Jump to content
Toster83

Колёсные тормоза, их эффективность и реализация

Recommended Posts

Как наверняка становится ясно из названия темы, разговор пойдёт о реализации тормозов шасси в симуляторе. Из дискуссии в ветке общего обсуждения я почерпнул следующие тезисы:

1. Да, усилие тормозов сейчас занижено.

2. Тем не менее тормозной путь соответствует РЛЭ.

Я решил провести некоторые тесты тормозов в симуляторе и сравнить поведение самолётов с их реальными прототипами. Если говорить точнее, то я смотрел видео с всевозможных авиашоу, где летают музейные экспонаты и искал интервью с их пилотами/воспоминания современников. В своих "исследованиях" я пока не ушёл далеко и поделюсь теми наблюдениями. в которых более или менее уверен.

1. Эрих Брюнноте (Пилотировал Густав и Дору) в своём интервью утверждает, что эффективность тормозов позволяла удерживать самолёт (Фокке-Вульф?) на месте на максимальных (30-32,5к?) оборотах при "гонке" двигателя. На А-3 подобного достичь у меня не вышло, самолёт трогается с места на "боевом" режиме с полностью зажатыми тормозами.

2. Судя по роликам, снятых как со сторонних ракурсов, так и из кокпита, у меня сложились следующие мысли о рулении на 109. Пилот пользовался преимущественно тормозами, а не рулём направлением в силу его крайней неэффективности на низких скоростях. Абсолютно все повороты выполнялись "по тракторному" - доехал до поворота, остановился, затормозил правое/левое колесо, дал газа. Ось "рыскания" оставалась в нейтрале, пилот только нажимал на раздельные тормоза. Развороты получаются очень энергичными и, что главное, инициировались очень быстро после "дачи оборотов", так же легко и быстро самолёт останавливает разворот, по средства уборки газа и дачи противоположного тормоза. Что интересно, пилота "парировал"  разворачивающую силу практически в тот момент, когда самолёт достиг нужного направления .В реализации БзС руление на 109 не может похвастаться такой отзывчивостью, для разворота вокруг стойки нужно давать достаточно много газа, плюс прослеживается тенденция, когда самолёт разворачивается не вокруг оси, а как бы описывает дугу с небольшим радиусом, прокатываясь ~10 см вперёд. Убирать газ и затормаживать противоположное колесо нужно, чуть ли не сразу после начала разворота (Если нужно развернуться на 90), иначе по инерции нас развернет значительно больше нужного. Так же мегакритичный и важный момент, в связи с тем, что нам требуются значительные обороты для подобных "тракторных разворотов", мы рискуем запустить самолёт в пресловутый "циркуль", тормоза при его парировании практически не дают никакого эффекта, что на мой взгляд не реалистично и странно.

3. Пресловутые "клевки". Во всех РЛЭ, не только для 109 и 190 (Которые я пока что испытывал), утверждается, что тормозить на пробеге после посадки нужно короткими сериями, для предотвращения капотирования и что бы не привести тормоза в негодность (Для нас не актуально, т.к. гидросистема смоделирована достаточно примитивно, как я понимаю и ресурс самолета мы не бережем, ведь вкаждом вылете "нам дают" новый борт). Сейча в симуляторе я могу зажать тормоза, через мгновения после касания ВПП и удреживать их до полной остановки. Замерять точный тормозной путь мне не удалось в виду отстутствия данных о длинне ВПП в симуляторе. По ощущениям длинна пробега адекватная. Однако она такая с полность зажатыми тормозами, а  должна быть такой при даче тормозов короткими серяими. Есть подозрения, что в таком случае пробег будет значительно длиннее, но опять же нужно замерять, что бы не быть голословным. Пока что я придерживаюсь мнения, что тормоза в игре в достаточной мере слабее, чем должны быть. Предлагаю высказывать свои мнения, приводить результаты своих тестов, докопаемся до истины вместе.

  • Upvote 11

Share this post


Link to post
Share on other sites

По моим интуитивным ощущениям, что бы рулёжка на самолётах в игре больше походила на то что мы видим на видео, нужно увеличить силу тормозов процентов на 20, процентов на 40 уменьшить силу закручивающую самолёт в "циркуле" и уменьшить процентов на 30 силу достаточную для страгивания и качения самолёта на ровной поверхности.

Первый пункт для советских самолётов уже разбирался, там сейчас настроено очень близко https://forum.il2sturmovik.ru/topic/5006-rulezhka-i-vse-chto-na-nee-vliyaet/ а вот "циркули" урезать и страгивание немного уменьшить можно было бы.

