Доспехи

[Han]

[Benzin99]

Товарищ, Хан, а сколько "весло" твое весит?

З.ы, А то буквально на днях с товарищем за бутылочкой коньяка вспоминали свою ролевую молодость))))) естественно у нас было полегче))) но я все никак не могу забыть свое противостояние, когда я гонял с двуручной секирой против типа с двуручником))) у нас всегда, так сказать, было противостояние)))).... пока я на щит с бастардом не перешёл)))... там я все-таки-выигрывал))) но это для ролевиков)))

з.з.ы. Отставить лирику. Сколько реально двуручник весит?

[NORD]

Доспехи.

 

Изменено 31 марта 2016 пользователем NORD

[NORD]

Возвращаясь к Климу Жукову.

Что на Руси негде было ковать мечи.

Есть другое мнение,  от 1954 года.

 

На производство одного килограмма железного

конечного продукта.

Требуется около одного кубометра дров.

Болотной железной руды было навалом в болотах и реках.

В древней Руси основные центры производства железа были в 

болотисто-лесистой местности.Выше Москвы.

В Приладожье.

Добыча железа производилась в деревнях.

Переделка железа на оружие и инструменты в городах.

Изменено 31 марта 2016 пользователем NORD

[NORD]

В поддержку ВВС.

Из книги черная металлургия и металлообработка

древней Руси.

[Valdamar]

Возвращаясь к Климу Жукову.

Что на Руси негде было ковать мечи.

Есть другое мнение,  от 1954 года.

 

На производство одного килограмма железного

конечного продукта.

Требуется около одного кубометра дров.

Болотной железной руды было навалом в болотах и реках.

В древней Руси основные центры производства железа были в 

болотисто-лесистой местности.Выше Москвы.

В Приладожье.

Добыча железа производилась в деревнях.

Переделка железа на оружие и инструменты в городах.

Камрад, ты понимаешь разницу между ковать мечи и ковать мечи в промышленных масштабах, да еще чтоб сохранились для потомков?

[=M=shammy]

Товарищ, поясните, что для вас "промышленные масштабы"?

[Valdamar]

Товарищ, поясните, что для вас "промышленные масштабы"?

А ты Клима смотрел?

 

Неохота спорить о разном. По Климу - ковали, не шибко много и говно (потому что руда такая)

Изменено 31 марта 2016 пользователем Valdamar

[NORD]

Камрад, ты понимаешь разницу между ковать мечи и ковать мечи в промышленных масштабах, да еще чтоб сохранились для потомков?

Да. Я это отлично понимаю.

Основная масса добытого железа шла на напильники, топоры, ножницы, замки, косы, плуги. подковы.

И часть шла на мечи, кольчугу, латные доспехи. 

 

Сперва Русь с дровами имела.

Затем Англия, Германия с углём.

Затем Америка с нефтью.

Затем атом.

 

З.ы. Берлин ранее был славянским, потом их сильно подвинули.

Изменено 31 марта 2016 пользователем NORD

[Valdamar]

Ок. А причем тут Жуков?

[RandomChoice]

В поддержку ВВС.

Из книги черная металлургия и металлообработка

древней Руси.

  Эээ. Жуков совершенно ясно сказал - достоверных мечей русской ковки того времени  найдено 2 (две) штуки. Остальное - импорт. Вот и все. 

Изменено 31 марта 2016 пользователем RandomChoice

[NORD]

  Эээ. Жуков совершенно ясно сказал - достоверных мечей русской ковки того времени  найдено 2 (две) штуки. Остальное - экспорт. Вот и все. 

 

Можно сделать вывод, что

на Руси не было металлургии совсем (ели бана шишки на деревьях),

или что Русь была больше современных границ.

 

Напомню, что 1 кг  начального железа (криница) для первоначальной выплавки

требовал 0.6 куба древесного угля.

 

В Новегии, и всяких Африках такого не было по определению.

Изменено 31 марта 2016 пользователем NORD

[RandomChoice]

 А можно сделать вывод, что мечей русской ковки было меньше, чем импортных...

