Модель органов управления (РУС, педали)

[AnPetrovich]

Отвечая на многочислнные вопросы отсюда:

 

"Задержка" на РУС и педалях - это обычный фильтр, двойной апериодический (кто в курсе, что это такое). Он ведёт себя как колебательный, но только гарантировано без перерегулирования (заброса). Тем самым имитируется, во-первых, инерция всей системы управления (РУС, тяги, качалки, рули), а во-вторых, при увеличении времени срабатывания - имитируется влияния аэродинамической нагрузки на рулях (шарнирного момента) на темп, с которым лётчик способен отклонять РУС и педали.

 

На стоянке, без аэродинамической нагрузки на рули, скорость срабатывания РУС до 95% входного сигнала составляет менее чем 0.2 секунды для самолёта типа истребитель, для более громозких штурвальных колонок бомбардировщиков - это время срабатывания может доходить до 0.45 сек.

 

Вот реакция нашей РУС (синяя линия) на сигнал джойстика (красная линия) без аэродинамической нагрузки на рули для самолёта-истребителя:

 

 

Как я уже написал выше, с ростом усилий на рулях это время увеличивается. Сейчас эта модель имитации загрузки работает не очень корректно, там есть к чему придраться. В версии 2.012 в неё будут внесены исправления и улучшения, в итоге на большой скорости РУС (педали) будет медленно (с трудом) отклоняться на преодоление усилия (чем больше отклонение и усилие - тем медленнее), но быстро возвращаться при отпускании в силовую нейтраль.

 

Если такую задержку не имитировать, то на скорости 500-700км/ч вы смогли бы раскачать самолёт быстрыми отклонениями джойстика так, как вы никогда в жизни не раскачали бы реальный самолёт, у которого РУС на таких скоростях становится "бетонной". А если не имитировать инерцию всей механической проводки (исключая обдув рулей, например на стоянке) то виртуальная РУС в кабине (или, тем более, штурвал) будет очень "нервно" следовать за каждым "чихом" джойстика - это смотрится гораздо более погано, чем небольшая задержка в пределах 0.2 сек, которую видно только если быстро-быстро отклонять (тут должно было быть другое слово) джойстик туда-сюда.

[airking]

По вопросам реализации управления ответил здесь.

Мне нравится такая реализация, а то, что будет ещё лучше - это вообще круто  .

[huligan]

Мне нравится такая реализация

а мне не нравится!И многим тут не нравится!" 

Изменено 2 августа 2017 пользователем huligan

[huligan]

спасибо за объяснения!

[1/JG601_Kazhen]

По вопросам реализации управления ответил здесь.

Именно эта реализация как-то не по феншую.

Плавно двигаешь РУС на 3 градуса - 2 мс задержка. Резко наматываешт пупок на ручку - те же 2 мс...

Правильней было бы ограничтить максимальную скорость перемещения "палки".

К тому же 2 мс - большая задерка, способная вызвать и вызывающая дискомфорт, который вызван несоответствием мышечных сокращений и обратной реакцией - в данном случае визуальными сигналами, поступающими в мозг в ответ на эти сокращения

Это я как музыкант говорю.

[=VIRPIL=Baur]

Браво! Никак не ожидал увидеть эту тему из официального источника. СПАСИБО за потраченное время.

Наконец то можно разбить о стену миф про то, что настольным джойстиком можно быстрее управлять самолётом, чем напольным

Изменено 2 августа 2017 пользователем -=NT=-Baur

[-DED-Mans]

Спасибо за разъяснения. Все бы спорные моменты так. Мне нравится.

[AnPetrovich]

Именно эта реализация как-то не по феншую.

Плавно двигаешь РУС на 3 градуса - 2 мс задержка. Резко наматываешт пупок на ручку - те же 2 мс...

Немного поправлю: 2 мс - это 0.002 сек, а у нас задержка почти 0.2 сек, это 200 мс.

 

Если двигать джойстик плавно, например за одну секунду отклонить его из нейтрального положения в крайнее - то максимальная задержка между заданным положением джойстика и приходом РУС в это же самое положение составит не более ~0,07 секунды (70 мс), а максимальное рассогласование положений джойстика и виртуальной РУС - не более 5% полного хода, это лишь 1/20 часть хода джойстика от упора до упора. Вы это отставание и рассогласование при таком темпе отклонения РУС (за секунду из нейтрали до упора) визуально не заметите, это только на графике смотрится страшно. А вы попробуйте провести такой эксперимент в игре, сами.

 

 

Правильней было бы ограничтить максимальную скорость перемещения "палки".

Такой способ приводит к ещё бОльшим рассогласованиям при быстрых перемещениях, а так же не позволяет сымитировать инерционность системы (РУС по-прежнему остаётся "нервной" при небольших отклонениях).

