Разбор дуэльных полётов

[SDV_DecabrisT]

 

Какой труд проделан. Мы в восхищении.

 

Посыпаю голову пеплом и извиняюсь за то что потратил Ваше драгоценное время. Не вижу причин проявлять интерес ко мне и моей теме со стороны такого великого и занятого пилота как Вы.

 

Тех же кого действительно вдруг заинтересовала эта тема хочу повторно уведомить - тема задумывалась для начинающих вирпилов. Формат темы - объяснение как конкретно добиться того чего вы хотите добиться. В сети масса объяснений и роликов, но найти конкретики по многим вопросам... ну мне например не удалось. 

Возможно мне действительно эта задача непосильна (пока), в связи с чем испытываю множество сомнений - а смогу ли я собственно донести то, до чего и сам возможно не дошел. 

Например, сейчас я усиленно стараюсь отработать такую фигуру как "Размазанная бочка". Есть ли смысл мне делать разбор по ней? С описанием конкретики - как отрабатывать эту фигуру, какой самолет выбрать, сколько топлива, какие параметры выполнения фигуры, как отработать фигуру с противником на хвосте, какой противник и в каком положении... Или может быть ... опытные пилоты поделятся своим опытом - покажут корректное, классическое выполнение бочки с демонстрацией органов управления самолетом, и результатом в виде соперника с отваливающимися крыльями?

[FF*nuBo*03]

Опытные пилоты хрен поделятся опытом.. Только покритикуют.. Делай разбор..

[JGr8_Abent]

Я скажу так (мб меня щас затролят),практически не какие книжки которые были написаны для реальных пилотов и самолетов в игре особо не работают.Тут люди висят до потери сознания на закрылках,в каждом вираже получают 5-6 G,летают постоянно на максимальных режимах двигателя и прочее.Действовать всегда надо от обстановки.Если разум не способен правильно оценить обстановку,то знание самолета на 100% и пилотаж сданный на отлично не помогут.Но это лишь мое мнение>

[Voi]

Ну, это все относительно простые в исполнении фигуры и многие новички сами к ним приходят, даже и не зная как они называются. Мнится мне, что для столь подробного разбора, лучше рассматривать выполнение более сложных фигур, те же иммельманы, ранверсманы и хаммерхеды, особенно в условиях дефицита энергии.

[SDV_DecabrisT]

 

 

Опытные пилоты хрен поделятся опытом..

 

  Это точно. В лучшем случае покажут "если противник на хвосте, то делаем бочку, затем ножницы и ... опля - он уже падает. На экране самолет делает соответствующие фигуры, противник в ауте, как все сделано... не понятно. Пробуешь сам ... ааабля, летишь носом в землю с оторванными крыльями.

[Aurelius]

Вообще-то тема интересная. Однако, наверное, надо разделять бой с ботами и бой с живыми вирпилами.

Поясню. Начитаешься тех же книг и воюешь с ботами. Но им нет дела до хитростей и уловок. От солнца ты зашел или нет, они и в облаках и сквозь них все видят. На фоне земли тебя не потеряют. Получается, надо искать их слабости, заложенные программой.

Живые пилоты, имеют интеллект, у каждого свой, есть и таланты просто. Тут, наверное, сработает опыт боевых летчиков из книг, но в остальном все будет индивидуально и зависит от бессчетного числа факторов... 

ИМХО.

[SDV_DecabrisT]

По моему опыту, против ботов сложнее драться, чем против многих людей (многих, но понятно не всех). Но против людей однозначно интереснее! Для данной темы это параллельно - т.к. рассматриваются отдельные элементы. А уж как они будут применяться в системе - выбор пилота в конкретных обстоятельствах (с ботами он там играет, или с людьми)

Изменено 12 апреля 2016 пользователем DecabrisT

[jsmith]

 

  Это точно. В лучшем случае покажут "если противник на хвосте, то делаем бочку, затем ножницы и ... опля - он уже падает. На экране самолет делает соответствующие фигуры, противник в ауте, как все сделано... не понятно. Пробуешь сам ... ааабля, летишь носом в землю с оторванными крыльями.

