Jump to content
Makz

Опять про FW-190

Recommended Posts

Всем доброго времени суток.

Вот тут Кузнечик поднимал вопрос про превышении угла атаки на вводе в горку и выводе.

Ему ответили, что это возможно.

В принципе, так и есть.

Но можно ли превышать угол атаки на снижении?

Думаю, любой может повторить кто сомневается.

Заправка самолета полная. Вооружение стандартное.

 

В общем вот. Трек и файл для таквью.

FW-190A5 AOA.zip

 

Сначала взлет и набор на скорости 160 км/час, потом сваливание в котором я дал полный газ и правую ногу с рус до упора в право, чтобы повисеть подольше на горке. 

Давно известно, что повисеть можно, но тут я почувствовал, что самолет управляем.

Вторая горка, затем снижение с огромными углами атаки в которых самолет управляется.

Потом третья горка. Ну а затем выпуск шасси

Самолет конечно пытается увильнуть, но элероны легко позволяют вернуть его на курс.

Могут ли элероны быть настолько эффективными, чтобы не давать самолету свалиться на крыло?

Или все дело в РН, который скоро поправят?

 

 

  • Upvote 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ваши бы светлые головы на уберы бы потратить, а не на инвалида...

  • Upvote 11

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вопрос по показаниям Таквью не ясен до конца.

 

Опубликовано 26 May 2017 - 15:35

ROSS_BW_Kuznechik, on 24 May 2017 - 15:57, said:snapback.png

Насколько достоверно  tacview выводит показатели угла атаки при обработке треков БЗС?


Такое сравнение мы не проводили.

Тем не менее, насколько я понимаю, TacView все параметры вычисляет на основе координат и пространственного положения (углов ориентации) самолёта, методом так называемого обратного дифференцирования. Кто решал подобные задачки знает, насколько этот метод может быть неточен и что погрешности могут быть довольно большими, что связано и с "отставанием" дифференциалов (чем большего порядка - тем больше отставание), и с необходимостью сглаживать исходные данные и т.п.

К этому можно добавить ещё тот факт, что TacView вычисляет все параметры движения по координатам объекта, то есть центра его связанной системы координат (ССК), но при этом он ничего "не знает" о положении ц.м. самолёта в ССК. А так как вращения любого объекта происходят именно относительно ц.м., то центр ССК тоже участвует в этом вращательном движении относительно ц.м., что вносит свои погрешности в определение скоростей, углов атаки и скольжения. 
Edited by ROSS_BW_Kuznechik

Share this post


Link to post
Share on other sites

по ла-5 и фв-190 больше всего точной информации в документах. (Р-39 пока нет, в игре)

т.к. законы в игре одни для всех типов ЛА, то и аналогию к ним можно применить

 

летать в уфолёты и вундертундервафли? - не интересно, у нас же симулятор. 

 

II./JG51SchmalterFinnJGr8_Abent

если вам есть что сказать по делу - говорите, а иначе это нарушение правил данного форума 

Edited by ROSS_Pups
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

извините товарищ админ :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вопрос по показаниям Таквью не ясен до конца.

 

Посмотри запись. Там забросы от 20 до 60 градусов. На третьем спуске более менее стабильно. Около 40 градусов. Таквью конечно не очень точен, но не настолько же. Тяга двигателя увеличивает подъемную силу, но не угол атаки. Попробуй на ла-5 с предкрылками, может он тоже так умеет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Опять кому то плохой сон приснился  :hunter:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Всем доброго времени суток.

Вот тут Кузнечик поднимал вопрос про превышении угла атаки на вводе в горку и выводе.

Ему ответили, что это возможно.

В принципе, так и есть.

Но можно ли превышать угол атаки на снижении?

Думаю, любой может повторить кто сомневается.

Заправка самолета полная. Вооружение стандартное.

 

В общем вот. Трек и файл для таквью.

attachicon.gifFW-190A5 AOA.zip

 

Сначала взлет и набор на скорости 160 км/час, потом сваливание в котором я дал полный газ и правую ногу с рус до упора в право, чтобы повисеть подольше на горке. 

