Колёсные тормоза, их эффективность и реализация

[Black-Angel]

Возвращаются как-то мужики с рыбалки. Уазик весь в хламину помятый, ну у них спрашивают. Что такое, что случилось? Да вот мол, так и так перевернулись. А что такое, тормозов что-ли не было? Да не, тормозов полная машина, водителя нормального не было

[Toster83]

Я хочу просто реалистичные тормоза, что бы они держали самолет на гонке двигателя перед разбегом, что бы можно было парировать "циркулирует скапотировать, если пережать их на пробеге.

[Black-Angel]

Да понятно. Когда самолет начинает крутить вправо, а ты до упора выжимаеш тормоз и левую педаль и при этом никакой реакции, возникает странное ощущение. Полюбому надо усиливать.

[Drugstore]

А какую реакцию ты ожидаешь от самолёта на трёх точках с заторможенной одной из них? По-моему, это нормально, что он вращается вокруг заторможенного колеса. Тормозить надо обоими колёсами и обдув давать, не стесняться.

[DeadlyMercury]

 

 

На видео при зажатых, как вы пишете, тормозах, после начала циркуля педали давались против разворота - это видно по положению РН.

При отклонении педалей - у данного самолёта РАСтормаживается колесо, противоположное нажатой педали.

То есть, если в циркуле самолёт крутит, например, влево, а вы стремясь остановить вращение дали противоположную, правую педаль и нажали на тормоз - то правое колесо будет заторможено, а левое - расторможено.

 

Если внимательно посмотреть на видео, то можно заметить, что во время циркуля самолёт довольно быстро переходит к вращению вокруг заторможенного колеса, которое затем остаётся практически на одном месте. Расторможенное колесо при этом совершенно логично описывает дугу и катится свободно, то есть ничто не мешает самолёту крутиться вокруг заторможенного колеса, кроме силы трения качения двух других колёс, которые, разумеется, довольно слабы, чтобы погасить инерцию вращения 3-тонного самолёта.

Попробуйте при попытке остановить циркуль держать педали ровно - так эффективность тормозов будет выше, потому что будут заторможены оба колеса.

(с) Петрович

 

"Тормозить одним колесом, когда самолет уходит хз куда - плохая идея" (с) опыт "поездок" как в бзс, так и на миг-15 и л-39 в дкс.

Изменено 24 августа 2017 пользователем DeadlyMercury

[Black-Angel]

Еще раз по буквам, самолет тянет вправо, жму левую педаль и тормоз до упора. То есть левое колесо должно встать колом. Почему колесо которое стоит колом должно вращаться вокруг свободно крутящигося колеса?

[Gil---]

Еще раз по буквам, самолет тянет вправо, жму левую педаль и тормоз до упора. То есть левое колесо должно встать колом. Почему колесо которое стоит колом должно вращаться вокруг свободно крутящигося колеса?

Я так понимаю, речь о том, что левое-то колом встанет, но это никак не помешает самолету продолжить вращение в ту же сторону - вправо, вокруг левого заблокированного колеса, правое при этом покатится назад. Это если дело происходит при большой скорости вращения и околонулевой поступательной.

А если самолет катится быстро - из разных РЛЭ известно, что реальные колесные тормоза не всякий самолет удерживают на полной тяге, также известно, с какой скоростью самолет на разбеге трогается и разгоняется, т.е. какое примерно ускорение при торможении способны сообщить самолету два зажатых тормозами колеса известно, и оно не то чтобы очень большое, а одно колесо может от этого половину.

Изменено 25 августа 2017 пользователем Gil---

[[I.B.]ViRUS]

Еще раз по буквам, самолет тянет вправо, жму левую педаль и тормоз до упора. То есть левое колесо должно встать колом. Почему колесо которое стоит колом должно вращаться вокруг свободно крутящигося колеса?

Потому что самолёт с задней стойкой неустойчив на пробеге. Если его повело, то можно и не остановить в итоге.

[DeadlyMercury]

Еще раз по буквам, самолет тянет вправо, жму левую педаль и тормоз до упора. То есть левое колесо должно встать колом. Почему колесо которое стоит колом должно вращаться вокруг свободно крутящигося колеса?

А кто тебе сказал, что "будет вращаться вокруг свободно крутящигося колеса"?))