[Wolf_just_wolf]

То есть получается, что смысла в "напольнике" и вообще длинной ручке никакого нет - там точность должна быть еще хуже, так как шире амплитуда на корректировку, а задержка та же. Или наоборот?.. Я что-то малость запутался. 

 

Надо будет попробовать подцепить старый Х52 и посмотреть разницу...

Изменено 2 августа 2017 пользователем Wolf_just_wolf

[NobbyNobbs]

Андрей, а как этот фильтр работает в связке с "фильтрацией шума" устройств в игре? 

 

Кстати, есть ли у вас планы вынести "фильтрацию шума" в настройки осей, а не фильтровать все оси одинаково.

[=VIRPIL=Baur]

То есть получается, что смысла в "напольнике" и вообще длинной ручке никакого нет - там точность должна быть еще хуже, так как шире амплитуда на корректировку, а задержка та же.

[Iguz]

То есть получается, что смысла в "напольнике" и вообще длинной ручке никакого нет - там точность должна быть еще хуже, так как шире амплитуда на корректировку, а задержка та же. Или наоборот?.. Я что-то малость запутался. 

 

Надо будет попробовать подцепить старый Х52 и посмотреть разницу...

 

Да хоть у соседей с низу  будет джой стоять, ход ручки измеряеться тут в сантиметрах, крайние положения и за сколько ты его сможешь дергать. Единственное что поможет избежать расколбаса сильного это загруз на ручки в районе 20 килограммам,  ну или по идеи джой с обратной загрузкой, но там хз честноя не знаю. 

И вообще точность джоя тут не причем, не путайте разные понятия, точность нужна для того что бы сдвинуть в поменьше в градусах. Если двигать медленнее тточный джой и не точный то разница будет, а если обои наяривать как хулахуп то и разнице ни увидишь и даже если все фильтра тебе отключить ))) 

[airking]

То есть получается, что смысла в "напольнике" и вообще длинной ручке никакого нет - там точность должна быть еще хуже, так как шире амплитуда на корректировку, а задержка та же. Или наоборот?.. Я что-то малость запутался. 

 

Надо будет попробовать подцепить старый Х52 и посмотреть разницу...

Смысл такой же, что и без этой фичи - напольник точнее+более приближен к реальному РУСу. Задержка, как раз зависит от скорости перемещения РУСа,  чем больше скорость - тем больше задержка. Если я правильно понял Петровича. И это правильно, ибо, этой задержкой, реализована инертность управления, которая присутствует в реале. А мы же за реализьму, не так ли? А уж если ещё и "напильником обработают" эту фичу, для удаления шероховатостей, то это - вообще будет прекрасно.

P.S. Лишь бы ничего не сломали в процессе, из-за спешки, а то, понимаешь, бывает иногда .

[huligan]

А не могли бы Вы объяснить разницу в реализации отклонения РУС в Ил-2 и ДКС?Почему там,вроде бы,тоже инерция присутствует и на скорости РУС быстро и далеко не отклонить,но ощущения такие,что отклик там моментальный и не чувствуется абсолютно никакой задержки?

Всегда мечтал в Иле поиметь мгновенный отклик на движения РУС и педалей!!!

на ролике явно видно,что в какой то момент РУСы (джоя и в кабине) в Иле начинают двигаться в противоположные стороны.В отличии от первого ролика.

 

Просто бешеное запаздывание!!!

вот эта задержка как раз  и беспокоит!!!

Это всё равно,что играть мышкой на телевизоре с включенной функцией "400 Герц" или "моушен блюр" в игры типа Quake!

Изменено 2 августа 2017 пользователем huligan

[AnPetrovich]

на ролике явно видно,что в какой то момент РУСы (джоя и в кабине) в Иле начинают двигаться в противоположные стороны.В отличии от первого ролика.

Как говорил один знакомый инструктор: "полёт - это воздухоплавание, а не воздуходёргание!"

 

А по существу вопроса - тут на глаз да, кажется, что расхождение больше, чем должно быть по вышеописанной модели. Я посмотрю, почему РУС так сильно расходится с джойстиком, возможно там ещё в графической анимации дополнительное сглаживание присутствует, чтобы ручка визуально плавнее двигалась...

[JGr8_Abent]

Че то я поржал как он рус быстро дергал  (не в коем случае не воспринимай на свой счет) Просто смешно стало,представил как это выглядело бы с внешнего вида в полете

[huligan]

сначала я медленно из стороны в сторону переводил с паузами,и там тоже видно,как джой заканчивает ход в крайнем правом(левом) положении,а РУС за ним позже подтягивается. Ну и для сравнения с 1-м роликом,где такого не происходит

Изменено 2 августа 2017 пользователем huligan

[NobbyNobbs]

"Squeeze the trigger, don't yank it, it's not your dick" © Marlboro Man

[AnPetrovich]

Андрей, а как этот фильтр работает в связке с "фильтрацией шума" устройств в игре?