Давно известно, что повисеть можно, но тут я почувствовал, что самолет управляем.

Вторая горка, затем снижение с огромными углами атаки в которых самолет управляется.

Потом третья горка. Ну а затем выпуск шасси

Самолет конечно пытается увильнуть, но элероны легко позволяют вернуть его на курс.

Могут ли элероны быть настолько эффективными, чтобы не давать самолету свалиться на крыло?

Или все дело в РН, который скоро поправят?

Во-первых, у тебя нет соответствующего трека в архиве. Проверь номера в каталоге и в файле трека.

Во-вторых, кто сказал что в полёте самолёт не может оказаться на углах атаки, больше критических? Крыло создавать большой подъёмной силы не будет, да и только.

В-третьих, обдув крыла, обдув оперения...

Share this post


Link to post
Share on other sites
ViRUS' timestamp='1496471516' post='533631'] Во-вторых, кто сказал что в полёте самолёт не может оказаться на углах атаки, больше критических? Крыло создавать большой подъёмной силы не будет, да и только.

 

А на углах атаки больше угла сваливания может оказаться?

 

П.С. помимо штопора.

post-15045-0-70575500-1496472612_thumb.jpg

Edited by ROSS_BW_Kuznechik

Share this post


Link to post
Share on other sites

То как себя поведёт самолёт сильно зависит от режима полёта. Я так понимаю, что ты зависал на горке. Значит, напор потока слабый, силы и моменты, действующие на самолёт от несущих и управляющих поверхностей, тоже не велики. Самолёт может оказаться на углах атаки, больше сваливания. И в результате этого подъёмная сила крыла будет меньше, чем на угле атаки, соответствующему сваливанию, согласно определению сваливания.

Если бы самолёты в игре у нас не могли выходить на такие углы, вы бы уже выли, что самолёты ведут себя как "на рельсах".

Share this post


Link to post
Share on other sites
ViRUS' timestamp='1496472697' post='533634'] То как себя поведёт самолёт сильно зависит от режима полёта. Я так понимаю, что ты зависал на горке. Значит, напор потока слабый, силы и моменты, действующие на самолёт от несущих и управляющих поверхностей, тоже не велики. Самолёт может оказаться на углах атаки, больше сваливания.

 

Я полагаю, речь про парашютирование после почти "колокола"? 

Edited by ROSS_BW_Kuznechik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не только при парашютировании. Сначала бы разобраться, что такого Макз в игре делал, поскольку то что он в архиве представил в игре не запускается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что-то плохо файлы крепятся. Вечером перезалью.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А на углах атаки больше угла сваливания может оказаться?

 

П.С. помимо штопора.

Просто для справки: критический угол атаки и "угол сваливания" - одно и то же.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я полагаю, речь про парашютирование после почти "колокола"? 

Не важно, какая вертикальная скорость. Всё зависит от того, какую силу создаёт горизонтальное оперение. Если она выше момента, создаваемого крылом при относительной неизменности ориентации самолёта, самолёт вполне может выйти на закритические углы атаки. Раз Макз говорит что давал РН дабы удержать самолёт, из этого следует что он гарантированно вводил самолёт на такие режимы, ибо иначе самолёт удержать нельзя. С падением подъёмной силы и скорости траектория вполне могла пойти вниз (трек не воспроизводится, я не знаю что происходило у него в полёте), в следствие чего угол атаки дополнительно начинал расти.

Все эти темы с выискиванием углов лишены смысла. Точно сказать, как самолёт обдувается потоком нельзя - обдувка от работающего на полном газу винта вносит свои коррективы. Вы в таквью определяете лишь тракеторные углы, а не фактические углы атаки крыла по отношению к набегающему потоку. В игре, насколько я понимаю, учитываются разного рода скосы потока. Обдувка оперения - точно. Про влияние работы винта на подъёмную силу Петрович в одной из соседних тем тоже говорил. Раз скорость потока за винтом растёт, автоматом все углы притекания в области работы винта падают. По этому и нужно тестить самолёты в ГП, а не изощряться с зависаниями на горке.