 

У тебя самолет повело вправо - ты жамкнул левую педаль и нажал тормоз. ЦМ самолета, находящийся сзади тебя, при торможении еще больше раскручивает самолет вправо. В какой-то момент левое колесо вообще останавливается - но ЦМ самолета продолжает тянуть его вправо - и вот уже самолет вращается вправо вокруг левой стойки.

Чтобы остановить самолет от вращения, когда коррекция невозможна (момент упущен) - надо именно остановить самолет в кратчайшее время. А для этого надо использовать оба тормоза, а не один.

[El_Babuino]

Почему-то, те же неустойчивые самолёты с задней стойкой, в другом симуляторе, даже намека не дают на циркуль, и весь балет заканчивается после легко нажатия на тормоза. Странно.

[DeadlyMercury]

Почему-то "в другом симуляторе" вообще есть ощущение, что едешь по абсолютно гладкому и при этом резиновому стеклу. И сам процесс больше напоминает мариокарт в случае "неустойчивых самолетов с задней стойкой"... Так что я бы тут его не упоминал

[El_Babuino]

Ну, ощущения они такие. У одних людей возникают одни ощущения, а у других другие

[[I.B.]ViRUS]

лучше поинтересоваться у разрабов в "другом симуляторе" относительно того какие заданы параметры, хотя бы коэффициент трения какой, и есть ли вообще разница - садится самолёт на ВПП или в поле. Потом уже определять на вшивость.

[Gil---]

Почему-то, те же неустойчивые самолёты с задней стойкой, в другом симуляторе, даже намека не дают на циркуль, и весь балет заканчивается после легко нажатия на тормоза. Странно.

Не то чтобы у меня было сильное мнение о том, где правильнее, просто напомнило, как на форуме "тундры" периодически возникали забавные ситуации, когда какой-нибудь самолетик или момент в поведении самолетов в ней оказывался смоделирован не как в старичке, и при этом, в кои-то веки, именно тундра была права (а такое бывало). Треск рвущихся шаблонов и град летящих в разработчиков помидоров - сравнить даже не с чем было   .

[Black-Angel]

А кто тебе сказал, что "будет вращаться вокруг свободно крутящигося колеса"?))

 

У тебя самолет повело вправо - ты жамкнул левую педаль и нажал тормоз. ЦМ самолета, находящийся сзади тебя, при торможении еще больше раскручивает самолет вправо. В какой-то момент левое колесо вообще останавливается - но ЦМ самолета продолжает тянуть его вправо - и вот уже самолет вращается вправо вокруг левой стойки.

Чтобы остановить самолет от вращения, когда коррекция невозможна (момент упущен) - надо именно остановить самолет в кратчайшее время. А для этого надо использовать оба тормоза, а не один.

Проблема в том, что стадия (момент упущен ) у нас начинается раньше чем это должно происходить именно из-за того , что тормоза слабые. О том и речь, что жмешь на тормоз, а эффекта нет.

[Shmel]

Почему-то, те же неустойчивые самолёты с задней стойкой, в другом симуляторе, даже намека не дают на циркуль, и весь балет заканчивается после легко нажатия на тормоза. Странно.

если речь идёт о dcs то p-51 с отданной от себя ручкой (при которой хвостовое колесо полностью разблокируется) при рулении практически не управляем хотя тормоза в dcs на поршневых самолётах значительно мощнее  чем в бзс

[Shmel]

Андрей Петрович если не сильно затруднит ответьте пожалуйста на вопрос: примерно год назад я прочитал в рлэ уж не помню к какому самолёту что перед тем как убрать шасси нужно после отрыва самолёта от полосы затормозить колёса , в игре как известно колёса крутятся очень долго и как-то раз я  после отрыва  от полосы нажал на тормоз и с удивлением заметил что при резкой остановке колёс (а в воздухе при нажатии тормоза они останавливаются резко) момент инерции от вращающихся колёс  передаётся на самолёт и он едва заметно клюёт носом. Сначала я подумал что мне показалось но перепроверив я убедился что эффект есть, не давно я рассказал об этом товарищу но он заявил что ничего подобного не наблюдает тогда я сам проверил и убедился что эффект пропал.

Собственно вопрос куда делся эффект- отвалился в результате ошибки? был отключен в ходе оптимизации как как не сильно важный? эффект остался но его действие уменьшено?

