не смущало, далеко не факт, что самолетом станет рулить приятнее, при этом ровно те же 2,5 разоблачителя будут точно так же считать, что сигнал в физику идет совсем другой.

И наконец, если сделать сигнал оптимальный с точки зрения ФМ и подать его же на ручку, то в лучшем случае (если он и смотреться визуально на ручке будет норм) это будет вариант 2, а в худшем - волна вайна на то, что все не так и сглаживание во всем виновато.

Изменено 3 августа 2017 пользователем Gil---

[a___k___s]

Ты хоть осознаешь, что если подозрения Андрея подтвердятся, то получится что мы и на джойстике и на РУС в кабине видим ЛОЖНЫЕ показания?

[Gil---]

Ты хоть осознаешь, что если подозрения Андрея подтвердятся, то получится что мы и на джойстике и на РУС в кабине видим ЛОЖНЫЕ показания?

В виртуальной модели определение истинности/ложности таких вещей несколько неоднозначны. А с учетом того, что в модели есть места, которые в принципе не могут быть сделаны один в один с реальностью (начиная с дискретизации расчетов по времени, из которой растет фантастическое количество разной внезапной фигни), для максимальной реалистичности итогового результата в комплексе все остальные параметры должны быть хоть немного "ложными", чтобы компенсировать другую "ложность" там, где избавиться от неё невозможно. Естественно эти отклонения стараются минимизировать, но не быть совсем их не может.

В случае с темой - важна в конечном счете правильная реакция самолета на движение джойстика в руке вирпила, а уж при каком подходе к входному сигналу эта правильная реакция достигается - совершенно пофиг.

Изменено 3 августа 2017 пользователем Gil---

[a___k___s]

Ну тогда давайте попросим систему как в DCS, там даже мелкомягкий без задержек нормально РУС перемещает, только что пробовал. А в Иле отстает с каждым махом...

А в Иле оно выглядит как будто РУС привязан мягкой резинкой к джойстику, и если дергать как в роликах выше, можно наверное на пару кругов оторваться от виртуального РУС.

И главное физика будет обсчитана при этом от таинственного третьего положения

Изменено 3 августа 2017 пользователем a___k___s

[Botanik]

Браво! Никак не ожидал увидеть эту тему из официального источника. СПАСИБО за потраченное время.

Наконец то можно разбить о стену миф про то, что настольным джойстиком можно быстрее управлять самолётом, чем напольным

 

Для себя давно установил, что калибровка калибровщиком Windows зло, проверенный мой опыт на разных джойстиках, до WIN 7, задержка РУС не сразу но возрастает.

Не калибровать джойстик калибровщиком Windows.

Изменено 3 августа 2017 пользователем =N=Bonaparte

[a___k___s]

Для себя давно установил, что калибровка калибровщиком Windows зло, проверенный мой опыт на разных джойстиках, до WIN 7, задержка РУС не сразу но возрастает.

Не калибровать джойстик калибровщиком Windows.

А я тут достал кабана перед продажей, дай думаю проверю, а у него оси РУД съехали, крутил по всякому, разбирал, проверял, все в порядке, а оси съехавшие...

Зашел в виндовый калибровщик, откалибровал и о чудо, всё заработало. упс...

[airking]

не выйдет?Дывысь,дытына! 

 

https://youtu.be/3P7XwNOb3xY?t=1000

Ну началося . На видео показано, что в реале нет инерции?    Ты хочешь сказать, что в игре ты не можешь двигать виртуальным РУСом по кабине так, как делает это она? А вот она, не сможет дёргать РУС даже на земле не говоря уже про полёт, так же, как я дёргаю джой   . Жаль не могу в игру зайти, а то бы запилил видос, как я делаю то же самое с виртуальным РУСом, что и она с настоящим. И на видео, прекрасно видно, как дёргается РУС при резкой смене нагрузок на рули, а так же, с каким трудом она дёргает его туда-сюда. Повторюсь, не просто когда даёт его в одну сторону и после паузы в другую, а именно туды-сюды. Да, реализация инерции не идеальна( что сам Петрович признаёт и обещает допилить), но без неё вообще хрень получится.

[huligan]

в окулусе наоборот,меньше даже задержку видно!    это к п5 общих задержек можно отнести.

я тоже так подумал,потому что в окулусе АМОЛЕД-дисплеи,у которых инпут лаг практически = "0" !!! 

 

 

На видео показано, что в реале нет инерции?

видео к высказыванию о том,что реальным РУСом дёргать так же быстро,как джоем нельзя.

Переложить так же быстро как простой джой - точно не выйдет ни у кого 

 

Изменено 3 августа 2017 пользователем huligan

[airking]

 

 

 

видео к высказыванию о том,что реальным РУСом дёргать так же быстро,как джоем нельзя.

Для того, чтоб окончательно поставить точку над i, нужно снять видео с этой женщиной, где она сначала дёргает РУС, а потом джой, с максимально возможной скоростью ​ . Причём, на земле и в воздухе, чтоб вообще все вопросы отбросить  . Далее - сделать раскадровку и замерку...   . Всё, я спать, а то уже всякий бред в голову лезет  .

Изменено 3 августа 2017 пользователем airking