Инстументов, показывающих все эти углы, у нас нет, они могут быть разве что у разрабов.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
ViRUS' timestamp='1496483948' post='533663'] Вы в таквью определяете лишь тракеторные углы, а не фактические углы атаки крыла по отношению к набегающему потоку. В игре, насколько я понимаю, учитываются разного рода скосы потока. Обдувка оперения - точно. Про влияние работы винта на подъёмную силу Петрович в одной из соседних тем тоже говорил. Раз скорость потока за винтом растёт, автоматом все углы притекания в области работы винта падают. По этому и нужно тестить самолёты в ГП, а не изощряться с зависаниями на горке. Инстументов, показывающих все эти углы, у нас нет, они могут быть разве что у разрабов.

 

В чём проблема официально ответить:"Не измеряйте Таквью угол атаки, до выяснения"? И всё, вопрос закрыт.

Edited by ROSS_BW_Kuznechik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ты ответ не понял.

Дело не в "таквью" - а по большей части в том, что при активном обдуве пропеллером местный угол атаки может быть меньше, чем показываемый датчиком угла атаки, размещенным где-нибудь на конце крыла.

Таквью всего-лишь приносит погрешность, связанную с обратным дифференцированием и отсутствием информации по ЦМ и углу установки крыла - но при постоянном режиме (как в случае с вашим разворотом) на это можно слегка забить: эти погрешности сильно вылезут при быстрых изменениях угла атаки или при попытках считать угол атаки с точностью до градуса. А с точностью до пяти градусов - пожалуй, можно верить. И то есть разворот с углом атаки до 30 градусов у вас действительно выполняется с превышением критического угла, но опять же нет ничего удивительного именно из-за обдувки достаточно большой части крыла и оперения винтом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
А с точностью до пяти градусов - пожалуй, можно верить. И то есть разворот с углом атаки до 30 градусов у вас действительно выполняется с превышением критического угла, но опять же нет ничего удивительного именно из-за обдувки достаточно большой части крыла и оперения винтом.

 

 "Сталин все ходил по кабинету, удивлялся и говорил: «Чудеса, просто чудеса, это революция в авиации». (С) 

Edited by ROSS_BW_Kuznechik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Беря "ручку в пуп" вы можете превысить критический угол атаки, балансируя элеронами и рулём направления. И это нормально. Если нужно довернуть чтоб попасть по вражине, весьма полезно, но при выполнении манёвров в бою, абсолютно глупо, поскольку крыло тем самым создаёт меньше подъёмной силы, и растёт сопротивление. В итоге не доворачиваете на противника как могли бы, не беря сильно ручку на себя, теряете скорость и сливаетесь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ViRUS' timestamp='1496492643' post='533687'] Беря "ручку в пуп" вы можете превысить критический угол атаки, балансируя элеронами и рулём направления. И это нормально.

 

Так всё же,  критический угол атаки  или угол атаки сваливания можно превысить на развороте (вираже)? 

Edited by ROSS_BW_Kuznechik

Share this post


Link to post
Share on other sites

В чём проблема официально ответить:"Не измеряйте Таквью угол атаки, до выяснения"? И всё, вопрос закрыт.

Почитай чего писал про замеры в так вью петрович,там написано черным по белому что замеры в таквью лучше не проводить,ибо они могут быть кривые.....

Edited by JGr8_Abent

Share this post


Link to post
Share on other sites

Почитай чего писал про замеры в так вью петрович,там написано черным по белому что замеры в таквью лучше не проводить,ибо они могут быть кривые.....

Ну и где Петрович писал, что  "замеры в таквью лучше не проводить"?.

Edited by ROSS_BW_Kuznechik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну и где Петрович писал, что  "замеры в таквью лучше не проводить"?.

Он может и написал не так,но четко дал понять что результаты там могут быть кривые как не очень,так и очень.Что собственно подразумевает не делать замеров в таквью.

