Jump to content
Sign in to follow this  
AnPetrovich

Модель органов управления (РУС, педали)

Recommended Posts

Отвечая на многочислнные вопросы отсюда:

 

"Задержка" на РУС и педалях - это обычный фильтр, двойной апериодический (кто в курсе, что это такое). Он ведёт себя как колебательный, но только гарантировано без перерегулирования (заброса). Тем самым имитируется, во-первых, инерция всей системы управления (РУС, тяги, качалки, рули), а во-вторых, при увеличении времени срабатывания - имитируется влияния аэродинамической нагрузки на рулях (шарнирного момента) на темп, с которым лётчик способен отклонять РУС и педали.

 

На стоянке, без аэродинамической нагрузки на рули, скорость срабатывания РУС до 95% входного сигнала составляет менее чем 0.2 секунды для самолёта типа истребитель, для более громозких штурвальных колонок бомбардировщиков - это время срабатывания может доходить до 0.45 сек.

 

Вот реакция нашей РУС (синяя линия) на сигнал джойстика (красная линия) без аэродинамической нагрузки на рули для самолёта-истребителя:

 

Stick-1.jpgStick-2.jpgStick-3.jpg

 

Как я уже написал выше, с ростом усилий на рулях это время увеличивается. Сейчас эта модель имитации загрузки работает не очень корректно, там есть к чему придраться. В версии 2.012 в неё будут внесены исправления и улучшения, в итоге на большой скорости РУС (педали) будет медленно (с трудом) отклоняться на преодоление усилия (чем больше отклонение и усилие - тем медленнее), но быстро возвращаться при отпускании в силовую нейтраль.

 

Если такую задержку не имитировать, то на скорости 500-700км/ч вы смогли бы раскачать самолёт быстрыми отклонениями джойстика так, как вы никогда в жизни не раскачали бы реальный самолёт, у которого РУС на таких скоростях становится "бетонной". А если не имитировать инерцию всей механической проводки (исключая обдув рулей, например на стоянке) то виртуальная РУС в кабине (или, тем более, штурвал) будет очень "нервно" следовать за каждым "чихом" джойстика - это смотрится гораздо более погано, чем небольшая задержка в пределах 0.2 сек, которую видно только если быстро-быстро отклонять (тут должно было быть другое слово) джойстик туда-сюда.

  • Upvote 39

Share this post


Link to post
Share on other sites

По вопросам реализации управления ответил здесь.

Мне нравится такая реализация, а то, что будет ещё лучше - это вообще круто :thank_you: .

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мне нравится такая реализация

а мне не нравится!И многим тут не нравится!" 

Edited by huligan

Share this post


Link to post
Share on other sites

спасибо за объяснения!

Share this post


Link to post
Share on other sites

По вопросам реализации управления ответил здесь.

Именно эта реализация как-то не по феншую.

Плавно двигаешь РУС на 3 градуса - 2 мс задержка. Резко наматываешт пупок на ручку - те же 2 мс...

Правильней было бы ограничтить максимальную скорость перемещения "палки".

К тому же 2 мс - большая задерка, способная вызвать и вызывающая дискомфорт, который вызван несоответствием мышечных сокращений и обратной реакцией - в данном случае визуальными сигналами, поступающими в мозг в ответ на эти сокращения

Это я как музыкант говорю.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Браво! Никак не ожидал увидеть эту тему из официального источника. СПАСИБО за потраченное время.

Наконец то можно разбить о стену миф про то, что настольным джойстиком можно быстрее управлять самолётом, чем напольным :biggrin:

Edited by -=NT=-Baur
  • Upvote 4

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо за разъяснения. Все бы спорные моменты так. Мне нравится.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Именно эта реализация как-то не по феншую.

Плавно двигаешь РУС на 3 градуса - 2 мс задержка. Резко наматываешт пупок на ручку - те же 2 мс...

Немного поправлю: 2 мс - это 0.002 сек, а у нас задержка почти 0.2 сек, это 200 мс.

 

Если двигать джойстик плавно, например за одну секунду отклонить его из нейтрального положения в крайнее - то максимальная задержка между заданным положением джойстика и приходом РУС в это же самое положение составит не более ~0,07 секунды (70 мс), а максимальное рассогласование положений джойстика и виртуальной РУС - не более 5% полного хода, это лишь 1/20 часть хода джойстика от упора до упора. Вы это отставание и рассогласование при таком темпе отклонения РУС (за секунду из нейтрали до упора) визуально не заметите, это только на графике смотрится страшно. :) А вы попробуйте провести такой эксперимент в игре, сами. :)

 

Stick-4.jpg

 

Правильней было бы ограничтить максимальную скорость перемещения "палки".