 

Это значит что надо практиковаться, а не то что тебе злые вирпилоиды своих секретов не выдают.

[SDV_DecabrisT]

Это значит что надо практиковаться, а не то что тебе злые вирпилоиды своих секретов не выдают.

Если ты считаешь что я ищу волшебной таблетки, то это не так. Практиковаться можно по разному, при том предпринимая раз за разом ошибочные действия. При том при каждой неудаче искренне считая что просто "еще не достаточно попрактиковался".

Я так ту же размазанную бочку крутил насмотревшись картинок и считая что крылья должны проходить по касательной к траектории. Долго бы я так практиковался, как думаешь? Хорошо объяснили что я делаю не так, сразу все стало на порядок лучше. Хотя конечно еще работать и работать.

Изменено 12 апреля 2016 пользователем DecabrisT

[2BAG_Miron]

 

 

По моему опыту, против ботов сложнее драться, чем против многих людей

 

Боты только стреляют ака Робин Гуды. Во всем остальном с ними нет ничего интересного. На ботах же очень хорошо тренировать стрельбу, причем на своих. Они летают вокруг тебя интересней и можно отработать разные ракурсы. А с когда они с другой стороны то в вираж и удирать. Стрельба с 6 в 95% случаев.

[jsmith]

Практиковаться можно по разному, при том предпринимая раз за разом ошибочные действия. При том при каждой неудаче искренне считая что просто "еще не достаточно попрактиковался".

 

Само собой нужно после каждой неудачи разбирать свои ошибки, думать почему не получилось. Никто же не будет задрачивать какую-нибудь бочку если она не работает. Долбиться в стену головой с надеждой эту стену в итоге пробить будет как-то странно.

[JGr8_Abent]

У меня боты в БзМ дадут прикурить опытному вирпилу,они ножницы делают,бочки,в пикировании уходят.Как только не ведут себя,будет время обязательно запилю ролик.

[El_Babuino]

У меня боты в БзМ дадут прикурить опытному вирпилу,они ножницы делают,бочки,в пикировании уходят.Как только не ведут себя,будет время обязательно запилю ролик.

Ты так это пишешь, что у меня создается впечатление, будто бы у нас разные игры.

[jsmith]

Не разные, просто судя по всему Брендель считает себя "опытным вирпилом."

[JGr8_Abent]

Ты так это пишешь, что у меня создается впечатление, будто бы у нас разные игры.

Я в кампанию через IL2CareerGenerator летаю,мб она влияет на что то

Не разные, просто судя по всему Брендель считает себя "опытным вирпилом."

Скачай прогу,выбери 4 сервак,я посмотрю до куда ты дойдешь в компании без смертей  (за советов на P-40  )

Изменено 12 апреля 2016 пользователем 1./JG52_JoachimBrendel

[Aurelius]

По моему опыту, против ботов сложнее драться, чем против многих людей (многих, но понятно не всех). Но против людей однозначно интереснее! Для данной темы это параллельно - т.к. рассматриваются отдельные элементы. А уж как они будут применяться в системе - выбор пилота в конкретных обстоятельствах (с ботами он там играет, или с людьми)

 

Видимо, тему можно разделить на две:

- тактика воздушного боя против ботов;

- тактика воздушного боя против живых вирпилов.

 

Представляется, что это две большие разницы.

[FF*nuBo*03]

Вообще то тема об академичном, правильном исполнении отдельных фигур пилотажа, помоему.

[Aurelius]

Вообще то тема об академичном, правильном исполнении отдельных фигур пилотажа, помоему.

 

Тогда да, все универсально.

А хорошо бы и о тактике.

[Voi]

Вообще то тема об академичном, правильном исполнении отдельных фигур пилотажа, помоему.

Топикстартер в первом посте спрашивает: "что я делаю не так" и тут же сам себе отвечает: "все не так, энергию сливаешь". И уже во втором посте начинает разбор виража, кой при маневрировании может рассматриваться как, например, способ набрать энергию, но внимание в разборе акцентируется не на этом, но на геометрии фигуры, что в данном контексте вторично.