Edited by SSP

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, совсем забыл сказать про момент страгивания! На некоторых самолётах нужно давать натурально 50% РУДа что бы сдвинуться с места, сразу после чего достаточно каких то жалких 10-15% для поддержания скорости. В купе с остальными странностями поведения самолёта на рулжеке, есть подозрения, что сила трения шин с грунтом/бетоном настроена неверно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, совсем забыл сказать про момент страгивания! На некоторых самолётах нужно давать натурально 50% РУДа что бы сдвинуться с места, сразу после чего достаточно каких то жалких 10-15% для поддержания скорости. В купе с остальными странностями поведения самолёта на рулжеке, есть подозрения, что сила трения шин с грунтом/бетоном настроена неверно.

    Абсолютно согласен.  (Как исключение-Ла-5), на котором  когда то, этот вопрос был особо рассмотрен и исправлен.

  А тормоза необходимо усиливать,да где то на 15-20 %

Share this post


Link to post
Share on other sites

  В Battle of Stalingrad   мне понравились колёсные тормоза  в отличии   от  Cliffs of Dover, где тормоза мало эффективны при рулении

Edited by =N=Bonaparte

Share this post


Link to post
Share on other sites

2. Судя по роликам, снятых как со сторонних ракурсов, так и из кокпита, у меня сложились следующие мысли о рулении на 109.

Судя по вашим мыслям Пилот фиксатор хвостового колеса не снимает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Судя по вашим мыслям Пилот фиксатор хвостового колеса не снимает.

)))назовите мне хоть один самолёт,на котором разрешена рулёжка с ЖЁСТКО зафиксированным дутиком (читаем-задним колесом)

   Мне о таких НЕИЗВЕСТНО.

 Колесо либо разблокировано,либо используются  дополнительно, какие то приспособления _центровки и подруливания._

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

усилие тормозов сейчас занижено
основание?

 

 

у меня сложились следующие мысли
основание?

 

 

По моим интуитивным ощущениям
основание?

 

 

нужно увеличить силу тормозов процентов на 20, процентов на 40 уменьшить силу закручивающую самолёт в "циркуле" и уменьшить процентов на 30 силу достаточную для страгивания и качения самолёта на ровной поверхности
ПМСМ это не основание, и игра у нас вроде как не тундра, чтобы подобные "основания" принимать во внимание.

Разным людям могут казаться разные вещи - одному холодно, другому жарко. Объективной основы слово "кажется" не имеет, субъективные ощущения не имеют веса. Ищите доку, доводы "мне так кааццо" (с) не катят.

  • Upvote 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Где-то выкладывали инструкцию для техников по настройке тормозов - и там в общих чертах речь шла о том, что тормоза настраиваются так, чтобы на пробеге не было капотирования.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В учебном фильме по якам указывалось, что на пробеге тормоз нужно было зажимать периодически, что бы не скапотировать. Сейчас же на Яках можно на пробеге полностью зажимать тормоз, и даже хвостовое колесо не подымается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

)))назовите мне хоть один самолёт,на котором разрешена рулёжка с ЖЁСТКО зафиксированным дутиком (читаем-задним колесом)

   Мне о таких НЕИЗВЕСТНО.

 Колесо либо разблокировано,либо используются  дополнительно, какие то приспособления _центровки и подруливания._

Допустим, я не понял о каком ролике шла речь. Тем более, что тракторных поворотов не видел на рулении. Развороты, возможно, но не без проката.

Share this post


Link to post
Share on other sites

основание?

 

ПМСМ это не основание, и игра у нас вроде как не тундра, чтобы подобные "основания" принимать во внимание.

Разным людям могут казаться разные вещи - одному холодно, другому жарко. Объективной основы слово "кажется" не имеет, субъективные ощущения не имеют веса. Ищите доку, доводы "мне так кааццо" (с) не катят.

 

Основания - расхождение цифр в РЛЭ с имеющейся эффективностью в игре. Расхождения есть как в плюс, так и в минус. Разработчики в курсе. Обещали проверить. Проверяют.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хорошо, как ты обьясниш тот факт, что мессер с 210 км/ч до нуля можно остановить, не отпуская тормоза, не наблюдая даже малейшей тенденции капотировпния? Да что там капотировпния, даже задняя стойка не отрывается. Выложил бы трек, но нахожусь в командировке. Можешь сам проверить. И тундра не тычь, даже не играл в неё.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это легко объяснить настройкой тормозов. Техники и инженеры не дураки и вполне могли настроить тормоза так, чтобы даже при полном нажатии сила торможения не приводила к капотированию при зажатой на себя ручке.

Точно также и на машине ты легко можешь настроить и усилие на педали тормоза, и свободный ход, и вообще все что угодно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это легко объяснить настройкой тормозов. Техники и инженеры не дураки и вполне могли настроить тормоза так, чтобы даже при полном нажатии сила торможения не приводила к капотированию при зажатой на себя ручке.