Я рассказал о фильтре в самой ФМ (то есть от момента получения "входного сигнала" из системы ввода и до его трансляции в "физическое" положение РУС в имитационной модели).

Фильтр шума в системе ввода - он работает до этого, и соответственно подаёт в ФМ уже предварительно сглаженный сигнал джойстика. В итоге оба фильтра работают последовательно. И плюс к этому ещё есть визуальный фильтр в графической анимации (который сглаживает все анимации, в т.ч. "выходной сигнал" о "физическом" положении РУС в имитационной модели, при передаче его в систему графической визуализации), который я обещал глянуть - не перебор ли там (чёт похоже на то).

 

 

Кстати, есть ли у вас планы вынести "фильтрацию шума" в настройки осей, а не фильтровать все оси одинаково.

Мне о таких планах не известно.

[SDV_DecabrisT]

Просто бешеное запаздывание!!!

Почему у меня в БзС как на первом ролике? Там кстати тоже видно не большое запаздывание, и у меня примерно так и есть. Такого эффекта как на втором ролике добится, это надо очень очень быстро ручку дергать, и снимать в замедленной съёмке. Подтвердить смогу только вечером.

ЗЫ: все же очень большое значение имеет контроллер джоя. Я помню ту разительную разницу между контроллером Кобра-М5 с.3. и как стало после установки MMJOY2 с датчиками TLE5010. У меня датчики самодельные - страшные как атомная война. Но обратно ставить нативные что-то не хочется.

ЗЫЫ: и это... huligan ... почему у тебя в процессе ножка дергается?

Изменено 3 августа 2017 пользователем SDVr_DecabrisT

[Gil---]

Настроить фильтрацию сигнала в ФМ какую надо для нормального полета и удобного управления, а анимацию ручки подогнать так, чтобы насколько возможно точно следовала за реальным джойстиком - и будет всем счастье. Интересно, кстати, как в DCS соотносятся финальный сигнал, идущий в ФМ, и анимации .

[huligan]

 

 

почему у тебя в процессе ножка дергается?

это я на педали ещё давил,но в кадр не попало   

 

 

анимацию ручки подогнать так, чтобы насколько возможно точно следовала за реальным джойстиком

считаю это необходимо!А то дискординация бывает в полёте. 

[airking]

 

 

 

считаю это необходимо!А то дискординация бывает в полёте. 

Тут, пожалуй, отчасти соглашусь. Почему отчасти? Да потому, что в реале ты так   , РУС не подёргаешь .

Кстати, прикол:

что если дёргать джой с частотой герц в десять то РУС, вообще на месте будет стоять?

[huligan]

 

 

так   , РУС не подёргаешь .

так и не обязательно дёргать,видно и при одиночном перемещении.Хотя бы Визуальную задержку надо убрать!Остальное-во власти ФМ   

[Fokuspokus]

Тут, пожалуй, отчасти соглашусь. Почему отчасти? Да потому, что в реале ты так   , РУС не подёргаешь .

У меня есть пара знакомых, которые и "покруче" подергают (один из них сломал рычаг КПП на курсах вождения)... Вопрос -  к чему это "дергание" приведет? Пара резких движений и штопор например, или обрыв тяг управления  (потеря управления). Вот поэтому я сильно против всех этих искусственных фильтров. Но это только мое личное ИМХО.

[=VIRPIL=Baur]

ЗЫ: все же очень большое значение имеет контроллер джоя. Я помню ту разительную разницу между контроллером Кобра-М5 с.3. и как стало после установки MMJOY2 с датчиками TLE5010. ...

Разница есть, но в разрезе этой темы она не подходит. Это не та разница

[SDV_DecabrisT]

Это не та разница

Ну ХЗ. Но со старым контроллером картинка примерно такая же была - джой в одну сторону, РУС на экране в другую. И так же выраженно. Сейчас, как я выше написал, такого эффекта можно добиться, но постараться надо.

Изменено 3 августа 2017 пользователем SDVr_DecabrisT

[a___k___s]

Ну и на слабых машинах это выглядит зловеще, одно время плюнул на Ил потому что при заходе на посадку машину разбалтывал именно из-за сильного визуального расхождения между джойстиком и РУС в кабине.

[2BAG_Miron]

Проверьте еще нажатие кнопки и начало стрельбы

[Shade]

Я рассказал о фильтре в самой ФМ (то есть от момента получения "входного сигнала" из системы ввода и до его трансляции в "физическое" положение РУС в имитационной модели).