[SDV_DecabrisT]

Попытка догнать противника в вираже с ручкой до пупа это и есть слив энергии, знание геометрии помогает его предотвратить (или существенно сократить), вертикальные маневры я пока не рассматриваю, что не так?

Вообще то тема об академичном, правильном исполнении отдельных фигур пилотажа, помоему.

Не только, но это существенная часть. Особенно та ее часть что можно применить в бою. При том не обязательно академический правильно, но главное результативно. Изменено 12 апреля 2016 пользователем DecabrisT

[Voi]

Попытка догнать противника в вираже с ручкой до пупа это и есть слив энергии, знание геометрии помогает его предотвратить (или существенно сократить), вертикальные маневры я пока не рассматриваю, что не так?

Тут вопрос не в том как существенно сократить потерю энергии, но в том как ее набирать. Предлагаю начать рассматривать фигуры пилотажа с этой позиции.

[El_Babuino]

    Во второй раз прочитал первый пост этой темы... В этом всём, крайне мало практической пользы. Вся эта геометрия настолько отстранёна от игровых реалий, что эффективней было бы время, затраченное на написание этого разбора(при моём уважении к автору и его труду), потратить на практическую тренировку.

    В реальной жизни подобные теоретические разборы актуальны из-за наивысшей цены за ошибку. А в игре у нас есть роскошь бесконечных жизней и самолётов. Тренируйся - не хочу! За одно подтянешь еще с десяток необходимых для эффективного ведения боя навыков.

Изменено 12 апреля 2016 пользователем ROSS_El_Babuino

[DeadlyMercury]

 

 

Попытка догнать противника в вираже с ручкой до пупа это и есть слив энергии, знание геометрии помогает его предотвратить (или существенно сократить), вертикальные маневры я пока не рассматриваю, что не так?

Как вариант - а если противник не хочет с тобой стоять в вираже?.. А если он полезет в аккуратную восходящую спиральку? Или пойдет в разгон с последующей полупетлей?

Слив энергии - это не только "ручка до пупа" (это уже не слив, это срыв...), но и неслежение за скольжением, выполнение ненужных маневров или попытки получить огневое решение "любой ценой". В "боях на энергетиках" обычно наоборот стараются управлять самолетом как можно мягче. Там уже наплевать на всю эту геометрию вообще и ценно именно получение преимущества по энергии - надо быть быстрее и, возможно, выше противника. И ни в коем случае не терять скорость.

[FF*nuBo*03]

При том не обязательно академический правильно, но главное результативно.

Если мы играем в НАСТОЯЩИЙ СИМУЛЯТОР, "академически правильно" и "результативно" это одно и тоже..

[SDV_DecabrisT]

при моём уважении к автору и его труду

Тут Олег прав, это не мой труд. Ссылка на труд приведена в первом посте. Мой труд по факту заключался в интерпретации более простыми словами (как я понял, по крайней мере), создании анимации с реальными параметрами - т.к. не все могут сообразить из статичных картинок почему получается так, а не иначе, и проверке на практике Первый блин комом. Анимация получилась не особо внушительная - хотя как раз на неё и было потрачена основная часть времени, видео тоже никакое (но с видео теперь уже разобрался, и могу делать нормально)

[=M=PiloT]

Отцы высказались, можно и мне.

В своих расчетах ты отбрасываешь (зря) две вещи. О первой Сергус уже сказал - джедайская стрельба из-под капота. Не освоив её ты будешь очень долго мучаться и с виражом и с петлей. Второе - угол атаки. На твоих схемах самолёт это точка. А в бою та точка что ты рисуешь это грубо говоря ЦТ и в вираже твоя траектория на нулевом уа будет траекторией центра тяжестм. Но! Если у тебя есть запас скопостм ты можешь кратковременно создать большой уа и хоть самолет полетит брюхом вперед и начнет резво ткрять скопость ты получишь огневое решкние. Еще грубее говоря - резко дкрнуть на себя и стрельнуть. Лрлго ты не сможешь, потому что свалишься, но долго и не надо. Очень часто так стреляют при бумзуме, когда расчет прохода оказался неточен и траектория стреляющего оказалась за хвостом цели, но есть много скорости. Следует резкий рывок носа с одновременной стрельбой, и сразу отпускание ручки. При этом траектории прлета вовсе не пересекаются.