[Kaiten]

ковали, не шибко много и говно (потому что руда такая)

Дык на тот технологический период, при тех достижимых температурах (железо получали восстановлением, а не выплавкой по сути), говно было у всех вне зависимости от географического положения и нац принадлежности. За исключением единичных случаев ковки из метеоритного железа, которое по составу и благодаря легирующим вкраплениям близко к сталям\чугунам.

 

Химически же чистое (относительно) железо, получаемое при восстановлении, мягкий и довольно пластичный материал. Жесть из которой сделана современная китайская тёрка для овощей по твёрдости, упругости, износостойкости, способности держать заточку круче любого меча того периода.

[NORD]

 А можно сделать вывод, что мечей русской ковки было меньше, чем импортных...

Как бы сильно зависит от времени.

Пока топили древесным углём (сыродутная), то нет.

 

Когда Англы и Немцы начали копать уголь

и использовать пудлинговое получение железа,

то наши сдулись. 

Но это больше к огнестрелу относится.

Изменено 31 марта 2016 пользователем NORD

[=M=shammy]

 

 

Неохота спорить о разном. 

Согласен, тем более что повода для спора нет

Тема такая что проще было купить нормальное через Царьград для киевлян или через Ганзу для новгородцев чем мучаться с местным (которое при первом же случае перековывали на быт. предметы). Тем более, что мир средневековья был не так уж разобщен и немобилен как мы привыкли считать. При фиговое качество руссого болотного железа расказывают еще на первом курсе истфака, так что я спорить не буду, а только лишь соглашусь.

Но также и соглашусь и с товарищем NORD о том что металлургия была развита, только клепали что попроще. Подковки, наконечнички для стрел, но в товарных количествах. А хайтек (оружейная сталь) шла их европы

Считайте что я вас помирил.

[NORD]

З.ы. Пока Юзовку (Донецк) не раскопали.

Россия драмматически зависела от английского угля.

и Николаем 2 англы могли вертеть как хотели.

И вертели как хотели.

Изменено 31 марта 2016 пользователем NORD

[NORD]

. При фиговое качество руссого болотного железа расказывают еще на первом курсе истфака

 

 

Это интересно чьего "истфака"?

 

Как бы древесным углём и воздухом (азот) еле еле достигали температуры  получения такого железа,

какое получали.

На 1100 -1150 градусов еле выползали.

Затем перековывали  в более качественное, с дополнительным расходом древесного угля.

 

Интересно. Где получали более качественное железо. В каком  месте.

Т.е. достигали более высокой температуры.

А самое главное чем???. У кого был уголь, кислород??? 

Изменено 31 марта 2016 пользователем NORD

[Valdamar]

Дык на тот технологический период, при тех достижимых температурах (железо получали восстановлением, а не выплавкой по сути), говно было у всех вне зависимости от географического положения и нац принадлежности. За исключением единичных случаев ковки из метеоритного железа, которое по составу и благодаря легирующим вкраплениям близко к сталям\чугунам. Химически же чистое (относительно) железо, получаемое при восстановлении, мягкий и довольно пластичный материал. Жесть из которой сделана современная китайская тёрка для овощей по твёрдости, упругости, износостойкости, способности держать заточку круче любого меча того периода.

Так примерно об этом речь и идет. Так и не смог понять, зачем вспомнили Клима и приписали ему какую то ерунду про металлургов

[NORD]

Так примерно об этом речь и идет. Так и не смог понять, зачем вспомнили Клима и приписали ему какую то ерунду про металлургов

Так Клим ляпнул, что в Руси чёрной металлургии не было от слова совсем.

Только немцы и итальянцы в своих горах и скалах что-то там делали из железа.

Без крупицы угля, на чистом итальянском интузиазизме из ветра и палок.

 

Кстати. Максимилиан ребрили из-за очень тонкого металла, для жёсткости.

Изменено 31 марта 2016 пользователем NORD

[Valdamar]

Имхо, тебе стоит Клима пересмотреть.