был же сарайчик

[DeadlyMercury]

Проблема в том, что стадия (момент упущен ) у нас начинается раньше чем это должно происходить именно из-за того , что тормоза слабые. О том и речь, что жмешь на тормоз, а эффекта нет.

крайне сомнительное утверждение

[ROSS_Pups]

крайне сомнительное утверждение

Крайне сомнительно утверждать свои не подкрепленные утвердительные сомнения.

[DeadlyMercury]

Дело в том, что модель пробега представляется несколько более сложной, чем "инерция тащит по развороту, тормозящее - против разворота, чем сильнее тормозим - тем быстрее прекращаем вращение!" - ибо сила инерции будет также расти с ростом тормозящего усилия. Кроме того, с ростом "угла заноса" уменьшается радиус кривизны траектории - увеличивается центробежная сила, которая тоже разворачивает.

Надо попробовать набросать адекватную модельку и посмотреть, какой возможен пруфит от, скажем, двухкратного усиления тормозов) - на каком угле возможно равновесие моментов.

[Black-Angel]

крайне сомнительное утверждение

Спорить не буду. Поправят тормоза, убедитесь сами что парировать циркуль с более эффективными тормозами можно более эффективно.

[Drugstore]

Спорить не буду. Поправят тормоза, убедитесь сами что парировать циркуль с более эффективными тормозами можно более эффективно.

Если бы сделали тормоза, как в ГТА, то да... А так, даже не рассчитывай, что избавишься от циркулей, сохранив прежний подход к пониманию своей проблемы.

[Black-Angel]

Нет никакой проблемы. Скажут что можно взлетать хвостом вперед, научимся взлетать хвостом вперед.

[Black-Angel]

Ну че умники как вам мой подход после патча? Что теперь про циркуль скажите? Оказывается при более правильной ФМ и без тормозов все прекрасно рулится да

[DeadlyMercury]

Ну ты уж определись, то ли проблема в "недостаточных тормозах", то ли в аэродинамической устойчивости самолета

[ROSS_Skipirich]

Ну че умники как вам мой подход после патча? Что теперь про циркуль скажите? Оказывается при более правильной ФМ и без тормозов все прекрасно рулится да

А ФМ то тут при чем? 

 

 

10.25. Проведена ревизия модели шасси. Теперь самолет "циркулит" значительно меньше, на скорости 15-25 км/ч можно рулить и поворачивать без использования тормозов.

В шасси что то подправили, что то про трение-качения разработчики упоминали, вот и не циркулит наконец то. 

[Black-Angel]

 

А ФМ то тут при чем? Ну как это при чем. Просто ребята тут утверждали, что все правильно. И так и должно быть, а по моим ощущениям, когда я вижу что самолет начинает уводить в сторону и начинаю принимать контр меры, но реакции никакой на органы управления нет , то это не правильно.

[2BAG_Miron]

 

 

но реакции никакой на органы управления нет

 

А посадку в период РД застал?

[Black-Angel]

Если бы застал, то был бы ещё один золотой кирпич. К сожалению о существовании бзс узнал только после релиза.

[Bubi]

Судя по документам: 
для МиГа

Скрытый текст

для Ла-5

Скрытый текст

для ЛаГГ-3

Скрытый текст

давление в тормозной системе должно быть 8-10 атмосфер. В игре на этих самолетах, судя по прибору, имеем около 6,5 атмосфер:

Скрытый текст

 

[DeadlyMercury]

У меня есть подозрение, что этот прибор "для красоты". Что игра вряд ли моделирует давление в тормозной системе и силу прижатия колодок (а также размеры колодок, их фрикционные свойства и так далее) и просто имеет функцию зависимости трения в тормозной системе от скорости вращения колеса и величины нажатия рычага плюс может быть дополнительно есть фишки по перегреву тормозов плюс страгивание.

 

Во всяком случае для ла5-фн прибор показывает ровно тоже самое, но при этом фн - наверное единственный (либо один из немногих) самолет, который на пробеге при зажатии тормоза активно клюет носом и угрожает скапотировать. Что приходится тормоз приотпускать, даже взятие ручки на себя не помогает.

[Bubi]

К слову сказать, для Илов давление и по докам и в игре по прибору - ~6 атмосфер. Это, конечно, не доказывает обратного (что не "для красоты"), но все же.
Кстати, у бритов прибор показывает 11,5 (в чем они там измеряют давление?).