Дай ка я дополню в копилку за огневое)))   http://forum.il2sturmovik.ru/topic/4033-rassinhronizaciya-zvuka-i-video/?p=401027

 

А вообще конечно когда учат друг друга соревновательный нежданчик из серии "ух ты,как он это сделал?" исчезает .

Меня спроси скажу что всё знаю))) Но вот тут Сергус прав ,знать и уметь ...между ними налет ,налет ....налет пыли на джостике . У кого он тоньше тот ...ну в общем банальнааа.

Ну и примеры теории равносильной , симметричной борьбы надо приводить для корректности "про одинаковые самолеты". В случае 12ти  против 6ти часов конечно не так критично.

[=M=PiloT]

Если мы играем в НАСТОЯЩИЙ СИМУЛЯТОР, "академически правильно" и "результативно" это одно и тоже..

Ни фига ,это бородатая ошибка в отношении очень многих концепций и выводов в вирпильской среде ,тот случай когда теория ни как не сходится с практикой. И причина проста, академизм не учитывает в данном, нашем случае невероятно большой налет часов и конечно фантастически низкие риски . Из за этого тролили и ручкодопуповцев и симуляторы обзывали рельсовыми и многое многое другое .  Наверное не стоит приводить очень наглядный для 99% пример - это автосимулятор VS реальная езда ,но приведу этот пример из за доступности.

[BBC]

  Если про ботов - они летают (ветераны и эксперты), используя каждый свой трюк так, как никакой опытный вирпил не будет пытаться делать. Ибо не сможет сделать это идеально как бот, да и ещё почти не теряя энергии. Например, бот может поставить самолёт почти на попа и заскользить в сторону (получается - крылом вбок летит). Никто в здравом уме в онлайне не будет пытаться повторить такие трюки,  велика вероятность сморозить что-нибудь непотребное и просто подставиться.

 С другой стороны, боты очень метко стреляют, особенно в лобовой - выносят метров с 700 маневрирующего (!!!) тебя (легко   ). А это приучает летает так, чтобы вообще не подставляться даже на очень короткое время.

 Так что, для одних труднее боты, для других живые шкурки. По мне так, если не терять из виду - с людьми легче, кроме естественно, особо метких. С другой стороны, с ботом легче вести бой на энергии, рано или поздно - он "сливает".

Да и вообще, это совсем разные игры - кампания и онлайн. Сравнивать их не очень логично, пока нет кооператива. (Он же ведь будет?  )

[154_Sergus]

я так понимаю, размазанная бочка не представляет труда для исполненения просто потренировавшись в оффлайне. как написать буквами... думаю это уже 100 раз написано и нарисовано. думаю, имеет быть место сложность применения. в основном это против бумящих и зумящих парней, которые аки ясны соколы бросаются вниз.. пролетая мимо цели если не удалось убить без доворота, остальные просто оттормозятся и растреляют. поэтому правило №1 - смотри как быстро летит к тебе противный противник(а это практика), иногда просто достаточно сделать виражик и сокол летит дальше. как это делаю я: смотрю назад, когда вижу, что сокол на огневой дистанции (если раньше сделать, то может оттормозиться, если позже, то просто не успеешь - снесут, с другой стороны из-за нашего рассинхрона лучше сделать чуть раньше ) на чем закончил, в общем закидываю я её ноги..а не, смотрю на противника, вижу что щас надо и в это время даю рус чуть от себя, чтобы уйти под капот(если есть время), потом дергаю рус на себя заваливая самолёт на правое или левое крыло(в ту сторону в которую решил делать), при этом стараюсь смотреть назад (да, нужна тренировка), педалями помогаю наверное в сторону вращения в начале манёвра для резкости начала выполнения, потом уже педаль не трогаю ( а может и трогаю, сейчас педали не под ногами ) продолжаю держать ручку на себя элеронами продолжая вращение.. противный пролетает, я задираю нос - сношу.. как бы так )

[154_Sergus]

зы. долго думал ), решил добавить. это совсем не безопасный манёвр, ладно им уходить от одной пушки, но против 4 дудок у фоки и не знаю скольки и п-40 - я бы не стал ) я вообще в принципе так не ухожу, но вижу на берлоге как народ отчаянно выполняет этот манёвр. на мой взгляд полезнее змейки и ножницы (простите, в школах не учился, не знаю чем они отличаются, а гуглить лень )

[SDV_DecabrisT]

я так понимаю, размазанная бочка не представляет труда для исполненения просто потренировавшись в оффлайне. как написать буквами...