Точно также и на машине ты легко можешь настроить и усилие на педали тормоза, и свободный ход, и вообще все что угодно.

то есть теперь у нас все самолеты техники так красиво настроили, что бы никто не скапотировал? Эх, зря видимо летчиков учили в начале пробега тормоза не зажимать. А сколько бы винтов сохранили... А всего то нужно было с завода тормоза настроить так, что бы при полном зажатии тормоза, самолет носом не клевал.

 

Edited by =R5=mrMyxa
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это легко объяснить настройкой тормозов. Техники и инженеры не дураки и вполне могли настроить тормоза так, чтобы даже при полном нажатии сила торможения не приводила к капотированию при зажатой на себя ручке.

Точно также и на машине ты легко можешь настроить и усилие на педали тормоза, и свободный ход, и вообще все что угодно.

Деадли, остановись ...... )))) ... с полном зажатом тормозе самол катится и катится - ни один техник не сделает. ....

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хорошо, как ты обьясниш тот факт, что мессер с 210 км/ч до нуля можно остановить, не отпуская тормоза, не наблюдая даже малейшей тенденции капотировпния? Да что там капотировпния, даже задняя стойка не отрывается. Выложил бы трек, но нахожусь в командировке. Можешь сам проверить. И тундра не тычь, даже не играл в неё.

А ты попробуй сесть с не зажатыми тормозами, как по РЛЭ, и сразу всё станет с тормозами отлично.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Для того чтобы самолет скапотировал, опрокидывающий момент должен превышать момент, создаваемый весом самолета относительно стойки шасси. Если самолет не опрокидывает, значит расстояние в проекции на земле между центром масс самолета и основной опорой достаточно велико, чтобы компенсировать инерционный момент относительно той же опоры. Если бы самолет тормозил быстрее, он бы опрокидывался. Но если расстояние пробега соответствует доку (как следствие, возникающие ускорения), то нет смысла ничего обсуждать. Если произведение горизонтального расстояния между ЦМ и опорой на ускорение свободного падения выше произведения ускорения торможения по полосе на вертикальное расстояние между этими точками, опрокидывания не произойдет (без учета аэродинамики).

Share this post


Link to post
Share on other sites

то есть теперь у нас все самолеты техники так красиво настроили, что бы никто не скапотировал? Эх, зря видимо летчиков учили в начале пробега тормоза не зажимать. А сколько бы винтов сохранили... А всего то нужно было с завода тормоза настроить так, что бы при полном зажатии тормоза, самолет носом не клевал.

 

К вышесказанному добавлю, что момент на капотирование не зависит от скорости самолета, а только от ускорения торможения, которое создает педаль.

 

От скорости может зависеть разве что подъемная сила крыла, которая на начальном этапе может помогать опускать нос.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

К вышесказанному добавлю, что момент на капотирование не зависит от скорости самолета, а только от ускорения торможения, которое создает педаль.

 

От скорости может зависеть разве что подъемная сила крыла, которая на начальном этапе может помогать опускать нос.

Ты на велосипеде катался? Передним тормозом пробовал тормозить на большой скорости? Попробуй резко зажать передний тормоз сначала на малом ходу, а потом с горочки разгонись хорошенько и попробуй то же самое. Разницу почувствуешь.

 

Сейчас тенденция к капотированию абсолютно отсутствует. Сколько я летаю, не боясь зажимал тормоз почти сразу после касания и самолет даже не пытается поднять хвост. Выходит, что тормоз должен быть совершенно не эффективным, но тогда и пробег с таким тормозом не будет таким коротким, как это заявлено в документации, и тормоз не смог бы удерживать самолет на заявленных оборотах.

 

Подъемная сила не играет такой роли, ибо даже стоя на месте, с зажатым тормозом имелась тенденция к капотированию, по этому и при опробовании мотора в учебном фильме по якам указывалось "дай команду на удерживание хвоста от подъема" (https://youtu.be/oZDmE9AGZKw?t=8m31s)

Share this post


Link to post
Share on other sites

При резком нажатии разницы нет ;) Она может быть мнимой, когда за резкое нажатие на медленной скорости велосипед останавливается и ускорение становится равным нулю, процесс "капотирования" останавливается :)

 

Насчет команды - это может быть мерой предосторожности, а не реальной необходимостью.

Edited by DeadlyMercury

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сейчас тенденция к капотированию абсолютно отсутствует. Сколько я летаю, не боясь зажимал тормоз почти сразу после касания и самолет даже не пытается поднять хвост

Трек в студию, иначе это просто пи... балабольство.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Трек в студию, иначе это просто пи... балабольство.

Признаю. Я не договорил. Тормоза полностью зажимать можно не только на пробеге, но и на разбеге.