[DeadlyMercury]

15 минут назад, Bubi сказал:

К слову сказать, для Илов давление и по докам и в игре по прибору - ~6 атмосфер. Это, конечно, не доказывает обратного (что не "для красоты"), но все же.
Кстати, у бритов прибор показывает 11,5 (в чем они там измеряют давление?).

В каких-нибудь фунтах на квадратный дюйм, прости господи

Там подписи типа psi нет?

[Bubi]

3 часа назад, DeadlyMercury сказал:

Там подписи типа psi нет?

Какой-то Bd.

[DeadlyMercury]

Это не bd, это STARbd или Starboard

На 5ке шкала подписана - lsb sq. in, но она идет до 130. На 9ке и темпесте подпись стрелками закрыта, mk только видно.

 

Изменено 17 сентября 2020 пользователем DeadlyMercury

[Bubi]

36 минут назад, DeadlyMercury сказал:

Это не bd, это STARbd или Starboard

На 5ке шкала подписана - lsb sq. in, но она идет до 130. На 9ке и темпесте подпись стрелками закрыта, mk только видно.

 

На человеческом, это значит 7,5 атмосфер у Спита 9 и Темпеста и 8,1 атмосферы у Спита 5. Чисто субъективно, ощущается сильнее тормоз, чем на наших. Но все равно скапотировать не получится.

Скрытый текст

Скрытый текст

 

[DeadlyMercury]

4 минуты назад, Bubi сказал:

На человеческом, это значит 7,5 атмосфер у Спита 9 и Темпеста и 8,1 атмосферы у Спита 5. Чисто субъективно, ощущается сильнее тормоз, чем на наших. Но все равно скапотировать не получится.

Да, но разве тормоза 5ки ощущаются сильнее, чем 9ки?

Плюс у нас на обоих лавках цифра абсолютно одинаковая - но фн тормозит сильнее.

[Bubi]

33 минуты назад, DeadlyMercury сказал:

Да, но разве тормоза 5ки ощущаются сильнее, чем 9ки?

Плюс у нас на обоих лавках цифра абсолютно одинаковая - но фн тормозит сильнее.

Провел небольшой тест для 5, 9 и Темпеста заодно: заправка 50%, без БК, разгон до 100 mph и торможение до 0 mph с ручкой в нейтрали, ветер отсутствует.
5 тормозит со 100 до 0 за ~19 секунд:

Скрытый текст

 

9 тормозит со 100 до 0 за ~22 секунды:

Скрытый текст

 

Темпест тормозит со 100 до 0 за ~26 секунд:

Скрытый текст

 

Для чистоты теста решил "сровнять" массу спитов: 3000 кг у Спита 5 при заправке 100% и полном БК и 3000 кг у Спита 9 при заправке 10% и без БК. Время торможения со 100 до 0 у обоих самолетов идентично предыдущим тестам, с заправками по 50%.

У Спита 5 со 100 до 0 за ~19 секунд:

Скрытый текст

 

 У Спита 9 со 100 до 0 за ~21 секунду:

Скрытый текст

 

Надо щас лавок глянуть.
Какие замечания/неточности по тесту? Может я впустую время трачу?)

По лавкам. Условия те же самые, только торможение производил со 150 км/ч.
Ла-5ФН, 3000 кг, триммер РВ по дефолту, касание винтом через ~3 секунды от начала торможения:

Скрытый текст

 

Это меня удивило, потом вспомнил, что у нас же в игре триммеры с самого начала выставлены. Решил поставить триммер РВ в нейтраль и, действительно, винтом уже не касался.
Ла-5ФН, 3000 кг, триммер РВ поставил в нейтраль, торможение со 150 до 0 за ~25 секунд:

Скрытый текст

 

Ла-5, 3000 кг, триммер РВ по дефолту, торможение со 150 до 0 за ~22 секунды:

Скрытый текст

 

 

[DeadlyMercury]

О как. А ла-5нефн носом клюет при триммере на пикирование?

[Bubi]

10 минут назад, DeadlyMercury сказал:

О как. А ла-5нефн носом клюет при триммере на пикирование?

Нет. Подписал выше "триммер РВ по дефолту". Еще надо учесть, что у ФН триммер по дефолту выкручен мама не горюй. У простой Ла-5 не так сильно.

Изменено 17 сентября 2020 пользователем Bubi