Sergus, спасибо за твое сообщение. Для человека достаточно давно летающего может и не составляет труда. Но с моей точки зрения, все совсем не так просто. И если просто в оффлайн, без всяких ботов что-то похожее на размазанную бочку получается, то с ботом-ветераном на хвосте (самому будучи на Ла-5), уже очень тяжело выполнить фигуру так что бы пропустить его вперед без повреждений, да еще при этом заворотив голову назад, что бы наблюдать за его действиями. Но и это ещё не всё, пропустить его вперед и сесть ему на хвост уже получается. Но задачу я перед собой поставил такую, что после моей бочки он должен упасть. Сразу. Ну или как минимум получить повреждения. Бочки кручу в целом уже наверное поболее десятка часов, ну или около того, добиться поставленной цели не получается - да и боты дьявольски меткие (а я наоборот). А без этого делать какие-либо разборы на эту тему считаю преждевременным.

[154_Sergus]

бот не летит позади тебя на сверхзвуковой скорости, ему достаточно удобно по тебе стрелять, поэтому и не получается. я написал, когда применение этого манёвра оправдано. лично я просто радуюсь, когда передо мной начинают делать эту самую размазанную бочку, сам передо мной тормозит, растопыривается, зависает, прелесть, иди сюда ) если хочется делать манёвр уклонения по факту атаки, сброса с 6-ти, то это комплекс мер, не просто крутанул бочку.

[Drugstore]

Вот, вооружившись информацией из 123-ей части дневников, набросал диаграмму. Может, будет полезной для разборов, ну, или, хотя бы, интересной для анализа.

Все представленные самолеты засекаются от одной линии и единовременно, то есть красную линию они пересекли одновременно, выполняя предельный по тяге вираж вокруг общего центра (они не пытаются сбить друг друга!). Каждый летит со своей скоростью, по своему радиусу (смотри 123-ю часть дневников). Масштаб соблюден.

На картинке можно увидеть, где какой самолет будет в тот момент, когда И-16 закончит свой вираж (он делает это первым). Думаю нарисовать такую диаграммку для всех представленных в игре самолетов, как будет время.

Изменено 13 апреля 2016 пользователем Drugstore

[SDV_DecabrisT]

если хочется делать манёвр уклонения по факту атаки, сброса с 6-ти, то это комплекс мер, не просто крутанул бочку.

Само собой, но это ж не значит что на нее теперь можно забить и не отрабатывать, при том применительно именно к бою. Есть две большие разницы - бочка выполненная просто так, или как маневр уклонения (с последующей контратакой) (не как панацея, а как возможность при определенных условиях. В своих тренировках я как раз такие условия пытаюсь создать - когда бот летит со значительно превышающей мою скоростью). Я оценить качество ее выполнения могу только при взгляде со стороны противника. Камеры имеющиеся при просмотре не очень приспособлены для такой оценки. Было бы не плохо еще иметь возможность запускать дымы на концах крыльев и ставить камеру в кабине противника (бота), что бы посмотреть "его глазами".

Изменено 13 апреля 2016 пользователем DecabrisT

[SDV_DecabrisT]

Думаю нарисовать такую диаграммку для всех представленных в игре самолетов, как будет время.

Виражи самолётов.jpg

Я только за то что бы "разборов" было больше и от разных авторов. Главное что бы это можно было научится применять на практике.

[Pchel]

Я только за то что бы "разборов" было больше и от разных авторов. Главное что бы это можно было научится применять на практике.

Вот что бы научиться применять то, что прочел и нужен опытный вирпил.

[154_Sergus]

для того, чтобы научиться применять нужно ваше время и желание. уже по 100 раз написано - пишите свой трек, смотрите, всё видно. вам не скажут, что нужно было рус-ом на 10% двинуть влево-вправо и всё получится, только ваш опыт.