Фильтр шума в системе ввода - он работает до этого, и соответственно подаёт в ФМ уже предварительно сглаженный сигнал джойстика. В итоге оба фильтра работают последовательно. И плюс к этому ещё есть визуальный фильтр в графической анимации (который сглаживает все анимации, в т.ч. "выходной сигнал" о "физическом" положении РУС в имитационной модели, при передаче его в систему графической визуализации), который я обещал глянуть - не перебор ли там (чёт похоже на то).

На самом деле есть еще фильтр в джойстике. Фильтры, как я понимаю, работают аддитивно -- в результате рассогласование между началом движения РУС и началом реакции самолета достигают величин, которые становятся не только заметны, но и могут начать мешать, особенно при использовании мелких движений -- для попыток компенсации болтанки, например. Сглаживание -- это нормально, но пересглаженный инпут перестает быть комфортным. На графике это выражается в искажении красной кривой в двух аспектах: сдвиг вправо и "провисание". Синяя же кривая реакции ФМ усугубляет такое поведение. 

При этом в сути графика стоит как раз особенность, когда мы двигаем джойстик -- а рули на ощутимый угол сдвигаются с заметным запаздыванием. Пилот же, привыкший к нагрузке на ручке, будет дозировать усилие так, чтобы движение ручки согласовалось с желаемым. Пока его сил для этого хватает -- он будет двигать ручку так резко, как этого требует ситуация. 

 

А хуже всего здесь то, что обычные джойстики требуют загрубления отклика в центре для точности управления. Т.е. отклонения, о которых мы говорим, во многих случаях дополнительно значительно уменьшаются. К чему это ведет, можно посмотреть визуально, сильно "сплющив" график по вертикальной оси. 

 

В результате наложения всех этих особенностей, как раз и видим некоторое недовольство людей инпутом. 

 

Возможно, оптимальным будет сделать так:

1. Учесть в "инерциальности" отклика ФМ все фильтры, которые есть на пути от джойстика до ФМ. Т.е. раз есть фильтрация как в джойстике, так и в системе, и в игре, их влияние необходимо "вычесть" из сглаживания в ФМ. Возможно -- в упреждающем виде, т.е. если мы знаем, что задержка на пути сигнала -- 80мс, ФМ при получении ввода необходимо рассчитывать этот ввод, как начавшийся на 80мс ранее.

2. Сделать первую часть графика, описывающую поведение ручки при страгивании из текущего положения, более резкой и приближенной к реальному положению ввода. 

Это снимет основную массу рассогласований между ожидаемым движением ручки и текущим. 

[-DED-Mans]

Как вы летаете глядя на РУС?

[Individ]

Как вы летаете глядя на РУС?

Тоже стало интересно :D 

[-DED-Zlodey]

Как вы летаете глядя на РУС?

Кто сказал что они летают? Они дергают))

[ROSS_Pups]

Петрович, подумай может надо за такое дерганье отключать игру на звуковуху выводить громкую сирену, или еще вызывать скорую, вдруг спасёте жизнь чью-то.

А если это намеренно, то читерить не повадно будет 

[a___k___s]

Хватит глумиться, тема создана разработчиком для конструктива, а вы тут устраиваете. Хотите чтобы они ничего не писали, не объясняли?

С фильтрацией надо что-то делать, неплохо было бы проверить её зависимость от производительности ПК.

[Fokuspokus]

Предлагаю фильтр под галку. Хочу фильтр включаю, не хочу пусть "колбасит" - сам виноват. Кто "ЗА"?

[DeadlyMercury]

перед тем, как "срочно что-то делать!!!" - надо наконец осознать, что анимация перемещения ручки в кабине != перемещение ручки в ФМ.

Сударь выше показал хорошую ручку в дкс - только вот пусть он попробует, например, сесть на су-27 - где анимация ручки идет тупо ступеньками... Думаю, шаблон это ему порвет.

 

В тоже время независимо от "страшной анимации" (по анимации и я вижу задержку) - в работе с самолетом эта задержка не ощущается вовсе. Ни тут, ни в дкс.

[ROSS_Pups]

Вообще задумано изначально хорошо , реализацию надо смотреть в 2012

Я например не вижу как ещё можно также адекватно ограничить перекладку рулей . Перекладка от борта до борта не должна даваться легко, запаздываний на небольших отклонениях я у себя не замечаю.

[a___k___s]

перед тем, как "срочно что-то делать!!!" - надо наконец осознать, что анимация перемещения ручки в кабине != перемещение ручки в ФМ.

Это не нужно осознавать, это должно быть синхронизировано. И никакой плавности в анимации ручки не нужно, нужно брать данные из ФМ и рисовать как есть.

[Gil---]

Это не нужно осознавать, это должно быть синхронизировано.

Зачем?