Такой способ приводит к ещё бОльшим рассогласованиям при быстрых перемещениях, а так же не позволяет сымитировать инерционность системы (РУС по-прежнему остаётся "нервной" при небольших отклонениях).

Share this post


Link to post
Share on other sites

То есть получается, что смысла в "напольнике" и вообще длинной ручке никакого нет - там точность должна быть еще хуже, так как шире амплитуда на корректировку, а задержка та же. Или наоборот?.. Я что-то малость запутался. 

 

Надо будет попробовать подцепить старый Х52 и посмотреть разницу...

Edited by Wolf_just_wolf

Share this post


Link to post
Share on other sites

Андрей, а как этот фильтр работает в связке с "фильтрацией шума" устройств в игре? 

 

Кстати, есть ли у вас планы вынести "фильтрацию шума" в настройки осей, а не фильтровать все оси одинаково.

  • Upvote 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

То есть получается, что смысла в "напольнике" и вообще длинной ручке никакого нет - там точность должна быть еще хуже, так как шире амплитуда на корректировку, а задержка та же.

:lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

То есть получается, что смысла в "напольнике" и вообще длинной ручке никакого нет - там точность должна быть еще хуже, так как шире амплитуда на корректировку, а задержка та же. Или наоборот?.. Я что-то малость запутался. 

 

Надо будет попробовать подцепить старый Х52 и посмотреть разницу...

 

Да хоть у соседей с низу  будет джой стоять, ход ручки измеряеться тут в сантиметрах, крайние положения и за сколько ты его сможешь дергать. Единственное что поможет избежать расколбаса сильного это загруз на ручки в районе 20 килограммам,  ну или по идеи джой с обратной загрузкой, но там хз честноя не знаю. 

И вообще точность джоя тут не причем, не путайте разные понятия, точность нужна для того что бы сдвинуть в поменьше в градусах. Если двигать медленнее тточный джой и не точный то разница будет, а если обои наяривать как хулахуп то и разнице ни увидишь и даже если все фильтра тебе отключить ))) 

  • Upvote 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

То есть получается, что смысла в "напольнике" и вообще длинной ручке никакого нет - там точность должна быть еще хуже, так как шире амплитуда на корректировку, а задержка та же. Или наоборот?.. Я что-то малость запутался. 

 

Надо будет попробовать подцепить старый Х52 и посмотреть разницу...

Смысл такой же, что и без этой фичи - напольник точнее+более приближен к реальному РУСу. Задержка, как раз зависит от скорости перемещения РУСа,  чем больше скорость - тем больше задержка. Если я правильно понял Петровича. И это правильно, ибо, этой задержкой, реализована инертность управления, которая присутствует в реале. А мы же за реализьму, не так ли? :) А уж если ещё и "напильником обработают" эту фичу, для удаления шероховатостей, то это - вообще будет прекрасно. :friends:

P.S. Лишь бы ничего не сломали в процессе, из-за спешки, а то, понимаешь, бывает иногда :rolleyes: .

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

А не могли бы Вы объяснить разницу в реализации отклонения РУС в Ил-2 и ДКС?Почему там,вроде бы,тоже инерция присутствует и на скорости РУС быстро и далеко не отклонить,но ощущения такие,что отклик там моментальный и не чувствуется абсолютно никакой задержки?

Всегда мечтал в Иле поиметь мгновенный отклик на движения РУС и педалей!!!

на ролике явно видно,что в какой то момент РУСы (джоя и в кабине) в Иле начинают двигаться в противоположные стороны.В отличии от первого ролика.

 

Просто бешеное запаздывание!!!

вот эта задержка как раз  и беспокоит!!!

Это всё равно,что играть мышкой на телевизоре с включенной функцией "400 Герц" или "моушен блюр" в игры типа Quake!

Edited by huligan
  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

на ролике явно видно,что в какой то момент РУСы (джоя и в кабине) в Иле начинают двигаться в противоположные стороны.В отличии от первого ролика.

Как говорил один знакомый инструктор: "полёт - это воздухоплавание, а не воздуходёргание!" :)

 

А по существу вопроса - тут на глаз да, кажется, что расхождение больше, чем должно быть по вышеописанной модели. Я посмотрю, почему РУС так сильно расходится с джойстиком, возможно там ещё в графической анимации дополнительное сглаживание присутствует, чтобы ручка визуально плавнее двигалась...