PS ищи,сыщик

Edited by JGr8_Abent

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Так всё же,  критический угол атаки  или угол атаки сваливания можно превысить на развороте (вираже)?
 Это один и тот же угол по сути. Угол, на котором величина подъёмной силы перестаёт расти с ростом угла атаки. Соответственно, на угле атаки, превышающем угол сваливания/критический, подъёмная сила будет меньше, но это совершенно не отменяет возможность полёта на таких углах, если пилот при этом активно орудует рулями и элеронами, дабы сохранить положение самолёта в потоке.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не думаю, что после превышения УА сваливания угол атаки можно задрать   более чем на +4 гр. Тем более на манёвре,  при движении по траектории. При этом самолёт будет трясти и болтать с крыла на крыло.

Где то на этом значении  и заканчиваются все графики Су от УА на испытаниях. Таквью (возможно ошибочно) выдаёт превышение УА до +12 гр.  над УА сваливания, на устойчивом  развороте, с перегрузкой 5-6 ед.

post-15045-0-92886300-1496557648_thumb.jpg

Edited by ROSS_BW_Kuznechik

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Не думаю, что после превышения УА кр. угол атаки можно задрать   более чем на +4-5 гр. Тем более на манёвре,  при движении по траектории.
С чего ты это взял? Самолёт имеет инерцию. При восходящем движении на горке наступает момент, когда скорость значительно падает, следовательно падает давление скоростного напора. Это приводит к падению всех аэродинамических сил, действующих на самолёт. Что тогда развернёт тяжёлый и инертный самолёт в момент, когда траектория пойдёт вниз, и углы атаки на крыле и рулях возрастут?

 

 

Где то на этом значении  и заканчиваются все графики Су от УА.
На этих углах графики заканчиваются вовсе не по этой причине. Закритика это для самолёта означает срыв в штопор. А в трубе модели висят неподвижно. По этому таких данных и не приводят.

Share this post


Link to post
Share on other sites

С чего ты это взял? Самолёт имеет инерцию. При восходящем движении на горке наступает момент, когда скорость значительно падает, следовательно падает давление скоростного напора. Это приводит к падению всех аэродинамических сил, действующих на самолёт. Что тогда развернёт тяжёлый и инертный самолёт в момент, когда траектория пойдёт вниз, и углы атаки на крыле и рулях возрастут?

 

Нет восходящего движения. Форсированный разворот, УА до 30 гр, скорость 500-300 км/ч, перегрузка 4-5 ед.

 

https://www.youtube.com/watch?v=JqjPrJucy2g

 

ViRUS' timestamp='1496558585' post='533817'] На этих углах графики заканчиваются вовсе не по этой причине. Закритика это для самолёта означает срыв в штопор. А в трубе модели висят неподвижно. По этому таких данных и не приводят.

 

Полагаю,  что данные по УА сваливания в трубе  потом проверяют в лётных испытаниях и наносят на график. 

Edited by ROSS_BW_Kuznechik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот, там была неправильная папка от миссии

Tracks.zip

Да, кстати, там еще форсаж 7 минут не выключался. Без последствий для двигателя.

Edited by Makz

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Полагаю,  что данные по УА сваливания в трубе  потом проверяют в лётных испытаниях и наносят на график. 
Зря ты так думаешь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот, там была неправильная папка от миссии

attachicon.gifTracks.zip

Да, кстати, там еще форсаж 7 минут не выключался. Без последствий для двигателя.

как и 17 минут на миге)) Бывает же....

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Где то на этом значении  и заканчиваются все графики Су от УА на испытаниях. 

Как насчет нет?)))

vAc5K.png

Edited by DeadlyMercury

Share this post


Link to post
Share on other sites

Давай я таким же образом и тоном в скриншотике с твоим постом обведу слово "все"?))))

 

"Типовые исследования" и физика процесса - немного разные вещи. На "типовых исследованиях" наплевать на поведение самолета в штопоре - для этого есть совершенно другие исследования, модель при этом не неподвижна, а может вращаться - так и исследуют авторотацию конкретного самолета.

Тогда как для физики процесса коэффициенты интересны, поэтому их и измеряют в диапазоне 360 градусов.

 

Просто подобные графики:

bea912f994ec.png

... могут ввести в заблуждение, что после сваливания на некотором угле атаки "все пропадает" и "заканчивается".