[NORD]

Имхо, тебе стоит Клима пересмотреть.

 

Сколько раз?

 

Там трёхслойка (железо-сталь-железо) шла в полный рост

на Руси.

Изменено 31 марта 2016 пользователем NORD

[Valdamar]

Не знаю, откуда у тебя такое мнение сложилось о его ляпе, он этого не говорил то ли ты его не так понял, то ли какую то фразу из контекста выдергиваешь, не знаю.

[NORD]

Дык. Открытым текстом тов. Клим сказал.

Что, типа, не ковали (всего два меча нашли) , всё у барыг немецких покупали.

 

Чем только охранялись, боронились непонятно.

 

Меч сковать в то время, против косы, ножниц, замка.

Это было как два пальца об асфальт стукнуть.

Кусок железа оформить.

Изменено 31 марта 2016 пользователем NORD

[NORD]

з.ы. Откуда   всего два меча.

Когда в 1953 году взяли шлифы

с 63 ножей, 12 мечей и другого всякого разного.

Вплоть до гвоздей.

 

Причём ножики были совсем не "фиговые".

Многослойка  за 60 HRC. 

Изменено 31 марта 2016 пользователем NORD

[Lofte]

Аттракцион в Выборге. Всё потное и грязное, но так вроде и полагается у настоящих рыцарей?))

 

[MicroShket]

Аттракцион в Выборге. Всё потное и грязное, но так вроде и полагается у настоящих рыцарей?))

Хорошие часики себе милсдарь рыцарь раздобыл, историчненькие. :ь

[Han]

Товарищ, Хан, а сколько "весло" твое весит?

З.ы, А то буквально на днях с товарищем за бутылочкой коньяка вспоминали свою ролевую молодость))))) естественно у нас было полегче))) но я все никак не могу забыть свое противостояние, когда я гонял с двуручной секирой против типа с двуручником))) у нас всегда, так сказать, было противостояние)))).... пока я на щит с бастардом не перешёл)))... там я все-таки-выигрывал))) но это для ролевиков)))

з.з.ы. Отставить лирику. Сколько реально двуручник весит?

А я попал в истфех минуя ролевку кстати...

 

Весло на видео весит 5.5кг при длиинне 1.85м

Вообще это нижний предел для такой длинны.

Если делать легче гарду - будет нещадно гнуться на блоках.

Если делать легче яблоко - баланс уедет вперед и он превратиися из меча в топор.

Если делать легче клинок - во первых будет слишком сильно провисать, во вторых слишком сильноколебаться при ударе, в третих быстро сломается.

 

Сейчас у меня двуручник 6.5кг и 2м - служит верой и правдой уже 10 лет при том что я только с ним и тренируюсь.

 

Но на шестовой хват 5.5 кг уже маловато - защита рук весит больше меча и в удар вложиться толком не получается. Зато на обычный хват норм.

 

Вот небольшой видосик тренировки влегкую на шестовом с двухметровым:

 

 

[FF*BELKA]

https://youtu.be/r7VxBF-uWjo

Робот... не зря Саша Невский на Ладожском озере плюх дал таким клоунам.

Изменено 2 апреля 2016 пользователем =V=Heromant

[Han]

Не мог он таким дать п-ы на Ладожском озере.

Во-1 потому что п-ы он давал в середине 13 века, а тут реконструкция под 16 век.

Во-2 потому что п-ы он давал на Чудском озере, а не на Ладожском.

В-3 потому, что шведы с таким не бегали и в 16 веке. Двуручи использовались в центральной, южной и западной европе.

В-4 потому, что это реконструкция Гринвичского доспеха эпохи Генриха 8-го - сиречь Англия. А п-ы княже пропысывал вестимо шведам, опять же в веке 13-цатом.

 

Учите историю

[FF*BELKA]

Не мог он таким дать п-ы на Ладожском озере.

Во-1 потому что п-ы он давал в середине 13 века, а тут стилизация под 15 век.