  • Upvote 4

Share this post


Link to post
Share on other sites

Че то я поржал как он рус быстро дергал :lol:  (не в коем случае не воспринимай на свой счет) Просто смешно стало,представил как это выглядело бы с внешнего вида в полете :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

сначала я медленно из стороны в сторону переводил с паузами,и там тоже видно,как джой заканчивает ход в крайнем правом(левом) положении,а РУС за ним позже подтягивается. :biggrin: Ну и для сравнения с 1-м роликом,где такого не происходит

Edited by huligan

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Squeeze the trigger, don't yank it, it's not your dick" © Marlboro Man

Share this post


Link to post
Share on other sites

Андрей, а как этот фильтр работает в связке с "фильтрацией шума" устройств в игре?

Я рассказал о фильтре в самой ФМ (то есть от момента получения "входного сигнала" из системы ввода и до его трансляции в "физическое" положение РУС в имитационной модели).

Фильтр шума в системе ввода - он работает до этого, и соответственно подаёт в ФМ уже предварительно сглаженный сигнал джойстика. В итоге оба фильтра работают последовательно. И плюс к этому ещё есть визуальный фильтр в графической анимации (который сглаживает все анимации, в т.ч. "выходной сигнал" о "физическом" положении РУС в имитационной модели, при передаче его в систему графической визуализации), который я обещал глянуть - не перебор ли там (чёт похоже на то).

 

 

Кстати, есть ли у вас планы вынести "фильтрацию шума" в настройки осей, а не фильтровать все оси одинаково.

Мне о таких планах не известно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Просто бешеное запаздывание!!!

Почему у меня в БзС как на первом ролике? Там кстати тоже видно не большое запаздывание, и у меня примерно так и есть. Такого эффекта как на втором ролике добится, это надо очень очень быстро ручку дергать, и снимать в замедленной съёмке. Подтвердить смогу только вечером.

ЗЫ: все же очень большое значение имеет контроллер джоя. Я помню ту разительную разницу между контроллером Кобра-М5 с.3. и как стало после установки MMJOY2 с датчиками TLE5010. У меня датчики самодельные - страшные как атомная война. Но обратно ставить нативные что-то не хочется.

ЗЫЫ: и это... huligan ... почему у тебя в процессе ножка дергается? :biggrin:

Edited by SDVr_DecabrisT

Share this post


Link to post
Share on other sites

Настроить фильтрацию сигнала в ФМ какую надо для нормального полета и удобного управления, а анимацию ручки подогнать так, чтобы насколько возможно точно следовала за реальным джойстиком - и будет всем счастье. Интересно, кстати, как в DCS соотносятся финальный сигнал, идущий в ФМ, и анимации :popcorm: .

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

почему у тебя в процессе ножка дергается?

это я на педали ещё давил,но в кадр не попало :biggrin:  


 

 

анимацию ручки подогнать так, чтобы насколько возможно точно следовала за реальным джойстиком

считаю это необходимо!А то дискординация бывает в полёте. 

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

считаю это необходимо!А то дискординация бывает в полёте. 

Тут, пожалуй, отчасти соглашусь. Почему отчасти? Да потому, что в реале ты так  :joy: , РУС не подёргаешь :) .

Кстати, прикол:

что если дёргать джой с частотой герц в десять то РУС, вообще на месте будет стоять? :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

так   , РУС не подёргаешь .

так и не обязательно дёргать,видно и при одиночном перемещении.Хотя бы Визуальную задержку надо убрать!Остальное-во власти ФМ :biggrin:  

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тут, пожалуй, отчасти соглашусь. Почему отчасти? Да потому, что в реале ты так  :joy: , РУС не подёргаешь :) .

У меня есть пара знакомых, которые и "покруче" подергают (один из них сломал рычаг КПП на курсах вождения)... Вопрос -  к чему это "дергание" приведет? Пара резких движений и штопор например, или обрыв тяг управления  (потеря управления). Вот поэтому я сильно против всех этих искусственных фильтров. Но это только мое личное ИМХО.

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

ЗЫ: все же очень большое значение имеет контроллер джоя. Я помню ту разительную разницу между контроллером Кобра-М5 с.3. и как стало после установки MMJOY2 с датчиками TLE5010. ...

Разница есть, но в разрезе этой темы она не подходит. Это не та разница :)

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Это не та разница

Ну ХЗ. Но со старым контроллером картинка примерно такая же была - джой в одну сторону, РУС на экране в другую. И так же выраженно. Сейчас, как я выше написал, такого эффекта можно добиться, но постараться надо.

Edited by SDVr_DecabrisT

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну и на слабых машинах это выглядит зловеще, одно время плюнул на Ил потому что при заходе на посадку машину разбалтывал именно из-за сильного визуального расхождения между джойстиком и РУС в кабине.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Проверьте еще нажатие кнопки и начало стрельбы ;)

  • Upvote 5

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я рассказал о фильтре в самой ФМ (то есть от момента получения "входного сигнала" из системы ввода и до его трансляции в "физическое" положение РУС в имитационной модели).