На самом деле - нет. И что "все измеряют только +4 градуса, а значит дальше ничего не может быть" - тоже заблуждение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот, там была неправильная папка от миссии

attachicon.gifTracks.zip

И чего ты этим треком сказать то хотел? Крыло находится в срыве, используешь и элероны, и руль направления дабы удержать самолёт на таких углах. Естественно, углы атаки при этом будут закритическими.

Профиль крыла имеет кроме подъёмной силы также пикирующий момент, зависящий от угла атаки и скоростного напора. Ему противостоит момент, создаваемый горизонтальным оперением с рулём высоты относительно центра тяжести. Сильнее давишь ручку на себя, на большие углы атаки выходит самолёт. Самолёт выходит на закритику, и его уже нужно удерживать всеми доступными рулями.

 

.

Эта таблица лишь означает что в трубе не проводились испытания моделей начиная с определённых углов. Это НЕ ЗНАЧИТ, что самолёт на таких углах летать не способен. Это методика испытаний в указанной трубе всего лишь.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

И чего ты этим треком сказать то хотел?

 

Понерфить фОшистов проклятых)) Главная цель у данного персонажа,всеми правдами и неправдами.

  • Upvote 8

Share this post


Link to post
Share on other sites

Эта таблица лишь означает что в трубе не проводились испытания моделей начиная с определённых углов. Это НЕ ЗНАЧИТ, что самолёт на таких углах летать не способен. Это методика испытаний в указанной трубе всего лишь.

 

Это общее руководящее указание всем  конструкторам (укажите иное,  если оно есть), а таблица из РДК-43, и означает она скорее всего то, что для самолётов построение графика Су от УА, далее УА св. +4 гр. не имеет практического смысла, так как при углах атаки больших чем УА св. +4 гр.   самолёт или уже в штопоре,  или свалился на крыло, или потерял управление.

post-15045-0-91512500-1496582441_thumb.jpg

post-15045-0-59119200-1496582444_thumb.jpg

Edited by ROSS_BW_Kuznechik

Share this post


Link to post
Share on other sites

И чего ты этим треком сказать то хотел? Крыло находится в срыве, используешь и элероны, и руль направления дабы удержать самолёт на таких углах. Естественно, углы атаки при этом будут закритическими.

Профиль крыла имеет кроме подъёмной силы также пикирующий момент, зависящий от угла атаки и скоростного напора. Ему противостоит момент, создаваемый горизонтальным оперением с рулём высоты относительно центра тяжести. Сильнее давишь ручку на себя, на большие углы атаки выходит самолёт. Самолёт выходит на закритику, и его уже нужно удерживать всеми доступными рулями.

А в том, что он удерживается на этих углах легко и просто в этом ничего такого нет? ))

Парашютирует себе с забросом угла на 40 градусов. Там уже турбулентность за крылом должна такая быть, что мама не горюй. 

У него даже предкрылков нет, чтобы отодвинуть угол сваливания. 

Пикирующий момент на таком угле будет маленьким. Т.к. подъемная сила минимальна. Эффективность г.о (для создания противоположного момента) на таких углах тоже сомнительна, рабочие плоскости руля высоты экранируются самим горизонтальным оперением. Поток создаваемый винтом тоже должен иметь скос (сдуваться набегающим потоком воздуха) и плохо обдувать го. Плюс сюда гироскопический момент от винта который при таком задергивании должен уводить самолет в сторону, ухудшая его устойчивость.

Свалиться должен самолет, а не парашютировать.

То о чем ты говоришь, можно сказать про крыло любого самолета в игре.

Что сказать то хочешь, что любой самолет в игре может так сделать?

Edited by Makz
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Что сказать то хочешь, что любой самолет в игре может так сделать?

 

С другими  сравнивал? 

Edited by ROSS_BW_Kuznechik
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сравни. Я уже в отпуске. Под рукой только ноут.

В принципе, если это можно на любом самолете, то это направление в котором тоже надо работать в плане улучшения ФМ.

Ведь в любом случае должно быть экранирование рулей высоты и они не смогут вывести самолет на такие углы атаки.

А так получается, что у самолетов второй мировой цельноповоротное горизонтальное оперение, как на современных самолетах, Су-27 F-15 и т.п.

Edited by Makz

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...