Во-2 потому что п-ы он давал на Чудском озере, а не на Ладожском.

В-3 потому, что шведы с таким не бегали и в 15 веке. Двуручи использовались в центральной, южной и западной европе.

Не важно ...скорость, реакция рулит..

Вся эта "шалупень" от обороны. Ставка на оборону заведомо проигрышный вариант.

[Han]

Важно - знать историю. Хотя бы своей страны

[FF*BELKA]

Важно - знать историю. Хотя бы своей страны

Наши парни такую хрень не одевали..

Херачили  косой, серпом и молотом .. успешно   ...надеюсь не будешь отрицать.

[FF*MALER*10]

Атака коварного асфальта отражена? )))

[Han]

Не важно ...скорость, реакция рулит..

Вся эта "шалупень" от обороны. Ставка на оборону заведомо проигрышный вариант.

Кстати о битве на Чудском озере.

Русские знатные воины имели более тяжелый и совершенный доспех, нежели братия Ордена. Новгород вообще богатой землей был - оттого и стремились от него оттяпать все кому не лень.

 

Пехота приблизительно одинаково вооружена и одоспешена была.

 

Так шта - поменьше читайте щирпотребных книжек по истории

[Lofte]

Не важно ...скорость, реакция рулит..

Вся эта "шалупень" от обороны. Ставка на оборону заведомо проигрышный вариант.

если не путаю, тяжелые пехотинцы с двуручными мечами были нужны для проламывания швейцарской "стены копий". т.е. для атаки

[Han]

Наши парни такую хрень не одевали..

Херачили косой, серпом и молотом .. успешно ...надеюсь не будешь отрицать.

В 13 веке такую хрень никто не одевал - такая хрень только через 200 лет начала появдяться.

Бехтерные доспехи 16 века, характерные для русских знатных воинов, не особо легче и подвижнее годных лат были. Сходите в Оружейную палату хотя бы что ли...

[FF*BELKA]

Кстати о битве на Чудском озере.

Русские знатные воины имели более тяжелый и совершенный доспех, нежели братия Ордена. Новгород вообще богатой землей был - оттого и стремились от него оттяпать все кому не лень.

 

Пехота приблизительно одинаково вооружена и одоспешена была.

 

Так шта - поменьше читайте щирпотребных книжек по истории

 

Я не про историю. Я о наших днях.

Скорость и дистанция это основа.

 

Тактика сломить первые ряды тяжелыми клоунами на конях .. не более чем психологическая атака.

Просто по времени ... сколько по времени ты сможешь помахать мечом в этом ? Только честно?

 

з.ы. Напоминает гитлера и "супероружие"

Изменено 1 апреля 2016 пользователем FF*BELKA

[Han]

если не путаю, тяжелые пехотинцы с двуручными мечами были нужны для проламывания швейцарской "стены копий". т.е. для атаки

Общепринятая версия на основе одной гравюры хренового ксчества и пары упоминаний в текстах.

Есть серьезные сомнения в ее объективности среди специалистов.

 

Особенно это сомнительно потому, что ландскнехты не ходили в полных латах, а для берсеркерства против строя копейщиков, прикрытых алебардистами - это видится фатальным.

Я не про историю. Я о наших днях.

Скорость и дистанция это основа.

 

Тактика сломить первые ряды тяжелыми клоунами на конях .. не более чем психологическая атака.

Просто по времени ... сколько по времени ты сможешь помахать мечом в этом ? Только честно?

 

з.ы. Напоминает гитлера и "супероружие"

Вы до сих пор верите в то, что воины "бились три дня и три ночи"?

 

Стычки для каждого конкретного воина были скоротечны.

 

С одной стороны.

С другой стороны - махать в этом не сложнее, чем в бриганте или в бехтере.

[FF*BELKA]

Естественно мифы...

Но мне кажется ...тогда были четкие парни.. я уж не говорю о древнем Китае  или Японии..

Европа, рыцари, доспехи ..дерьмо ..

Изменено 1 апреля 2016 пользователем FF*BELKA