Само собой, но это ж не значит что на нее теперь можно забить и не отрабатывать, при том применительно именно к бою. Есть две большие разницы - бочка выполненная просто так, или как маневр уклонения (с последующей контратакой) (не как панацея, а как возможность при определенных условиях. В своих тренировках я как раз такие условия пытаюсь создать - когда бот летит со значительно превышающей мою скоростью). Я оценить качество ее выполнения могу только при взгляде со стороны противника. Камеры имеющиеся при просмотре не очень приспособлены для такой оценки. Было бы не плохо еще иметь возможность запускать дымы на концах крыльев и ставить камеру в кабине противника (бота), что бы посмотреть "его глазами".

чаще всего используется полубочка. этого хватает если не зацепили, потом просто спрямляешь траекторию, разгоняешься и пуляешь в догон. если нравится этот элемент, отрабатывай ) хуже не будет )

[154_Sergus]

Вот, вооружившись информацией из 123-ей части дневников, набросал диаграмму. Может, будет полезной для разборов, ну, или, хотя бы, интересной для анализа.

Все представленные самолеты засекаются от одной линии и единовременно, то есть красную линию они пересекли одновременно, выполняя предельный по тяге вираж вокруг общего центра (они не пытаются сбить друг друга!). Каждый летит со своей скоростью, по своему радиусу (смотри 123-ю часть дневников). Масштаб соблюден.

На картинке можно увидеть, где какой самолет будет в тот момент, когда И-16 закончит свой вираж (он делает это первым). Думаю нарисовать такую диаграммку для всех представленных в игре самолетов, как будет время.

Виражи самолётов.jpg

долго смотрел в эту диаграмму )

рисовать - это хорошо, но ещё лучше все рисунки проверять практикой. потому как на практике может оказаться по другому.

[=M=PiloT]

Вот, вооружившись информацией из 123-ей части дневников, набросал диаграмму. Может, будет полезной для разборов, ну, или, хотя бы, интересной для анализа.

Все представленные самолеты засекаются от одной линии и единовременно, то есть красную линию они пересекли одновременно, выполняя предельный по тяге вираж вокруг общего центра (они не пытаются сбить друг друга!). Каждый летит со своей скоростью, по своему радиусу (смотри 123-ю часть дневников). Масштаб соблюден.

На картинке можно увидеть, где какой самолет будет в тот момент, когда И-16 закончит свой вираж (он делает это первым). Думаю нарисовать такую диаграммку для всех представленных в игре самолетов, как будет время.

Виражи самолётов.jpg

 G2 почти на уровне яка должен быть. В подтверждение сказанному об отличие от практики @@154_Sergus . На взлетном режиме и через йо-йо ( атак на практике почти все виражат) G 2 при равных пилотах  может проиграть и может выиграть . Мои тесты приводили и к выигрышу (чаще)и к поражению(против одного) .Но надо больше,хотя этого достаточно считать их близкими,тк проигрыш далеко не за один круг накапливается. Пока  свожу к качеству пилотирования и считаю что виражность у G2 не хуже яка. Только про стаб не пишите)) он вообще не в деле.

 

К стати про Лавку ,не тестируйте ее боевую способность по рассказам разработчиков. Дело в том чтобы ее протестировать надо лить на 25% топла меньше,тк в килограммах это соответствует яку и G2.   39%G2=30%ла5.....так полетайте. Будет уже намного легче. Не на дуэльном сервере мы часто видим бой ла и G2 в которые влили по 60 % и мы имеем разницу 72 литра. А потом такой бой берется за объективную оценку . Ну расход я в учет не беру.

Изменено 15 апреля 2016 пользователем =M=PiloT

[Drugstore]

Картинка - лишь отражение цифр, даденых    разработчиками в сто двадцать третьих дневниках. Я же написал: самолёты НЕ пытаются сбить друг друга, а просто каждый выполняет свой предельный по тяге (что бы это не значило) вираж... Просто визуальное представление цифирьковых данных.

Изменено 15 апреля 2016 пользователем Drugstore