Фильтр шума в системе ввода - он работает до этого, и соответственно подаёт в ФМ уже предварительно сглаженный сигнал джойстика. В итоге оба фильтра работают последовательно. И плюс к этому ещё есть визуальный фильтр в графической анимации (который сглаживает все анимации, в т.ч. "выходной сигнал" о "физическом" положении РУС в имитационной модели, при передаче его в систему графической визуализации), который я обещал глянуть - не перебор ли там (чёт похоже на то).

На самом деле есть еще фильтр в джойстике. Фильтры, как я понимаю, работают аддитивно -- в результате рассогласование между началом движения РУС и началом реакции самолета достигают величин, которые становятся не только заметны, но и могут начать мешать, особенно при использовании мелких движений -- для попыток компенсации болтанки, например. Сглаживание -- это нормально, но пересглаженный инпут перестает быть комфортным. На графике это выражается в искажении красной кривой в двух аспектах: сдвиг вправо и "провисание". Синяя же кривая реакции ФМ усугубляет такое поведение. 

При этом в сути графика стоит как раз особенность, когда мы двигаем джойстик -- а рули на ощутимый угол сдвигаются с заметным запаздыванием. Пилот же, привыкший к нагрузке на ручке, будет дозировать усилие так, чтобы движение ручки согласовалось с желаемым. Пока его сил для этого хватает -- он будет двигать ручку так резко, как этого требует ситуация. 

 

А хуже всего здесь то, что обычные джойстики требуют загрубления отклика в центре для точности управления. Т.е. отклонения, о которых мы говорим, во многих случаях дополнительно значительно уменьшаются. К чему это ведет, можно посмотреть визуально, сильно "сплющив" график по вертикальной оси. 

 

В результате наложения всех этих особенностей, как раз и видим некоторое недовольство людей инпутом. 

 

Возможно, оптимальным будет сделать так:

1. Учесть в "инерциальности" отклика ФМ все фильтры, которые есть на пути от джойстика до ФМ. Т.е. раз есть фильтрация как в джойстике, так и в системе, и в игре, их влияние необходимо "вычесть" из сглаживания в ФМ. Возможно -- в упреждающем виде, т.е. если мы знаем, что задержка на пути сигнала -- 80мс, ФМ при получении ввода необходимо рассчитывать этот ввод, как начавшийся на 80мс ранее.

2. Сделать первую часть графика, описывающую поведение ручки при страгивании из текущего положения, более резкой и приближенной к реальному положению ввода. 

Это снимет основную массу рассогласований между ожидаемым движением ручки и текущим. 

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как вы летаете глядя на РУС? :blink:

Тоже стало интересно :D 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как вы летаете глядя на РУС? :blink:

Кто сказал что они летают? Они дергают))

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Петрович, подумай может надо за такое дерганье отключать игру на звуковуху выводить громкую сирену, или еще вызывать скорую, вдруг спасёте жизнь чью-то.

А если это намеренно, то читерить не повадно будет  :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хватит глумиться, тема создана разработчиком для конструктива, а вы тут устраиваете. Хотите чтобы они ничего не писали, не объясняли?

С фильтрацией надо что-то делать, неплохо было бы проверить её зависимость от производительности ПК.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Предлагаю фильтр под галку. Хочу фильтр включаю, не хочу пусть "колбасит" - сам виноват. Кто "ЗА"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

перед тем, как "срочно что-то делать!!!" - надо наконец осознать, что анимация перемещения ручки в кабине != перемещение ручки в ФМ.

Сударь выше показал хорошую ручку в дкс - только вот пусть он попробует, например, сесть на су-27 - где анимация ручки идет тупо ступеньками... Думаю, шаблон это ему порвет.

 

В тоже время независимо от "страшной анимации" (по анимации и я вижу задержку) - в работе с самолетом эта задержка не ощущается вовсе. Ни тут, ни в дкс.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще задумано изначально хорошо , реализацию надо смотреть в 2012

Я например не вижу как ещё можно также адекватно ограничить перекладку рулей . Перекладка от борта до борта не должна даваться легко, запаздываний на небольших отклонениях я у себя не замечаю.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

перед тем, как "срочно что-то делать!!!" - надо наконец осознать, что анимация перемещения ручки в кабине != перемещение ручки в ФМ.

Это не нужно осознавать, это должно быть синхронизировано. И никакой плавности в анимации ручки не нужно, нужно брать данные из ФМ и рисовать как есть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это не нужно осознавать, это должно быть синхронизировано.

Зачем?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...