С зажатым тормозом мне удалось разгоняться примерно до 200 км/час и так же спокойно оттормаживаться при том на 2 точках (а не на трех как обычно на посадке)

Из жалости я даже пытался давать ручку от себя. Хотя это нарушение РЛЭ, где сказанно, что торможение разрешаеться начинать только на трех точках и только с выбранной на себя ручкой.

 

Увы, файлы мне форум загружать почему то не разрешает, так что пришлось записывать видео.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Всё супер, но у тебя тормоз зажат постоянно, а скоптировать можно, когда резкое торможение. Т.е. нажал отпустил.

P.s. мне так кажется ©

Share this post


Link to post
Share on other sites

Всё супер, но у тебя тормоз зажат постоянно, а скоптировать можно, когда резкое торможение. Т.е. нажал отпустил.

P.s. мне так кажется ©

на последнем пробеге, тормоз был отпущен и снова зажат, на скорости 200. Эффект какой был, такой и остался. Только при отпуске самолет слегка хвост опустил. А потом вернулся обратно.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Небольшие 5 копеек к дискуссии:

сравнивать реакцию на тормоз на большой скорости на самолёте и велосипеде несколько не научно ))

 

У самолёта, в отличие от велосипеда, на скорости даже 50 км/ч уже проявляется аэродинамическая устойчивость,

тем более на скорости 200 км/ч - самолёт, считайте, фактически "летит" (хоть даже если колёса и касаются земли).

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Небольшие 5 копеек к дискуссии:

сравнивать реакцию на тормоз на большой скорости на самолёте и велосипеде несколько не научно ))

 

У самолёта, в отличие от велосипеда, на скорости даже 50 км/ч уже проявляется аэродинамическая устойчивость,

тем более на скорости 200 км/ч - самолёт, считайте, фактически "летит" (хоть даже если колёса и касаются земли).

Оставте велика в покое!

Прощу смиренно, а Вы ответьте

На мой единственный вопрос

Тормоза когда далите нам .....

 

))))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сейчас проводим тесты в поле

на грунте, снеге, и бетоне,

как устаканим компромиссы,

так тормозов дадим и вам*

 

* Не ФПС имел ввиду

 

P.S. Возможно. Я не обещал.

  • Upvote 16

Share this post


Link to post
Share on other sites

Даже в стихах! Браво.

 

Отличный подарок к второмаю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сейчас проводим тесты в поле

на грунте, снеге, и бетоне,

как устаканим компромиссы,

так тормозов дадим и вам*

 

* Не ФПС имел ввиду

 

P.S. Возможно. Я не обещал.

Вопрос без внимания не оставлен,

за что безмерно благодарен,

как огласите тестов результаты,

вирпилы тут же будут рады.

Share this post


Link to post
Share on other sites

основание?

 

 

основание?

 

 

основание?

 

 

ПМСМ это не основание, и игра у нас вроде как не тундра, чтобы подобные "основания" принимать во внимание.

Разным людям могут казаться разные вещи - одному холодно, другому жарко. Объективной основы слово "кажется" не имеет, субъективные ощущения не имеют веса. Ищите доку, доводы "мне так кааццо" (с) не катят.

 

Подождём результатов тестов, о которых говорит Петрович, тогда и видно будет, имеют ли под собой основание "интуитивные ощущения" пользователей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интуитивные ощущения подводили даже реальных пилотов в тех или иных вопросах. Что уж говорить об пилотах виртуальных.

ПыСы: жалко Дуплета забанили. Уровень обсуждений и доводов заметно упал...

  • Upvote 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

ПыСы: жалко Дуплета забанили.

Аж взволновало, ты ж наткнёшься сам на банхаммер - обсуждение решений администрации. По вопросу об уровне - согласен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интуитивные ощущения подводили даже реальных пилотов в тех или иных вопросах. Что уж говорить об пилотах виртуальных.

ПыСы: жалко Дуплета забанили. Уровень обсуждений и доводов заметно упал...

Всё таки любые сомнения в правильности исполнения тех или иных моментов в симуляторе всегда начинаются с интуитивных ощущений, которые конечно могут и обмануть. Т.е. сначала человек чувствует, что что-то тут не так, а потом начинает искать подтверждающие это доводы(смотреть видео, делать какие то замеры и расчёты, сверять с матчастью и инструкциями), в данном случае проверкой занимаются сами разработчики, подождём результатов и увидим.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, но не дело говорить "ТУТ ЧТОТО НЕ ТАК ТОЧНО!" только на основе своих чувств и предчувствий. Все равно надо опираться на факты и результаты экспериментов, а не на "мне так кажется".

 

Разработчики свою проверку инициализировали именно потому, что к ним ранее пришли с фактами (тема тормозов уже поднималась).

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Наводящий вопрос, вы вообще на лавке в игре летали когда-нибудь? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

У нас в симе после такого разворота в жизни не оттормозишься)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...